| 央視新聞調查：虎照疑雲 |
| 送交者: Ph7 2007年12月09日14:57:11 於 [史地人物] 發送悄悄話 |
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央視新聞調查：虎照疑雲 垂直極限 中間地帶 【凱迪網絡】
CCTV.com 2007年12月08日22:25 來源：CCTV.com CCTV.com消息(新聞調查12月8日播出)
被採訪人： 周正龍：陝西鎮坪農民 關克：陝西省林業廳宣傳中心主任 劉寬新：攝影家 奚志農：野外攝影師 駱光臨：年畫生產商 胡華：北斗星圖片社設計總監 黃恭情：蘇州華南虎繁育基地 孫承騫：陝西省林業廳副廳長 吳平：陝西省鎮坪縣縣長 覃大鵬：陝西省鎮坪縣林業局局長 李騫：陝西省鎮坪縣林業局 王廷正：陝西師範大學教授 謝焱：中國科學院動物研究所 王錫鋅：北京大學法學院教授 郝勁松 於海：村民 曹清饒：國家林業局新聞發言人 2個月前，這張照片由陝西省林業廳發布，宣告陝西農民周正龍拍攝到了已經失蹤多年的野生華南虎，但是緊跟着，這張照片被懷疑是偽造，並且引發了巨大的爭議，直到今天，也沒有平息。照片的真假之爭，已經不僅僅是專業或技術的問題，而是事件各方科學精神的檢驗，新聞調查跟蹤此事。 這是一次引人注目的鑑定會，在座的是由中國攝影家協會召集的國內攝影界、後期合成以及野外動物攝影的專家，會議的主題要對在全國引發巨大爭議的陝西華南虎照片的真偽作出鑑定。 這些照片之所以吸引了中國最權威的攝影協會來組織鑑定，是因為在過去的一個多月里，有關華南虎照片真偽的爭論甚囂塵上、不斷升級，而由此引發的事件更是猶如戲劇一般一幕幕上演。 10月12日，陝西省林業廳發布由鎮坪農民周正龍拍攝的華南虎的照片，並宣布野生華南虎再現大巴山區，但僅僅是幾個小時之後，照片就引發了巨大爭議。有人認為照片真實，有人判斷照片有假。有人對照片存疑。反對的聲音中，從專家到網民，主要從照片中老虎與植物的比例、野生動物常識等方面對照片的真實性提出質疑。但在一片質疑聲中，照片的拍攝者周正龍始終堅稱照片為真。 記者：華南虎這張照片，老虎和照片是不是真的？ 周正龍：我認為是百分之百是真的，沒有一點假。 堅持認為照片真實的還有照片的發布方陝西省林業廳。 關克：我看到他拍的這個照片之後，我從心裡對他的敬仰之情，他是我心目中的英雄。 照片拍攝者和陝西省林業廳的說法並沒能打消人們的疑問。越來越多的網友搜集照片為假的證據，圍繞照片的真偽，在網絡上迅速組成了打虎派和挺虎派。 面對質疑，周正龍一度以腦袋擔保照片真實，但他的拍照經曆始終無法被質疑者所信服。10月3日，他面對老虎共拍攝71張照片，拍攝時間為25分鐘，按照周正龍的描述，他距離老虎不足百米，最近處甚至只有20幾米，在拍攝過程中還兩次亮起閃光燈，但老虎始終直視鏡頭，既不攻擊也不逃跑。在鎮坪當地，很多居民也對他拍到的老虎持懷疑態度。 村民：周正龍拍的老虎就這麼聽話，趴到那兒動都不動。 記者：你是覺得很奇怪是吧？你覺得很古怪嗎？ 村民：老虎這個東西是很敏感的東西，要不就是老虎感冒了，實在動不了的。 記者：我怎麼覺得你們村裡頭把這個當笑話說呀？ 村民：本來不是個笑話的，它本來不是個笑話的，它最後成了個笑話了。 但周正龍對這些爭議有自己的解釋。 周正龍：專家教授最後開新聞發布會，跟我是這麼說的，他說你老周命大，我最後通過多次驗證，這個老虎就是那天吃飽的，它要不吃飽，老周今天還在什麼西安啊。 關克：周正龍是一個了不起的獵人，這些獵人在面對野生動物的時候，他的一些舉措，他能跟動物之間，達成的這種交流不是我們常人能夠想象的。 