單一情報而言，中共能夠取得情報是一會事，國軍取不到情報則是另一回事。
　　
　　Y：這樣區別就比較好談了。前者怕是同國民黨的整個狀態有關，也放在以後再談吧。這裡談後面這個情況。我們從唐縱的日記里就看到早在1944、1945年他就講搞不到延安的情報。唐縱是蔣身邊負責情報的幕僚長，雖說可能對專責中共情報的中統有偏見，但大體也差不多。比較一下，紅軍時期，中共在城市裡的領導層屢受打擊，那時做中共情報工作似乎比較有成果，中統在那時就成長起來了。後來進到40年代，情況就變化了。他們搞不到有價值的情報，中共在國統區的組織沒有再遭到較大的破壞。除了皖南事變之外，中共軍、政的各種活動沒有因為情報泄漏而遭受損失。這究竟是為什麼呢？抗日的時候，你總不能也解釋成人心向背吧。畢竟那時蔣及國民黨還是民族解放的象徵和希望吧。你得另外看看是什麼原因。這就涉及到高華那本書《紅太陽》了。高華對延安整風做了全面的研究。我想大概也不會再有太多的新史料出來，給出一個新的全景吧。但是我們以前就多次討論過，毛和中共到延安，基本上合法化以後，他們面臨着什麼樣的管理問題呢？一是如何留住人，一是如何避免被敵對者鑽了空子。這肯定是當時毛這幾個人想得最多的問題，這個就擺在你的面前，你迴避不了，就像是財政問題往往影響一個組織或者一個軍隊的戰略戰術一樣，可事後你往往看不見這個因素了。研究延安整風的人，不管是貶是褒，都有個問題沒有注意到，當中共從叛亂組織一下子轉化成一個合法性地方割據政權時，他一定會面臨那些最細緻的問題。其中之一，就是特務問題和叛徒問題。這個你迴避不了，怎麼解決這個問題呢？你不能像現在國家政權在手，搞個鐵桶陣，針插不進，水潑不進，這個不可能。當時實際上延安同西安等國統區之間的通道是暢通的。中共的很多高級人物的同學、同事等等，都有在國民黨那邊工作的，有的還是直系親屬。抗日開始後，大批左傾青年到延安時，也是一下子湧進來的，一是你不會有更好的辦法去甄別他們。地下黨一些失散的小組織和個人也在這個時期會到延安找黨中央。總之，紛至沓來，恐怕也難免泥沙俱下，魚目混珠。另一方面，中共中央這邊也很鬆懈，高級領導人很隨意四處動，各種會議大都是很公開的。那麼在這種情形下，毛肯定會有一大堆擔心的。他找到康生來想辦法，康想出了辦法。這個辦法同黨的一系列傳統有關，也同康生這些人在蘇聯經歷的肅反及人類歷史前所未有的專制統治的體驗有關。
　　
　　C：對啊。蘇聯斯大林發展的那套專制，真是人類歷史前所未見，任什麼樣的專制國家和歷史都不能與之相比。這個專制的特徵在於對思想、心靈、靈魂的專制，試想想吧，有誰做到這個了。這套做法看來康生這樣的聰明人是看在眼裡，記在心中。這個同中共成長過程中那個宗教時代的一些東西就結合起來。康生這個人你不能講從那個時候就“是鬼不是人”了。他那樣高的智力水平，也不是沒有其他的選擇。他在上海時也遇到過危險。但他沒有出什麼問題，一心一意的搞地下工作。從一些很零散的回憶看，這個人一直很沉着，對危險的環境也很適應。毛與他合作，搞這個整風，隨後又有搶救運動。平心而論，大概是毛的主意，而搶救運動肯定出之於康生之手。高華的書，把這兩個東西放在一起，給出一個統一的解說模式，用毛澤東內心那個權欲之心作為內驅力，套上法家的“術”“勢”“法”，來解說在延安的一切，這無論怎樣是有問題的。
　　
　　Y：最低限度，用老話講，也是形而上學吧！毛的整風和康生發動搶救運動是完全不同的。毛的整風，那時自有其內心的盤算，是不是有些常人尚難企及的想法，可以另說。但搶救運動，則不同，我認為這完全是對周圍環境的一種本能反映和深謀遠慮的應對。我完全無意為康生或是搶救運動講什麼好話，我是在中性的基點上來談這個問題的。這是一個用常識就能講清楚的問題。
　　
　　C：呵呵，說康生的好話，太敏感了。奇怪的是說毛的整風似乎左右好壞都可以，說到康生和搶救運動，現在眾口一詞，算是有定論。而且說整風的負面的東西，就是說搶救運動。
　　
　　Y：是啊，兩本帳放在一起，沒法講了。必須分開講，從一個革命組織在當時對環境的自然反映裡頭你可以看看嘛，從一個組織自保自衛的角度，他是一定要有動作，有對應的。這個東西後來很殘酷，傷了一大批無辜之人，但這是另一回事。但就這個搶救運動的發起而言，我想康生一定有個考慮，而且這個考慮完全打動說服了毛澤東和黨內最高層的幾個人。要注意到，整風，幾乎除了毛，其他人都有份，搶救運動，則把最高層的幾個人排除在外，軍隊將領排除在外，這些人都經過考驗了，有份的全是那些看上去可能會有問題的人。
