對話中國社會科學院美國研究所前所長資中筠
作者：李國盛
前段時間，我仔細閱讀了吳士宏女士翻譯的《如何改變世界》和《窮人的銀行家》，感觸很多，後與劉蘇里先生交流，他又推薦了資中筠前輩的著作《財富的歸宿》，我拜讀後收穫很大。
前幾周，我有幸與資中筠前輩就美國公益事業，面對面交流。我儘快把錄音整理稿貼上來，與大家共享。
資中筠：中國社會科學院美國研究所前所長
1947-48肄業於燕京大學，1948-1951清華大學，畢業於西方語言文學系，通英、法文。
大學畢業後到“文革”前，一直從事“民間外交”工作，所在團體為“中國人民保衛世界和平委員會”，因工作關係，在當時封鎖的情況下，有幸得以訪問亞、歐、非、拉美等幾十個國家，參加國際會議與民間往來。1956-1959常駐維也納，擔任“世界和平理事會”書記處中國書記的助手及翻譯。1959年回國後一段時期內經常擔任毛澤東、周恩來等國家領導人的外事翻譯。
1985年，社會科學院新組建的美國研究所任副所長、1988-1992任所長，同時任研究員，博士生導師。1992-1998任《美國研究》主編。1996退休，但仍繼續研究工作和學術活動，為美國研究所返聘為研究員至今。
李國盛：我看您的著作《財富的歸宿》扉頁上有一句話“從美利堅開國伊始，公益就是這個偉大國家的核心價值觀”，為什麼這麼說？
資中筠：這是一句引語。公益是美國的價值觀恐怕不夠準確，應該說公益是美國的價值觀之一。它的價值觀有好幾個方面，比如說自由主義、個人奮鬥這些。但是其中有一個很重要的就是公益。
公益就是一種志願精神。我覺得美國是一個矛盾體的結合，一方面它是很講個人主義、個人奮鬥，而且非常強調這些，但是另外一方面它也非常講社團互助，所謂團隊精神。
現在美國學校考察學生，其中一個內容是該學生對公益做的怎麼樣，對社會工作是不是熱心，這方面是它很重視的一個標準。
至於我為什麼在這本書扉頁寫這句話。我覺得人們往往有一個誤解，覺得美國就是一個個人主義，個人奮鬥激烈競爭，殘酷的淘汰的社會，我就是要強調，如果只有這一面的話，它是持久不了的。
李國盛：美國公益事業的思想傳統追根溯源來自歐洲。而歐洲的扶弱濟貧傳統主要源自《聖經》的教導，也就是說基督教是美國公益事業的原始基因之一。
資中筠：我覺的最初一代人從歐洲帶來的主要是啟蒙以後自由平等思想以及當時歐洲最先進的思想和生產力，各種各樣的人一下子跑到美國來了之後，怎麼辦？要有事情怎麼辦？只有靠互助。所以它的社區精神很重要。最早有組織的移民一般從“五月花”算起，就是一群英國人乘“五月花”號船經過千辛萬苦，快要到岸的時候，大家通過了一個契約性質的文件，叫“五月花公約”，這個公約對以後美國建國的精神也是非常重要，這裡頭就體現了一個是它原來最基本的天賦人權，人的最根本的權利不得侵犯；另外一個還體現了互助，因為到一個陌生地方落腳以後，當時沒有警察也沒有法律，就只有自己制定某種規矩大家執行，互相約束，互相幫助。
當然美國社會也是從弱肉強食發展起來，但是逐漸有了競爭的規則和秩序。所以美國的社會整個是自下而上的，它的自治能力特別強，它不是從上面一個中央政府來管它，制定各種各樣政策開始的。它是先從底下自己制定一些準則，在這裡面就發展出來一種公益精神，人不可能脫離一個集體社會。所以像中國社會的“自掃門前雪”，在當時的美國是不太可能，你要“自掃門前雪”你就生存不下去。當然其中還有基督教的精神在起很大作用。
李國盛：美國建國的初期，不管是國家制度的建立，還是公益事業的基因注入，英雄人物都在關鍵時刻起了很大作用。《財富的歸宿》第七頁，寫到美國的一些精英理想是以天下為己任，甚至以世界為已任，這些和中國傳統文化裡面強調的精英追求是不是有相似的地方？