記者：你說周正龍有一種力量能夠讓老虎鎮靜下來。 關克：不是說周正龍有這種力量讓老虎鎮靜，但是周正龍有一種力量，讓他面對老虎這麼近的時候他個人能保持鎮靜。 陝西省林業廳和周正龍的這些說法沒能被質疑者所認同，一些動物研究人員對這種說法表示了異議。被稱為華南虎之父的蘇州華南虎飼養基地的專家黃恭情曾經這樣評價周正龍所拍攝的老虎。 黃恭情：它就是所謂它要臨終狀態，臨終狀態它才不動。 但是，眾多的質疑依然不能撼動認為照片真實方的看法。直到11月16日，一名網友在網絡上公布了一張老虎的年畫，年畫虎與周正龍拍攝的虎高度相似，這個發現成為華南虎照片事件的一個重要轉折。 在12月2日的攝影協會組織的鑑定會上，與會專家專門對年畫虎和周正龍拍攝老虎做了同一性鑑定。 劉寬新：我們採用的是六張照片，06、24、27、29、36、40，六張照片，這是一個動畫效果。 劉寬新：兩虎重合，華南老虎、年畫老虎，這個年畫老虎把它摳出來做個單獨形象，兩虎重合。 攝影家劉寬新經過分析認為，年畫虎和周正龍拍攝老虎不僅體態一致，甚至包括眼睛、鬍鬚等細節處也高度相同。 劉寬新：這塊，這兒，還有這個地方，再看下一張，這張照片就是鬍鬚，40號照片與年畫老虎對比除虎紋一樣以外，至少有四處鬍鬚重合。 年畫虎的消息發布後，周正龍認為年畫是對他拍攝照片的複製。甚至一度表示要通過法律程序對年畫進行調查。 通過網友和媒體調查，被周正龍質疑的年畫生產商，早在2002年就已經印刷發行了這張名為"老虎臥瀑圖"的年畫。 駱光臨：我們看一下這張畫上的印刷的時間，它的印刷時間是2002年的7月10號。 而這樣的信息在網上批露後，這一年畫又不斷在全國各地被發現。11月下旬，某網站拿到了周正龍所拍攝的數碼照片41張，這也使得在經歷了一個多月的爭論之後，虎照的真偽終於有了一個新的進展。在鑑定會前，專家們已經通過背靠背的形式各自對照片作了分析，專家們一致認為這些照片正是之前在網絡上廣泛傳播的華南虎照片，而且照片的技術指數足以對照片的真偽作出認定。 劉寬新：我們用華南虎自己和自己比，它們如果是有變化，哪怕有絲毫的變化，我們都認為它是個活體，它喘着氣都會變嘛，所以現在06號照片和40號照片，也是完全一致的，刮一點風都會變。對，刮點風都會變。好，看這個，這是 06號和40號就是第一張照片和最後一張，這個基本相隔有20分鐘了，25分鐘，這個時間算是25分鐘時間也是完全一樣的。 而通過對使用閃光燈拍攝照片的分析，專家認為照片更是疑點重重。 劉寬新：咱們都照過貓、狗，都照過吧，照過動物，如果閃光燈直對的時候動物的眼睛是會發光的，它這張照片是這樣子，你們看一下我把它放大了，它這個發光是這樣子的。真正的眼睛在哪兒呢？，在這兒呢，看見沒有，這隻眼睛和這隻眼睛，這是兩個眼球，而現在的發光都是來自非眼球的部位，鼻子這塊和額頭這個地方出現了這麼大的反光，老虎的這個地方是毛的，毛的根本不可能出現這麼亮的反光，這樣的反光只有一個解釋，就是被攝物具有明亮的反光，所以我的判斷這是一個噴繪的東西，平面的，噴繪的。而且光潔度非常高，對，光面的。 專家還從照片中老虎頭頂的葉片所形成的投影做了分析。 劉寬新：我找了八張比較典型的照片，這八張照片你們看看，我們只看頭頂上這個葉子，你們看見沒有這個葉子完全一樣，看見沒有完全一樣，而且從這兩張比較清楚的照片能看出來，這個葉子頭頂上就是這個投影在陰天的情況下，這個投影的關係非常具體，這麼具體的東西我在家裡面，在陰影下我仔細對照過，它這個距離不會超過五厘米，換句話說，這個老虎頭上這個葉子離老虎是非常近的，它近到什麼程度呢？