　　
　　C：或者講，如果出了問題你也不會奇怪的人。
　　
　　Y：搶救運動實際上就是抓特務、反間諜、抓叛徒。這個在當時，怎麼能夠不進行呢？是必須進行的，是當務之急的，你不論誰來領導這個組織，你都得趕緊做這項工作。延安辦了那麼多的學校，就是洗腦，好聽講是革命教育。康生的過人之處，在於他認識到，那些學校、報告等等正面手段，對各色人等只有加分減分的作用，絕對不能指望有脫胎換骨的作用。他是不相信這個東西的。他認為，必須造成一種特定心理環境，讓每一個人在靈魂深處變成一個下意識的革命者，一個對自己靈魂都深懷警惕的人。只有這樣，才能解決隊伍的純潔性。
　　
　　C：他大概也看不上蘇區時的肅反吧。他要解的方程式里未知數個數比較多，他不能像打AB團那樣，你就把人給嚇跑了，那也不行。井岡山時代，就像個黑社會一樣，你們都殺過人了，你即便是跑到敵人那裡，大概也會被人殺掉。所以，除了特別高級的人物外，一般人是不敢跑的。但延安時期則不同，那些到延安而又沒有參加過長征的人，是可以跑的。所以就必須兼顧兩頭，一頭是把人留住，一頭是把人改造了。別對革命造成內部危害。
　　
　　Y：這是當時中共必須同時解決的兩個問題。只解決一個不行。就在這個兩難的處境中，給康生搞了一個傑出的創造，就是搶救運動。
　　
　　C：這個搶救運動，在我看來，是人類歷史上沒有過的一種東西，它是一種事先的懲罰，它讓每一個革命者事先經歷一個背叛的心路歷程，然後再來對自己的這個純然是假設的或者講預設的當叛徒的場景進行自我啟示式的罰懲，如果你對這個預設的場景沒有那種自我啟示，那麼就來用外在的你的親愛的同志們的力量，立馬給你造一個“真的”場景，啟發你對自己的靈魂進行拷問、鞭墶，再不行，就真的打你，鞭墶你，告訴你，你就是一個背叛了自己的理想的人，背叛了你自己的誓言的人，讓你深切的體會到如果背叛組織，那你就是背叛了自己靈魂，你就在道德上徹底破產了，你而且會在肉體上受到打擊，你會受到一切以前你都不曾設想過的毫不留情的懲罰，形成一種心理暗示，你靈魂深處站了個警察。
　　
　　Y：搶救運動的大部分對象是青年知識分子，這種靈魂的自我虐待，是有其深刻的社會心理學依據的。這是一個很有意思的課題。我一直很留意康生這個人。此人智商奇高，也有所有共產主義戰士所需要的那種鋼鐵般意志力，從某種邏輯上講，他更像是個純正的俄羅斯式的布爾什維克。這個人內心深不可測，我相信他是個很“通靈”的傢伙。他太知道知識分子靈魂深處的東西了，對青年知識分子的內心深處洞若觀火。只有這種了解，他才能創造出這種自虐式的搶救運動。你看，當時被搶救的人的比例如此之高，幾乎是人人過關。
　　
　　C：在人類歷史上，對個人罪行的懲罰都是在事後進行的。大清的文字獄，西歐的宗教審判都是如此。但搶救運動創造了一種辦法，就是事先的懲罰，預設你的罪行。對人的心靈、情感、思想、言論進行全面的控制，只是在斯大林之後才開始發展的。這種控制模式，完全不同於人類歷史任何專制制度和獨裁者。納粹、希特勒也沒有發現這種人的靈魂深處的秘密。斯大林感覺到這個秘密了，但他做得太粗暴，日丹諾夫細緻一些，貝利亞之流大概也有貢獻吧。但他們都不能同康生比。可笑的是蔣介石想學蘇聯或希特勒，結果十三不靠，四不象，畫虎不成反類犬，落個專制獨夫之罪名，卻沒有專制之實利。那裡像中共，在其內部大搞特搞，結果外面看不出，那幫美國大兵和外交官還以為裡頭是中國民主的希望。毛到重慶去，轉一圈，就有了判斷，認為老蔣搞“獨裁”的勁不大，他大概有內行人看外行人的那份清楚吧。
　　
　　Y：這個搶救運動一搞，“無產階級先鋒隊”就真的塑造出來了，也就成了鐵板一塊，任你用盡辦法也挖不開。所以這以後，中統就是打不進去。陳立夫那兩下子那是康生的對手。因為，他沒有看到，康生搞搶救運動是在那種環境下一個革命組織非常成功的一種創新，雖然這個創新本身就是泯滅人性的。但它解決了當時毛和黨所面臨的問題。你脫離了當時毛面臨的問題，就無法解釋毛為什麼支持搞搶救運動，你就不知道毛最後的脫帽的那份虛情和真意。康生最終一定會被重用的。
　　
　　C：順便講一下，有朋友問我們對延安整風怎麼看。我想，我們把整風和搶救運動分開看，這是我們的一個方法。然後，我們就與以往的黨史敘述不同，同時我們也完全不同於高華。我基本上不同意高華的那個解說，儘管我認為那是最認真的一部研究那個時期中共的作品。