資中筠：你要說精英理想的話，那它就是說像開國的華盛頓、傑克遜這些人，他們要設計一個國家，這個國家的功能就是要最好的保護人的基本權利。
中國人的“天下”和美國精英心目中的“天下”不是一回事。因為古代中國根本不知道海外的天下，中國人的天下是指的四海之內，就是中國這塊土地。另外那時候中國的精英所想象的天下就是以儒家文化為代表的一種核心價值觀。到了每一個朝代末，禮崩樂壞，中國的知識分子就覺得有責任要恢復這些道義上的精神的東西，這個跟我們說美國精英“以天下為己任”不是一回事。他們自己沒有這個詞，這是我們借用中國話形容他們的。
美國第一代移民從歐洲來的時候，帶來了歐洲最先進的思想，同時也是覺得歐洲不夠自由，因為那時候還有宗教迫害、宗教衝突，這些人都是為了擺脫宗教迫害尋求新的自由而跑出來的。所以美國比歐洲人更強調自由，歐洲人現在更強調平等。
美國精英從一開始覺得自由是天下最重要的事情。像托馬斯•潘恩的這些獨立倡導者，就是帶有某種理想主義，他要建立一個世界上最先進的制度，比舊世界（指歐洲）要先進，然後改造舊世界。他們這種想法有一定的道理，就是說他們到了這片土地上，忽然發現簡直就是廣闊天地可以大有作為，沒有人能阻擋它，沒有舊的傳統，同時又沒有疆界，完全是從頭來起。這個當然也跟基督教的彌塞亞情懷有關係，要創造人間天堂，他們認為他們可以創造人間天堂。
李國盛：您曾經通過比較方孝孺和布魯諾的區別，來說明中外知識分子的差異。
資中筠：一方面中國知識分子都是很有抱負，或者說自己對自己也有很多的要求，但是多少年來中國的知識分子能夠起作用，對社會能夠作出貢獻的，只能被皇帝所用，所以熟讀聖賢書,“學成文武藝，售與帝王家”，如果不被皇帝所用的話，真起不了什麼作用。
李國盛：是不是缺少一種勇氣在裡面？
資中筠：不能說中國知識分子都缺乏勇氣，是勇氣用在什麼地方的問題，這是中國幾千年的封建王朝制度決定的。科舉的目的是什麼呢？考完了之後你只有做官這一條仕途了，你要不做官的話，你真沒有可做的事，就是對社會好象沒用了。
我就說為什麼中國科學不發達，就是中國人的政治文化太發達，一切都是從政的。
我說布魯諾和方孝孺作為兩個極端的來看的話，就是說布魯諾為真理而犧牲，他那個真理跟現實社會世俗的那些事都沒關係的。地球圍着太陽轉還是太陽圍着地球轉這跟你有什麼關係？跟王朝興衰一點關係都沒有，但是他要追求的是這樣的真理，不惜以生命來捍衛。而中國的知識分子是不怎麼追求這種科學真理的。王朝的興旺是它最關心的事。方孝孺很有勇氣，是士大夫講“氣節”的典範，但是他所維護的“原則”就是皇家繼承權的問題。
李國盛：方孝孺和布魯諾代表兩個價值判斷體系，這兩種價值觀產生的原因是什麼？
資中筠：中國從來沒有古希臘的民主城邦，至少從秦始皇開始就沒有了，春秋戰國時期還有一點，還可以百家爭鳴。如果要是沒有秦始皇統一的話，一直都是這麼打來打去，最後像歐洲一個個小國，這樣中國會是什麼樣，那我們不知道。但是事實上秦始皇已經統一了。毛澤東不是說百代皆行秦政制嗎？，這個是對的，就是這麼一個制度，一統的制度，然後有一個統一的意識形態管着，整個的制度的設計都是為皇家服務的，包括手工業，精緻不得了，它主要的不是為市場服務的，不是大眾。主要是宮中來訂貨，最精緻的都是獻給皇宮，皇宮的需求大得不得了，再加上四周圍的貴族之家，可以養活這些手工業。所以整個的制度就是這樣設計出來的。形成了這種士大夫的文化。
一直到今天你看許多社會科學人士，一天到晚講要給政府出謀劃策，本質上也是士大夫思想。要做“智囊”。現在新的詞叫“思想庫”。是士大夫情節加美國的實用主義。