這個葉子是貼上面照的。 劉寬新認為：由於華南虎與年畫老虎相同，所查驗照片中每張照片的老虎也相同，活體動物不可能在25分鐘時間內穩穩着頂着一個樹葉而保持體態不動。因此，可以判定，華南虎沒有活體動物的形為，是一個靜止的形象，是用老虎平面模型放置在樹叢中，用樹葉等物遮蓋身體邊緣拍攝而成。 攝影師高磊認為：圖像中的老虎為二維圖像，跟三維圖象無關，即老虎為平面。在做完計算機分析模擬之後，認為拍攝者與老虎之間的距離為11米，在這樣一個距離內能否對野生華南虎進行長時間拍攝，希望由照片拍攝者周正龍作出回答。
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用戶數字ID 99349 周正龍：專家教授最後開新聞發布會，跟我是這麼說的，他說你老周命大，我最後通過多次驗證，這個老虎就是那天吃飽的，它要不吃飽，老周今天還在什麼西安啊。 關克：周正龍是一個了不起的獵人，這些獵人在面對野生動物的時候，他的一些舉措，他能跟動物之間，達成的這種交流不是我們常人能夠想象的。 記者：你說周正龍有一種力量能夠讓老虎鎮靜下來。 關克：不是說周正龍有這種力量讓老虎鎮靜，但是周正龍有一種力量，讓他面對老虎這麼近的時候他個人能保持鎮靜。 陝西省林業廳和周正龍的這些說法沒能被質疑者所認同，一些動物研究人員對這種說法表示了異議。被稱為華南虎之父的蘇州華南虎飼養基地的專家黃恭情曾經這樣評價周正龍所拍攝的老虎。 黃恭情：它就是所謂它要臨終狀態，臨終狀態它才不動。 但是，眾多的質疑依然不能撼動認為照片真實方的看法。直到11月16日，一名網友在網絡上公布了一張老虎的年畫，年畫虎與周正龍拍攝的虎高度相似，這個發現成為華南虎照片事件的一個重要轉折。 在12月2日的攝影協會組織的鑑定會上，與會專家專門對年畫虎和周正龍拍攝老虎做了同一性鑑定。 劉寬新：我們採用的是六張照片，06、24、27、29、36、40，六張照片，這是一個動畫效果。 劉寬新：兩虎重合，華南老虎、年畫老虎，這個年畫老虎把它摳出來做個單獨形象，兩虎重合。 攝影家劉寬新經過分析認為，年畫虎和周正龍拍攝老虎不僅體態一致，甚至包括眼睛、鬍鬚等細節處也高度相同。 劉寬新：這塊，這兒，還有這個地方，再看下一張，這張照片就是鬍鬚，40號照片與年畫老虎對比除虎紋一樣以外，至少有四處鬍鬚重合。 年畫虎的消息發布後，周正龍認為年畫是對他拍攝照片的複製。甚至一度表示要通過法律程序對年畫進行調查。 通過網友和媒體調查，被周正龍質疑的年畫生產商，早在2002年就已經印刷發行了這張名為"老虎臥瀑圖"的年畫。 駱光臨：我們看一下這張畫上的印刷的時間，它的印刷時間是2002年的7月10號。 而這樣的信息在網上批露後，這一年畫又不斷在全國各地被發現。11月下旬，某網站拿到了周正龍所拍攝的數碼照片41張，這也使得在經歷了一個多月的爭論之後，虎照的真偽終於有了一個新的進展。在鑑定會前，專家們已經通過背靠背的形式各自對照片作了分析，專家們一致認為這些照片正是之前在網絡上廣泛傳播的華南虎照片，而且照片的技術指數足以對照片的真偽作出認定。 劉寬新：我們用華南虎自己和自己比，它們如果是有變化，哪怕有絲毫的變化，我們都認為它是個活體，它喘着氣都會變嘛，所以現在06號照片和40號照片，也是完全一致的，刮一點風都會變。對，刮點風都會變。好，看這個，這是 06號和40號就是第一張照片和最後一張，這個基本相隔有20分鐘了，25分鐘，這個時間算是25分鐘時間也是完全一樣的。 