　　Y：這是題外話了。還是回到我們的例子中。從搶救運動這裡，才可以解釋為什麼中共情報國民黨搞不過去。這個道理講了，就可以知道中共的隊伍給塑造成鐵板一塊。這也就是為什麼同樣是青年知識分子，到中共是一個樣子，到了國民黨那裡又是一個樣子。中共地下黨可以相當方便得在國民黨上層或是核心機構大肆運動，而少有被破獲的。《1947》把這個區別簡單歸結到正義與非正義或是人心向背，當然經不起追問。這又是一個例子。我的看法就是，黨史家們，你必須給出合理的解釋。你不能想當然的設想了一個完美的正面，然後對照着講敵對方的不可收拾，似乎從一開始就勝負確定。這是很典型的從事後來看歷史。它一定會"漏掉"更多的歷史判斷。

　　C：現在我們就來談談"民心向背"這件事吧。這無法迴避。今天就必須談談，因為在這個事上，金沖及不吝詞句，幾乎整本書就是以這個判斷為軸線展開的。正因為如此，才有必要好好地講一講這個"民心向背"。

Y：我這樣開始吧，"民心"者"民"之"心"也。所以，先要來看看這個"民"。民當然不是個單數，是個複數。即是個複數，就要看看如何組織成的。從社會結構的頂層看吧，是國共兩黨的核心人員，這一層次上的人，一般都是清楚的，通常不在人們講的"民心"之民的範圍內。我們不想遺漏什麼，所以，還是把這幫人算成一個民的組成部分。第二個部分，是城市裡的高級知識分子，這些人數不多，但有較多的影響，這些人在政治上主要表現為支持各類政治主張的組織。如民盟之類的。這些人，要麼是當時各類正規的社會機構如大學、報刊、研究機關等等的工作人員，通常都是過着不錯的日子，所以，他們的想法恐怕比較溫和。但其中一部分人，不甘於知識分子的本份，所以他們往往又喜歡參政。他們參政的方式是發表文章，演講，說自己的政治觀點，然後向國共兩黨兜售，搞政治投機，你當然知道我是在什麼意義上說投機的。這部分知識分子就相對不那麼安分，這幫人主要是通過辦刊物來進行政治活動的。正如前面講過的，他們辦的刊物，不是真正意義的媒體，而是一種同仁論壇，是講自己的聲音的，不是那種反映社會事物內部信息，從而起到監督制衡作用的那種西方式的輿論傳媒。所以你不能拿着幫人的刊物上講的東西來反映民意。這幫人是離底層社會比較遠的，他們反映的是自己的"民意"。這個層次的人，總體數量不多，在當時的中國社會裡，他們只在自己的那個小圈子裡瞎嚷嚷。他們比較左傾，在政府那裡沒有什麼得意的安排，有失落感，希望中共沖一衝政府，也好有機會投機一把。所以，這部分人的民意倒是向着中共，特別是南京下關事件後。