中國知識分子很難做到單單為真理，為興趣，為好奇心而努力。不管是自然科學還是社會科學，我就是要弄清楚這個道理是怎麼回事，先不管它是為誰服務，然後說出道理來，要說服更多的人，或者是說服那些智力相當的人。大家爭論，然後傳播開去。但是中國的知識分子眼睛老是向上的。
你要說我為學問而學問，我為追求某一個真理的話，人家覺得你很特別的。還有就是國家出那麼多錢養活你，要你幹嘛？歐洲中古時期也有皇家，或者是王公貴族養活很多知識分子或者藝術家，但沒有要求他們一定是往上為政治服務，並不是那麼急功近利，觀念不一樣。
李國盛：您把“大基金會，美國政府改良措施和公眾批判”並列為美國20世紀漸進改良中的三大力量，您把基金會抬到了這麼高的一個位置，理由是什麼？
資中筠：我覺得大基金會對美國影響是很大的，它這個大啊還不僅僅在於物質上緩和財富的矛盾，或者我們叫做第三次分配，它不僅僅是這個，而且引領一代風氣。怎麼說呢？大的基金會，以卡耐基、洛克菲勒等為代表的，它就是在急劇工業化中產生的。農業社會產生不了這麼大的財團，因為它財富聚集不會有這麼快。不管是由於個人才能，還是機遇，總之就有這麼一些人自己都沒有想到，忽然就這麼快的發財了，而且財富集中的程度是前所未有的，就是說這麼多的財富集中在這麼少數人的手裡，就產生了大財團。這是一種新事物，過去很少有。那麼怎麼辦？如果順其自然發展下去的話，兩極分化就非常嚴重了，事實上已經非常嚴重了。而且你有了錢之後什麼都可以收買，包括政客，所以那個時候的腐敗也很厲害，權錢交易，美國的權錢交易最主要的表現在財團、政黨跟國會議員合作，讓它在國會裡頭推動有利於資本家的立法，所以那個時候工人要通過一些比如說賠償工傷事故，或者是有利於工人的立法非常難的。就在這種情況之下出現了大規模的社會改革運動。其中出現了一種公益事業，這些人稀里嘩啦把大量的錢捐出來，創立了一種新型的公益機構，叫基金會。
李國盛：這些富豪當時創立公益基金會，是一種個人覺悟還是說現實逼迫他們這麼做？
資中筠：我覺得二者兼而有之，也不是有人直接逼他們非捐不可。當然社會上向來是誰特別有錢，一定會接到好多求助的信，說我家裡有什麼困難，希望你捐款，我要上學了沒錢，等等。這種要求富人經常要收到好多，然後看情況給予捐助，這是過去就有的。但是後來就發現這樣應付不了，社會上的需求這麼多，今天給這個寫信，明天給這個開支票，這個應付不了的，於是就想到要有一種有組織的辦法，“變零售為批發”，科學地、有效率地使財富發揮最佳社會效益。那麼為什麼它們會認為自己應當這樣做呢？我覺得幾種原因，當然從根本價值觀來講，他們都是虔誠的基督徒，要向上帝有個交待。
他們在巧取豪奪發財，唯利是圖的時候，是一副面貌，但是內心深處還有要行善的這一面，他們從小所受的教育是必須要有行善的，所以我想這是一個原因。還有一個原因確實是全世界批判的矛頭都針對他們，高處不勝寒。我想還有一個原因是歐洲社會主義運動已經起來了，而且美國的工人運動也正在高漲，底層的老百姓怨聲載道已經不可遏制，長期這樣下去的，就會發生像歐洲的社會革命，馬克思主義也已經出來了，指出另外一條道路，你要再這樣下去的話，就該走馬克思所指出的道路了。
李國盛：他們就趕緊先政府一步，找出第三條緩和矛盾的道路，以避免類似歐洲社會革命的爆發。
資中筠：他們當然要避免發生這樣的事情，所以用他們的財富改良社會。我想這是一個很重要的原因。所以卡耐基在《財富的福音》裡頭大概意思就是說現在這種貧富懸殊令人很不滿意，但是這是進步的必要代價，只是不能長此以往。我們不能回過頭去拆散了重新分配，回到大家都住破房子的時代。有人住好房子，有人住破房子，應該讓住破房子的人也有好房子，而不是讓住好房子的人都住破房子。總而言之就是，他認為這個制度還是非常好的，要維護這個制度，不過要加以改善。那個時候還沒有政府干預，政府福利或者立法都在它們之後，我們想象的調節貧富懸殊是要靠政府的政策，美國的政府的這個功能是後來才開始有。