而通過對使用閃光燈拍攝照片的分析，專家認為照片更是疑點重重。 劉寬新：咱們都照過貓、狗，都照過吧，照過動物，如果閃光燈直對的時候動物的眼睛是會發光的，它這張照片是這樣子，你們看一下我把它放大了，它這個發光是這樣子的。真正的眼睛在哪兒呢？，在這兒呢，看見沒有，這隻眼睛和這隻眼睛，這是兩個眼球，而現在的發光都是來自非眼球的部位，鼻子這塊和額頭這個地方出現了這麼大的反光，老虎的這個地方是毛的，毛的根本不可能出現這麼亮的反光，這樣的反光只有一個解釋，就是被攝物具有明亮的反光，所以我的判斷這是一個噴繪的東西，平面的，噴繪的。而且光潔度非常高，對，光面的。 專家還從照片中老虎頭頂的葉片所形成的投影做了分析。 劉寬新：我找了八張比較典型的照片，這八張照片你們看看，我們只看頭頂上這個葉子，你們看見沒有這個葉子完全一樣，看見沒有完全一樣，而且從這兩張比較清楚的照片能看出來，這個葉子頭頂上就是這個投影在陰天的情況下，這個投影的關係非常具體，這麼具體的東西我在家裡面，在陰影下我仔細對照過，它這個距離不會超過五厘米，換句話說，這個老虎頭上這個葉子離老虎是非常近的，它近到什麼程度呢？這個葉子是貼上面照的。 劉寬新認為：由於華南虎與年畫老虎相同，所查驗照片中每張照片的老虎也相同，活體動物不可能在25分鐘時間內穩穩着頂着一個樹葉而保持體態不動。因此，可以判定，華南虎沒有活體動物的形為，是一個靜止的形象，是用老虎平面模型放置在樹叢中，用樹葉等物遮蓋身體邊緣拍攝而成。 攝影師高磊認為：圖像中的老虎為二維圖像，跟三維圖象無關，即老虎為平面。在做完計算機分析模擬之後，認為拍攝者與老虎之間的距離為11米，在這樣一個距離內能否對野生華南虎進行長時間拍攝，希望由照片拍攝者周正龍作出回答。 按照林業部門的工作程序，現場核查需要在儘快的時間內，有兩名以上工作人員對現場動物遺留痕跡，做出專業的測量、拍攝、分類。對周圍的植被地理等環境做出準確描述，還需要對當事人及周邊群眾進行調查走訪，並做出記錄和初步判斷，以保證核查信息的及時可靠和完整，但在調查當中我們卻發現，對於周正龍拍攝的華南虎照片這一重大發現的核查工作沒有任何資料可以證明。這也使得在照片引起巨大爭議後，喪失了一個重要而有效的解決手段，但是，這樣一次無法證明的核查行為是如何被認定和上報的呢？ 記者：那麼李騫當時有沒有給你出示說，他認為這個背景真實存在的證據？ 覃大鵬：那就是口頭上就是這樣。 記者：僅靠他一個人的說法嗎？ 覃大鵬：難道不可以相信他嗎？ 記者：除了他的說法之外，他沒有任何其它的依據能夠證明他去過? 覃大鵬：我對我的幹部，我在用他的時候，我對他們我是很省心的，就是幹部是什麼品質，哪種人是什麼人，我心裡非常清楚。 那麼，把核查事實上報省林業廳的鎮坪縣政府對這一情況是否知情呢？ 記者：您當時相信覃局長工作，所以沒有問他要現場的核查，您認為肯定有，但是結果我們調查發現是沒有。 吳平：這個情況我不太清楚。 記者：從剛剛這個細節上可以看到說，這種主觀相信，有的時候是很脆弱的，很難占得住腳的。 吳平：那你說可能對這個有一點忽略。 在採訪中我們發現省林業廳也是首次獲知縣裡沒有按照程序進行核查這一信息。 孫承騫：你今天說的這個情況，我第一次了解。 野生華南虎早在20年前就被宣布滅絕，而10月12日，陝西省林業廳發布周正龍拍攝野生華南虎照片無疑是個震驚世界的重大發現，但對於這樣一個重大消息的發布，有關部門卻沒有執行應有的核查程序。 實際上，一次拍攝行為並不孤立，在它發生的前後必然存在很多的印證，我們在採訪當中，對周正龍的拍虎故事做了調查。 