　　C: 可能還要說明一點：他們說的都是國統區的事，沒有解放區的事，後面的地區發生的事同他們是隔絕的。
Y: 金沖及的書大量的引用這幫人的聲音，但金的錯誤在於這幫人的聲音，只是他們自己的傾向性，你不能把這些聲音當作民意了當然，即便是這一部分民意，金也有不少的斷章取義，這是可以理解的。除開這部分左傾高級知識分子，還有一些高級知識分子同政府合作，如胡適，還有傅斯年、羅家倫之類的五四時期成名後成長起來的高級知識分子，他們就是右傾的，當然不會向着中共啦。沒有人統計過這些左、右傾知識分子人數的對比。我猜測不會太懸殊。所以這部分人的"民意"走向沒有什麼實際影響力。這之後就是一般有文化的城市職員隊伍。這些人數當然就多一些，但當時人口比例是很低很低的。有個1%吧，不得了。這部分人對政府肯定不滿，但也沒有什麼證據表明這些人是向着共產黨的，他們大多象沙子一樣的生活在城市的各個角落裡，辛苦謀生，但求安穩。這些人，如果你真的搞個民意調查，我琢磨，恐怕還是安定派多一點吧。所以這部分人的"民意"至少肯定地講，不能放在中共這邊。再下來，就是城市中下層百姓了。這些人沒有任何組織來表達他們的意思，而且，他們到底有什麼意思也不難推測。無非是過好一點的日子，他們當然對現狀不滿，但他們也未必知道什麼是更好的狀況。至少他們大部分肯定不知道中共的主張是什麼，即便知道，也無法同自己的境況改善相聯繫起來，更況且中共的政策主張裡頭，具體地講，就沒有什麼針對他們的主張。所以我相信，這些城市貧民階層對中共沒有什麼傾向性。事實上，解放戰爭期間，並沒有城市大規模的動亂，就說明了這一點。也沒有什麼可值得一提的裡應外合，讓解放軍攻城更容易一點。長春圍了那麼久，沒有貧民起義嘛。

　　C：我同意你關於同仁雜誌的大意，但是覺得你把事情說得太絕對了。作為社會輿論的一種表達方式，現代的表達方式，媒體本身就必然同政府的立場不相同，如果完全一致，那就是宣傳工具或叫喉舌了。如果評論家不表現得比官員們高明一些，那就沒人去看他的文章了，評頭論足本身就是政論文章的基本。負面評論和報道的作者的立場，未必一定是站在敵對者一面的，它的基調代表了作者對應然的認定。說國民政府不好，決不意味着說中共好。這是不同的。我也不大懂這個媒體，大致是一種公開性和自由表達，那時候還是有一定的空間的。不過，拿那時的媒體的觀點和實例來說明你的觀念是有大問題的，他證明不了什麼。

　　那青年學生呢？在中國近代史上，從五四運動到西北大學事件，青年學生的動向一直是十分有趣的。
Y：這是獨特一群。一般講，青年學生都傾向於激進的，我相信，當時學生多數比較左傾。他們人數很少，也不可能持久的影響城市中下層居民的思想。其實，就整個解放戰爭期間，也沒有什麼真正持久的學運。《1947》裡舉例的那幾次學運，持續時間都很短，影響力沒有多大的，而且有證據可以證明是在一定程度上被操縱的。再剩下一塊就是農村居民了。這裡我也分成國統區和解放區兩塊。國統區農民，沒有什麼好講的，談不上支持政府，但也絕對沒有對抗政府，一些零散發生的鄉村衝突，任何時代都有，與民心向背沒有什麼關係。倒是解放區的農村居民，即農民，這一塊很有意思的。

　　C：這一塊也沒有多大意思。這一塊核心問題不是他們自己有什麼意思，而是中共如何動員並控制了這一塊。這才是"民心向背"的秘密所在。你控制住了，你就有了一個數量足夠大的"取樣"，然後你可以一下子用這個"樣本"代替全部。這個"樣本"被控制住了，樣本的數據你就可以掌握在手。你可以根據情況來調整，這樣，你就從事後去看這段歷史的時候，拿解放區的那個"民意"來代替全國的民意，而且不經意地就跳過了必要的邏輯環節，一下子，把結論放在這裡了。

　　Y：對，所謂"民心向背"的由來就在這一塊，解放區的農民，在"之五"里，我們對此講了很多。中共的勝利秘密也在這裡。所以金沖及講的那個"民心向背"，就是這麼來的，它實際上只不過是解放區被動員、被控制的那個"民意"而已。根本就沒有什麼全國意義上的"民意"。

　 C：其實，說點題外的話，除了在政治上達到現代化的國家之外，其他前現代化國家裡，到底哪個政治集團是靠"民心向背"起家的？我還不信呢，根本這個"民意"就不重要。若真有這個東西，這個"民心向背"的力量存在，那倒要問一問：北朝鮮是怎麼回事？"民心向背"到哪裡去了？那三年，中國至少有2億人吃不飽吧？幾千萬人餓死了吧？人心的力量到哪裡去了？有動亂嗎？有起義嗎？倒是信陽有搶糧的，結果呢？幾天就滅了嘛。所以，在某些國度里，有些政治集團講什麼"民心向背"壓根就是"強姦民意"，完全徹底的政治謊言。我根本就不相信在這樣的國度里有什麼政黨還真把民心當回事.