那個時候政府不管。具體年代我不記得了，卡耐基一個人捐的教育經費超過整個聯邦政府的教育經費，所以我說他們真是富可敵國。
李國盛：在《財富的歸宿》第三章，您指出：美國這些大的基金會不約而同的都關注教育方面，培養了一大批精英人才，為整個20世紀美國繁榮富強打下了堅實基礎。
資中筠：一個教育、一個健康。為什麼呢？有兩個理念，一個理念是平等競爭。因為他們自己是白手起家的，就覺得他們第一代的富豪大多數是窮小子出身，只要有平等競爭的機會，凡是有才能的人，能夠勤奮工作的人都會脫穎而出。
另外一個理念是他相信“進化”或者叫“演變”，那個時候達爾文的進化論已經出來了，他們相信社會進化，就是通過人為的教育是可以把人改好的。假如教育機會不一樣，就沒有平等競爭的條件，有人還沒有起跑就已經出局了。教育機會平等是平等競爭的一個很重要前提。還有一個就是健康。窮人看不起病，無法與健康人平等競爭，也屬於一種機會不平等。
所以醫療和教育這兩條，是保證社會機會平等的一個條件，後來受教育權和獲得健康的權利變成了不成文的基本人權。
李國盛：中國從過去到現在都很重視教育，每個人都是拼命把孩子送到最好的學校里。您感覺中國這種重視教育和美國那種重視教育一樣嗎？
資中筠：作為一個受教育的人能夠有更好的前途，這個觀念應該大家都是一樣的。但是我想中國古代的教育太窄，教完了之後，唯一的這個出路就去考，應試，應試完了接着就做官，它不是說有好多好多條路可以走。
李國盛：現在應該改變了，受教育後不止做官一條路。
資中筠：現在不止是做官一條路了，但是現在我覺得觀念還是太窄。你看現在也還是按一個標準應試教育，而不是說培養全面發展的人，或者是有各種技能的人。這個我覺得還是不太一樣的。
而且現在你看考公務員那麼熱，還是官高於其它的職業。
李國盛：在《財富的歸宿》第十章，219頁中介紹到：1949年之前洛克菲勒基金在中國影響力很大，我們著名的協和醫院就是它在那個時候資助的，為什麼洛克菲勒基金在那個時候資助中國建一所頂極的醫院？
資中筠：這裡頭有幾個原因，一個原因是洛克菲勒本人，老洛克菲勒本人老早就來過中國，他收藏了許多中國的藝術品，中國這樣的古老文明對於一個西方人吸引力還是很大的。洛克菲勒基金會本身一開始就是以醫學為主的，宗旨是：“造福全人類”。它起初很想在中國按照芝加哥大學這樣的模式來建立一所綜合性大學，但是考察的結果當時中國的條件不具備，還是北洋軍閥時代，那時候中國挺亂的，你要搞一個綜合性大學太難了，所以後來就想乾脆先搞一個醫院，他想任何國家的人都需要醫院，這個是超越政治動盪的需求，人總是要看病的。
李國盛：為什麼好多大的基金會的海外援助都是以中國為重點？
資中筠：一個它覺得中國是正在變動中，它們那時候已經認為中國是處於文藝復興時代了，現在又有人提出來現在要搞中國的文藝復興，而那個時候他們就已經認為中國好像是在經歷文藝復興，古老的中國正在復興，而且中國正在開放，向西方開放，接受西方的各種各樣的思想，從晚清一直到民國初期正好是這麼一個時期。另外他們認為中國是一個有悠久文化的國家，跟那些比如說非洲某一個國家就不一樣了，它有自己非常優秀的知識分子。這樣知識分子作為接受西方的文化的載體，跟他們原來的文化一相結合就可以產生爆發力。
李國盛：在美國當時的精英眼裡，世界文明發源於東方，也就是中國和印度，然後人類文明傳到歐洲，最後又從歐洲傳到美國，因此美國精英感覺這像是一個輪迴，所以有義務去幫助文明的發源地進步。