按照周正龍的說法，10月3日，凌晨三點他上山找虎，上午十點發現老虎喝水的水印，下午四點三十分左右，遭遇老虎，開始拍攝，他最後一張照片的拍攝時間為下午5點03分，而從拍攝地神州灣走回家又有4、5個小時的路程，這一信息周正龍曾多次向媒體講述過。 記者：你拍完那個照片大概那時候幾點了？ 周正龍：我反正從山上走的時候是5點多一點。 記者：往回走？ 周正龍：嗯，走到家裡是9點了。 我們了解到，10月3日下午就有人見過周正龍，我們找到了他。 於海：5點到6點半之間（碰到周正龍），他說華南虎拍上了，我問他用什麼機子照的？他說有膠捲有數碼的，我說你把數碼相機給我看一下，他用數碼照的，當時我自己拿來看了，他還挺神秘的，但是我拿過來他還是給我看了。 於海回憶，10月3日他是去接親戚，就在周正龍居住的文采村的路上碰到周正龍，而且當時周正龍還告訴於海，自己已經拍到了華南虎的照片。 記者：10月3號當天，你拍完照片回來之後，你有沒有碰到村裡的什麼人？ 周正龍：沒有。 記者：於海說他當時開着車在路邊碰見你，把你捎上了車，你還給他看了華南虎的照片。 周正龍：他在瞎講,他根本沒依據,我怎麼可能在山上下來,就遇到他了呢? 記者：你沒碰見他是吧？ 周正龍：我在哪個地方碰過他？ 究竟於海和周正龍的說法哪個真實？我們了解到當時車上還有其他的居民，我們又找到他們做核實。 記者：有一天你坐車然後從外面回來的時候，你有沒有碰到過一個，拿着照相機給你看老虎的人？ 碰見過，我和我媽媽坐他（於海）的車回來的時候，就遇見了他（周正龍），然後我哥哥就讓他（周正龍）順道就帶他（周正龍）回去，然後他就在車上就告訴我們，他拍到了華南虎的照片。 記者：他是在車上給你們看這張照片嗎？ 村民：對。 記者：是用什麼看的？ 村民：好像是數碼照相機吧。 記者：你看到什麼了？ 村民：就看見了有兩張照片，其中都有華南虎，然後旁邊都是樹葉。 記者：你還記得那天是什麼時候嗎？ 村民：天剛剛黑。 記者：是幾號還記得嗎？ 村民：3號吧。 記者：你怎麼能有印象是3號呢？ 村民：因為10月1號的時候，我在寫作業，2號回去的，3號再回去，第二趟就遇見了他（周正龍）。 在有關10月3號發生的事情上，這些目擊者和周正龍產生了截然不同的說法。按照周正龍的說法，他下午5點03分拍完最後一張照片走了4個多小時，夜裡9 點多才到家，但如果按照村民的說法，他天沒黑就已經到了山下。而在我們的採訪當中，周正龍關於拍照的描述，也存在着很多矛盾之處。 周正龍：當時第一眼看到它，我想怎麼這麼大。 記者：你當時大概離它有多遠？ 周正龍：從這兒就到上面那個樹。 記者：山崖上那個樹嗎？ 周正龍：可能比那個還遠一點。 記者：離咱們這兒。 周正龍：嗯。 記者：那這麼估計的話，也就是個不到50米吧？ 周正龍：那不止的，我往前頭爬的時候，它耳朵一下就豎起來了。 記者：隔了這麼幾十米遠50米之外你能看到？老虎的耳朵豎起來嗎？ 周正龍：哎呀，那就講不清楚了，反正很近了。那個閃光燈我也不清楚，是怎麼打開的，我也不太會使，反正這麼一按咔嚓一下，當時我把那個機子都甩掉了。 記者：你就沒拍了？ 周正龍：它聽到一響"嗷"的一聲。那個時候你還拍什麼？拍石頭啊。 記者：但是根據你數碼相機的時間記錄，你拍閃光燈亮起的時候是你30多張照片當中的第4張。 周正龍：第4張？ 記者：對。 周正龍：還有20多張是不是？ 記者：對，這是相機的記錄。 周正龍：現在有點記不清楚了，到底是在這兒閃的，還是在這兒閃的，時間有點長了。 我們到鎮坪採訪時，距離周正龍拍攝照片已經過去了半個多月的時間，我們希望了解，當地政府部門在向外發布消息之前和出現質疑之後，有沒有對周正龍這次拍攝過程進行更詳盡的調查呢？ 記者：現在外界對周正龍照片的真偽都存在爭議和質疑的情況下，您做過這方面的調查和研究嗎？ 吳平：我覺得沒有必要。 記者：為什麼？ 吳平：因為我相信這張照片是真的，就是對周正龍其人我覺得這樣一個普通的農民，為什麼把他想得那麼複雜，好像和造假、制假聯繫在一起。 記者：但是如果沒有調查研究依據的是您相信一個人的人格，您覺得這個態度科學嗎？ 吳平：對照片就我們現在掌握的情況，我們覺得是真的。
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用戶數字ID 99349 時至今日，在外界對於華南虎照片質疑不斷升級的情況下，在眾多專家對照片作出疑點重重的判斷下，陝西省林業廳和鎮坪縣政府依然認為照片真實，這樣的態度和當初接受新聞調查採訪時的基本一致， 記者：怎麼面對這個真假之爭？ 吳平：我們心裡是坦然的，我們是非常有底氣的，周正龍拍到野生華南虎的活體照片，它其實是必然結果，絕不是偶然現象，說鎮坪有野生華南虎生存，不是我們說的，是專家說的，專家認定的。 吳縣長說之所以堅信周正龍的照片真實，關鍵性的依據在於今年7月林業廳組織專家鑑定會，已經對鎮坪有野生華南虎生存做出了鑑定。 吳平：如果周正龍拍不到的話，可能李正龍、王正龍或其他人同樣也可以拍到。 也就是在今年的論證會後，在鎮坪縣城的要道上樹立起這樣一幅廣告牌"聞華南虎嘯"，如今已經成為鎮坪的一張名片。在林業局我們看到了當時論證會的論證報告。 記者串場：鎮坪存在華南虎這個結論是省林業廳的調查報告得出的，而這份調查報告是在周正龍拍攝照片，前三個月公布的它也成為了現在很多人判斷周正龍照片真實可靠的一個重要的心理依據。 我們找到了7月6號專家論證會的組長，陝西師大的教授王廷正。 記者：7月6號評審會得的這個結論主要的依據是什麼？ 王廷正：主要的依據就是雪地上行走的系列的腳印，再就是老鄉的反映。 王廷正介紹當時的華南虎論證會就在西安召開，專家並沒有到鎮坪當地調查，鑑定依據是省華南虎調查隊提供的疑似華南虎的腳印、虎爪，以及當地群眾的反映。 記者：您覺得當時7月6號依靠這個腳印和它曾經歷史上存在，還有村民的這些說法，能夠認定鎮坪肯定有華南虎嗎？ 王廷正：可以初步認定。 國際上通行的認定物種生存的前提是，一要有活體、二要有屍體、三是有影像資料、四、是有研究者目擊及其他證據。而王廷正所說的群眾反映並不被國際慣例所認可。那麼，當初針對腳印照片所作的判斷又是否有充足的依據呢？ 記者：您當時的判斷這個腳印是？ 王廷正：我認為是真的。 但在採訪當中我們了解到鎮坪的副縣長楊高，曾經拿這些動物的腳印找中科院動物研究所的謝焱教授做過鑑定，我們通過電話向謝焱做了核實。 記者：喂，您好，請問是謝焱嗎？ 謝焱：嗯。 記者：我是中央電視台《新聞調查》的記者，因為我這次採訪到他們原來評審組的組長，得出鑑定結論的人，他認定這個腳印是真的，我們想告訴大家說，你關於那個腳印的判斷。 謝焱：看到的那些照片那些腳印都是一些靈長類、熊類或者說其它那些動物的腳印。 記者：通過照片就能夠辨認嗎？ 謝焱：對，我們在東北地區也有很多的這種經驗，那麼能夠非常明確地判斷，那個確實不是老虎腳印，老虎的腳印基本上是一個圓形的。 記者：那麼您看到照片上的腳印不是這樣的嗎？ 謝焱：對。 其實有關科學問題上的不同爭論非常正常，但我們了解了王廷正的專業背景，發現他的研究方向為嚙齒類動物，他的專著及論文都是有關田鼠的研究。 記者：您沒有發表過關於華南虎這方面的論文是吧？ 王廷正：我沒寫這個。 