資中筠：就是美國的一批精英的想法。因為在20世紀初期的時候，美國是最有自信的時候，朝氣蓬勃，發展特別快，這一批人跟現在不太一樣，簡直理想主義的不得了，真是覺得自己要拯救全世界的味道，就是這樣。
李國盛：現在的美國精英和以前相比有差別嗎？
資中筠：有些不一樣，美國現在是以軍事、經濟力量來征服世界，那個時候他們不是，他們還是用他們的科學、醫學再加上宗教情懷來做這些事情。
李國盛：美國當初的一些精英確實是理想主義者，不但以美國人民為己任，甚至以全人類為已任。但是中國當下社會環境中，如果有人說要以全人類或者以中國為已任這種話，說出來可能會被笑。
理想被賦予了一個很高的標準，而且面向普通人強行普及之後，往往會走樣。比如過去說每個人要做螺絲釘，必須要無私奉獻，不能有任何的私心等等，當每個人都很難做到的時候，就沒有人相信了，這不能責怪每個人。
資中筠：恐怕是這樣，中國從一個極端走到另外一個極端，就是從1949年以後，這種口號喊的太多了，而實際上並不是每一個人都能夠按照自己的理想去做事，是一種畸形的狀態。後來，商業大潮來了，忽然一下從一個極端走到另外一個極端，本來是“物質刺激”都不可以說的，現在就忽然變成金錢拜物教了。我眼看過去一二十年裡變成特別快，一下子完全不相信任何道義的理想，也許是窮怕了，還是怎麼樣，反正總之就是完全崇拜物質，而且現在我感覺中國人有一種我管它叫“以小人之心度人”的心態，就是不大相信別人善良的、好心的動機。
李國盛：太多人對人性是過度的懷疑。
資中筠：懷疑過度，我覺得到了國外去，不光是美國，其它的社會我總有一種感覺，就是人家的防人之心比較少，包括在店裡頭買東西，它說可以退貨，我買走了以後一想不好就去退了，售貨員二話不說，他也不會老是在懷疑，不知道你又幹了什麼事。他們不大懷疑人，中國人老在那兒懷疑人。也可能中國現在的騙子太多，假冒偽劣東西特別多。
李國盛：現在很多人認為，富豪們的慈善行為是有避稅方面的原因，但是您認為美國大的公益基金會創辦和避稅無關，是嗎？
資中筠：美國大的公益基金創辦初期跟稅是無關的，他就是想做事。那時所得稅不高，更沒有累進稅。卡耐基自己帶頭，說財富不能帶到墳墓里去，他在生前要把絕大部分的錢都捐出來，另外還有一樣他們沒有像中國人那樣，為兒孫積累財富，他們不認為應該把大量的財富給下一代，這樣等於害了孩子。一直到現在那個巴菲特捐出來那麼多錢，而且他自己都不要名，它不要成立一個巴菲特基金會，我覺得他又升華了一截。卡耐基基金當時出來的時候，說必須掌控在他自己手裡，因為他覺得自己最能幹，他既然能夠創造這些多財富，他就應該能夠管理這麼多財富來取得最大的社會效益，而且我想他們都有這麼一種青史留名的想法。但是到了巴菲特這裡，更高一層，他留名都不要了；第二，他覺得別人管的比我好，我就讓他管，這又到了另外一個境界。還有一點，這些新老富豪的的生活方式都比較合理，也不是特別節儉，你看洛克菲勒家族的別墅很多，但是這個占他的財富的這個比例極小部分，他們不搞那些窮奢極侈、花天酒地的東西，不嫖不賭，只要是正常的健康的生活，再怎麼花錢也是有限的。
李國盛：科頓•馬瑟說過一句話：“如果有人問：‘一個人為何必須做好事？’我的回答是：‘這問題就不像是好人提的。’”富豪們為什麼做好事，這個問題很多人討論過，其中有一個觀點很尖銳：“給予本身就是一種自私的愉悅，是邪惡，不是善行，因為富豪用2/3的時間攫取財富，1/3的時間再把它送出去，目的都是一個，就是體驗那種高高在上的感覺”，您對這種觀點怎麼評價？