記者：您也沒有在華南虎的基地做過專項研究？ 王廷正：沒有。 記者：就是說您是在沒有研究過華南虎，也沒有實地考察的情況下，做出這個地方有華南虎的判斷的。 王廷正：只能是根據我搞動物分類學，這個角度上我認為它應該是華南虎。 我們還查詢了其他幾位參與論證會專家的專業背景，發現也並無大型獸類的研究方向。 記者：您是研究齧齒動物的，劉教授主要是研究金絲猴的，還有一位許教授主要是研究魚的？ 王廷正：對。 記者：聽上去這個跟華南虎差距都挺大的。 王廷正：人家要開鑑定會了，這個省上沒有研究這個的，他只能是找動物學工作者。 記者：不管是哪個級別的鑑定吧，比如說假如是一個關于田鼠的鑑定，可是由研究華南虎的專家來做，您覺得合適嗎？ 王廷正：好像也不太合適。 就7月6日，鎮坪野生華南虎論證會的相關問題，我們還採訪了陝西省林業廳。 記者：您覺得他們做的這個鑑定有公信力嗎？ 孫承騫：這幾位專家，你談到了他的專業方向是對的，但是首先他是動物學家，比如說王廷正教授，他是我的老師，他搞了一輩子獸類，華南虎能不是獸類嗎？這是一個。第二個的話呢，我覺得他們是了解陝西的情況。 記者：他們也許熟悉陝西的山水，可是他們不熟悉華南虎啊。他們怎麼做這個鑑定呢？ 孫承騫：那你認為我應該相信誰呢？ 記者：在蘇州跟福建都有華南虎的繁殖基地，有很多人熟悉虎的習性，中科院也有十幾位研究大型貓科動物的專家，他們可能權威一些，你們有沒有想過邀請他們? 孫承騫：我認為陝西的專家可以代表陝西的水平。 專家論證往往要影響政府決策，如何保證專家論證會的科學性，我們採訪了北京大學的行政法學教授王錫鋅。 記者：我們採訪關於7月6號，這次評審會的時候邀請的專家都是陝西方面的專家，那麼這幾位專家，他們的研究方向，比如說是田鼠或者是魚，他們沒有見過華南虎，也沒有研究過華南虎，但是他們得出了鎮坪存在華南虎這樣一個結論，這樣足不足信？ 王錫鋅：我們既然強調要研究的問題是一個有關華南虎的，這樣一個專業問題，那麼有資格能夠對相關的信息進行處理，並且做出判斷的，一定是要在這個領域中相關的，有專業知識的專家，你有沒有這種專業知識決定了你有沒有能力，甚至更極端點說你有沒有資格來做這樣一個鑑定。 記者：林業廳給我們的說法是他們邀請這些專家，是因為他們已經是陝西方面，最權威的專家了。 王錫鋅：這是一個科學分析的問題，科學無國界，你怎麼能夠去強調省界呢，所以回到問題的起點，專業論證到底要幹什麼？專業論證是要用專業知識來解決我們所面對的問題，那麼如果我們從這樣一種理論框架出發和制度要求出發，陝西林業廳所提出的理由至少從我們專業的角度來看是很不充分的。 王廷正教授在接受我們採訪時，也承認這一結論得出的並不充分。 王廷正：7月6號的鑑定會，評審的時候我作為評審組的成員，我希望他進一步的考察。 拿出更有力的證據，比如說照片之類的，並沒有說你們現在這些就夠了。 記者：但是你們的結論就是被作為說這裡肯定有華南虎生存而公之於眾的，是這樣寫的。 王廷正：也可能是草率一些。 而事實是，時隔三個月之後，當周正龍的照片備受爭議後，這一原本需要照片作為證據的論證結論，反而成為了當地認定照片真實的重要依據。 吳平：最終這個照片的真偽需要國家的權威部門來對真偽進行鑑定，但是作為我們，我們肯定是確信無疑，鎮坪發現了野生華南虎，不僅僅是鎮坪的榮耀，同時也是中國的榮耀。 記者：為什麼這麼說呢？ 吳平：我覺得這個還是一個就是我所說的，盛世出國虎，虎嘯振國威。 記者：您不覺得？ 吳平：因為華南虎是中國虎，是國虎。 記者：但您不覺得它首先是一個科學問題，而不是一個政治問題。 吳平：當然它首先肯定是科學的問題。 記者：那您不覺得說現在外界對於周正龍照片的真偽，包括鎮坪是否存在華南虎這樣的結論 都存在爭議和質疑的情況下，首先應該弄明白真相問題，然後再去尋找它的意義嗎？ 吳平：這個應該是相輔相成的。 記者：這麼多的媒體來關注這樣一張照片的真偽，您怎麼理解？ 覃大鵬：我們不想媒體他們到底想什麼？其實野生華南虎在鎮坪的存在不容置疑。 記者：覃局長我們都非常願意相信華南虎在鎮坪存在，只是我們知道在國際上認定這個虎種的存在的話，需要有幾個前提條件，首先是要發現活體，其次是發現屍體，然後是要有影像資料，然後是有研究者的親眼目擊。 覃大鵬：關於你說的這幾點我確實還不知道。 記者：我們只是說對於一個重大的發現認定之前，是否在態度上，應該更嚴肅、更科學更有所保留，會不會比較好？而不是不容置疑。 覃大鵬：留有一定的餘地，保留一點也許好一點，但是我還要說，對鎮坪有華南虎我深信不疑。 從華南虎照片公布之日起，這一事件以罕見的熱度吸引着人們的視線。而從最初的質疑到後來更多證據的出現直至12月初，民間機構發起的對虎照的鑑定，在華南虎事件中，是無數民眾的參與在不斷逼近虎照的真相。 記者：我們也聽到有一種聲音說，虎照的真假不重要，重要的是保護華南虎。 王錫鋅：保護華南虎很重要，但是虎照的真假也同樣重要，那假如在華南虎的照片這件事上，假如真的存在着虛假的信息，不真實的信息，甚至是誤導性的信息，我們又如何相信當地政府，有誠意、有能力去保護華南虎。 在照片引發爭議後，國家林業局曾派出十名專家到鎮平做專題調查，並確定了20萬公頃的調查範圍，鎮平究竟有無華南虎生存還需要科學家們長期的科學努力。但目前，公眾對虎照真偽和鎮坪是否存在華南虎的關注同等強烈。 青年法律學者郝勁松選擇了法律訴訟的方式介入了虎照事件。 記者：你是以公益訴訟而知名，這次為什麼要介入虎照事件？ 郝勁松：我覺得這次仍然涉及到公眾的利益。 記者：您指什麼？ 郝勁松：現在華南虎事件已經不是簡單的，一個照片的一個真假問題，而是關繫到社會誠信，社會道德底線的問題，我們說一個不關注真相的民族，是一個沒有前途的民族，一個不追求真相的社會，必然是一個墮落的社會。 記者：為什麼我們一定需要一個真相呢？ 郝勁松：真相是一個民族發展的一個最基礎的東西，即便將來就是你查到華南虎，這個照片真假你仍然不能繞過，因為這是民意的要求。 從起訴周正龍到向國家林業局提起行政複議，郝勁松選擇了他熟悉的方式。 記者：面對一個這樣的社會問題的爭議需要司法的介入嗎？ 郝勁松：我覺得非常有必要司法介入，我覺得只有法律才能捍衛正義。 儘管包括中國攝影家協會在內的六方專家對照片作出了權威鑑定，但陝西省林業廳和鎮坪縣政府依然堅持照片真實的態度。而此時，距離華南虎事件已經過去了近兩個月的時間。 記者：這個事件會不會就這樣不了了之？ 王錫鋅：我們不希望它不了了之。 王錫鋅認為針對目前的事態，有關部門可以組織對華南虎事件的特別調查，而依據相關法律，陝西省政府和國家林業局都具備啟動調查的主體資格。 王錫鋅：假如它是真的，為什麼一個真實的一個結論依然引起了公眾的質疑呢，是不是我們程序上出了問題？假如它是假的就應當及時地改正並且道歉。 12月4日，在國務院新聞辦公室召開的有關林業工作的新聞發布會上，新聞發言人曹清饒在回答了眾多記者關於華南虎照片的問題後表態說。 曹清饒：我們相信陝西省人民政府和陝西省林業廳會科學、認真地對待公眾的這些質疑。 總製片人：梁建增 |
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