資中筠：也許有人有這種情況，我不排除有這種感覺，就是說恩賜感。但是作為公益基金會這樣一種機制，它滿足不了這個感覺，因為一旦捐出去了就不屬於他的，就別人管了，然後錢就跟他基本上脫離，比如說我向洛克菲勒基金會申請了一筆資助做項目，我不會對洛克菲勒心存感激的。比如說福特基金會也是這樣的，福特在中國做那麼多項目，沒有人會想到這老福特真好，我要對他心存感激，或者對福特家族，我將來要報答福特家族，或者是我將來買汽車就買福特的汽車，沒有這個。它這種機制本身就是脫離個人的，我覺得沒法滿足這種要求。馬瑟這句話是說明行善是出於人的本能，不需要什麼理由。
李國盛：我看到有人說過一句話，“慈善只看結果，不要問動機”。我很認可這句話，佛教是講動機的，慈善不是佛教。而且即便是講動機，那種“自私的愉悅”我感覺說法也不成立，因為現在市場經濟的基礎就是建立在這個基礎上，《國富論》裡邊說，每個人都為了自己的利益追求，結果整個社會利益是最大化。
資中筠：還有一點我覺得是這樣，過去我們一直都說，奮鬥目標是一個沒有人剝削人的社會，大家都是非常平等，根本就沒有貧富懸殊的這樣一個理想社會。如果有這樣的社會，那當然很好，但是到目前為止，還沒有這樣一個社會。試過了各種各樣的制度，還沒有成功實現過一個既平等，又齊頭並進、發展得特別快，大家都很富裕的社會。好象還沒有這樣的社會。那麼既然你不可避免地在發展過程中會產生貧富懸殊，既然不可避免的要產生像比爾•蓋茨這樣的大富翁，（他的錢也不是搶來的、偷來的，也不是用坑蒙拐騙弄來的，就在這個社會發展的過程裡頭，那麼一種機遇他忽然就積累了那麼多財富）你讓他幹什麼最好？當然捐出來最好，為大家服務。
李國盛：小布什曾經在前幾年提出取消遺產稅提案，很多人，尤其是很多富豪都聯名去抵制。
資中筠：一部分富豪贊成，一部分反對，例如巴菲特就強烈反對。
李國盛：還有比爾•蓋茨也是反對的。但是剛才您提到的是大基金成立初期的時候，稅是沒關係的。但是為什麼現在一說取消遺產稅，這些富豪認為會影響公益捐贈，那是不是說現在的大基金和遺產稅聯繫比以前密切了？
資中筠：對，現在密切了。現在的確這個稅收的槓桿是起作用。現在捐贈已經變成全民性的事情，不是說只有富人才捐。我覺得好象溫飽已經解決以後的美國人幾乎沒有人沒捐過錢。而且每年有一個聯合勸募，我有一次在正好碰上，在一所學校裡頭，他們的秘書在發單子，這個“聯合勸募基金”每年都給大家一個單子，每人隨意認捐多少，但是也不是一種帶有壓力性的，因為你捐多少，並沒有人知道，你一個子兒不捐也不會有壓力。我想他們一般的說來都會捐一點。在捐的數目上就要計算如何對自己退稅最上算，因為現在是累進稅，收入越高，稅率越高。這樣，稅收槓桿就起作用。
但是也有人算了帳，說實際上取消遺產稅對公益捐贈沒有影響，他們該捐的還照樣捐，所以這個我說不清楚，這個統計數字到底是怎麼樣的，就很難說。
李國盛：捐贈和交稅，目的是一樣的，都是調節財富的一個手段，這兩種手段也算是競爭吧，政府做得好我就交稅，政府做得不好我就捐給慈善組織，看誰做得更好，這同時也是一種鼓勵。
資中筠：對，是這樣，最初搞慈善事業的人，就是覺得不相信政府，作為稅交給政府以後，政府再來做事情，通過層層官僚機構，它的成本比較高，效率比較低。
但是政府不能趁此機會擺脫責任，說我都交給私人了，我都不管了。美國的軌跡正好是和我們相反：先是私人出來做一些事情，然後才有政府的干預。特別是在經濟危機之後，羅斯福新政那時候開始，政府就承擔了很大的責任。現在的美國大部分的醫療保險當然是政府的責任，所以每年你看，一直到現在小布什政府，每次在政府國會辯論的兩個問題，一個是反恐，一個就是社會保障。社會保障一直是政府最重要的責任之一。而我們國家原來是號稱什麼都包的，現在它管不了了，所以它開始鼓勵私人來做這些事情，但是不能因此就推卸責任，而且我們交了那麼多稅，它幹什麼去了，現在是沒有監督的。美國的納稅人交了那麼多稅以後，財政都是在國會裡頭天天辯論，各個領域撥款多少。
所以我覺得我們一方面要鼓勵社會的捐贈，但是政府絕對不能藉此機會推卸責任。
李國盛：剛才說了一些美國公益方面的事情，中國在這方面現在是什麼情況，或者說遇到什麼困難？
資中筠：我覺得中國不能夠跟美國相提並論的，其中有幾個原因，首先中國開始承認私人財產的合法性還是很晚的事情。
李國盛：《物權法》也是最近才通過的。
資中筠：《物權法》通過還改了好多遍，而且現在社會上還有那麼多反對的意見。《物權法》之前大概兩年修憲承認民營企業的地位，這些都還都是剛剛開始，在這種情況下，就算有一些私人的企業賺了好多好多錢，我覺得它還沒有安全感。當一個人相信自己的財產越來越大，還是屬於自己的，不用再發愁了，它才會自覺地大量地捐贈。美國的資本家是絕對的國家的主人，政府都是為它服務的，因此它覺得我想推動社會往哪個方向走，卡耐基他提出來捐贈的最佳領域，就是可以推動社會向哪個方向走。他有責任感，也有滿足感。中國的民營企業家絕對沒有這樣的地位，也沒這樣的感覺。它還得看政府的眼色行事，所以在這種情況下，很難一概要求。所以我覺得那種富豪榜和捐贈榜意義不大。
李國盛：另外，單純的從捐贈數量上搞個排行榜，也不能說明本質問題。
資中筠：是的，比如你有1億資產，你捐了1000萬，和一個人只有那麼一點錢但是一直都在盡其所能做好事，這就無法用數字來比。這是一種。另外一種就是中國大陸的富人所謂它有多少資產，它到底有多少穩定性，他們跟香港的資本家也不能相提並論，所以我覺得不能夠一天到晚說，你看美國的這個財富百分之幾，多少富人，他們捐贈的占他們的百分之幾，中國的多少富人占他們財產百分之幾，我覺得這種比法本身就不公平。前幾天有一家報紙電話採訪，問我對胡潤的捐贈榜怎麼看，我說我根本就對這個排行榜不感興趣，我覺得不說明任何問題，而且起一種不太公平的作用。
李國盛：而且刺激了社會仇富的心態。
資中筠：嗯，我是不太贊成的。第二呢，這個我覺得現在要想做好事，要想捐贈的人也是有的，而且越來越多。當然也可以說中國有好多有錢的人還沒有這種意識，或者是還是願意把多數的錢留給子孫，但是也已經開始有不少人有這種意識，特別是比較年輕一點的，文化水平高一點的企業家，我也碰到一些，大概現在三、四十歲這撥人，有的是海歸，反正跟第一代的那種鄉鎮企業起家的土財主不太一樣了，他也有這種意識，但是做起來非常困難。為什麼？因為我們國家的政策啊，現在在口號上已經是說鼓勵全社會都來努力做這些個事情，但是我們的法規啊，有兩條是基本上非常有妨礙的，第一條就是
李國盛：註冊方面。
資中筠：嗯，註冊，就是得有所謂主管單位。實際上不能有純粹的民間組織，所有的都還是得通過一個官方的組織。
李國盛：政府還是想控制。
資中筠：第二呢就是說，它空洞的說在稅收上給予優惠，但是實際上無可操作性，沒有具體的詳細規定。所以實際上有好多公益捐贈和事業是沒法免稅的，另外呢，官辦基金會處於有特權的地位，它現在規定的是具體多少家，我不知道，我看到的好象是20家左右，可能現在又增加了，只有你把錢捐給這些基金會才能免稅，你捐給其它的基金會你免不了稅。
李國盛：在公益慈善行業，我們也是壟斷在作怪。
資中筠：是，壟斷，等於是說連做好事都是不平等的。這些是公募基金會，它每年都要在社會上到處去募捐，做這個基金會的負責人也很苦，過去的官辦基金會是上面政府撥一些款，現在是政府基本上越來越不撥款。
李國盛：那他們資金來源是哪裡？
資中筠：主要是向那些大企業家，大企業集資，這種情況之下呢，特別是在一個地方，一個省或者一個經濟不太發達的市，它就那麼幾家特別有錢的企業，各種各樣的官辦基金會都來找它拉贊助，應付不過來了。我覺得這就是一些不太健康的現象。我不是說完全否定這些官辦基金會，因為它們有一些項目也做得不錯，確實他們也很苦地在做一些事情，但是他們公募基金會每年都得募好多好多錢，然後他每年都得用掉70%他募來的錢，明年又得接着募，我覺得這樣的話，給那些草根組織留有的空間就比較少了。社會的需求是五花八門的，需要百花齊放，比如說在美國，隨便什麼地方有一個什麼小小的需求，馬上就有人去捐這筆錢，現在流行某一種病馬上就有好多人去捐錢來研究這種病，或者研究或者治療或者什麼，就是你光靠少數幾家去辦，就只能在少數有限的領域。
李國盛：只有少數官辦慈善組織，社會對這方面的需求應該不會得到充分滿足。
資中筠：嗯，特別中國這麼大，需求這麼各式各樣的，你要是不去鼓勵真正的就是說大家都發揮作用的話，還是無法滿足需求的。儘管如此，實際上還是有一些人在做，有的從組織上講是半合法狀況，有的不是在民政部登記，而在工商局登記，那是享受不了免稅的。有的每次做了項目之後，一樣一樣去跟稅務局討價還價，跟稅務局說，你看這件事我應該免稅，是公益性的。就是做得非常之苦。我知道有好多人，包括在政協里，已經呼籲了好幾年，希望去掉這個主管單位的規定，簡化註冊手續，但是至今不能實現，大概上面還是怕失控。所以我就說現在我們表面上媒體講公益捐贈之類的講得很多，實際上阻力還是比較大。
李國盛：您感覺這些官辦的公益組織在這麼好的條件下做得好不好？
資中筠：這個我沒有調查，不能說。我相信有一些做得很好的項目。但是我擔心在募款的過程裡頭，會產生一種我們國家特有的權錢交易的弊病。就是官辦基金會負責人往往是原來的官，或者甚至有些地方就是民政廳領導兼的。他又必須完成任務，你姑且不說別的弊病，我們姑且說他做的事兒全是有利百姓的，但是他必須完成任務，而資源是有限的，於是為了鼓勵你把錢捐出來，人家又不完全自願，當然就要給你一些回報，這個回報很可能就是答應你跟省長照一張相出現在電視上，或者我請省委書記給你剪彩，這還稍微好一點，一種軟性廣告。更惡劣類似權錢交易，慢慢地就變質了。有時出現非常糟糕的事情，比如以某種方式變相的逃稅，甚至變相的賄賂，掩蓋一些非法的行為。
李國盛：是從理論推理得出的結論？
資中筠：也不完全是推理，這個總之是有可能的，這樣的情況是有的。
我就是想對民營企業經過了這麼這麼多年的考慮，總算現在可以稍微放手一點，你既然可以放手讓它賺錢，你為什麼不能放手讓它做好事，我覺得這是個問題。
李國盛：國力的較量在於企業，中國現在的企業還是處於艱苦奮鬥階段，他們可能還沒有精力來做這些事情。如果這個時候對他們要求太多的話，有可能傷害中國企業的競爭力。
資中筠：做這種公益事業應該是純粹自願，不能夠大家逼着他做，這就變質了。所以我就說，你年年弄那個慈善榜，有的時候是不公平在什麼地方，也許這個企業你看起來資產很多，但是他也許近來正好需要一大筆錢搞更新換代，搞研發，那麼他暫時沒可能捐出那麼多錢了，這也是可能的。而且實際上我覺得他如果有了一定的穩定的地位，他的財富也穩定了之後，他是會捐的。據我了解，現在跨國公司也好，或者是外國那種大企業，都已經有了一個觀念，叫做企業社會責任，CSR，這已經是成為一個普遍的東西，所以我們的國家那些比較現代化的企業家，它也已經有了這個觀念了。甚至於他們不怎麼太在乎這筆錢捐出去是免稅還是不免稅，所以我覺得這個問題呢，只要你這個整個的環境市場健全，環境寬鬆了，而且你的捐贈的渠道暢通了，公益事業還是會發展的。
(待續）
