（三）一九六六年底，原河南省委書記吳芝圃有過這樣一段談話，也可以證明劉少奇的這一問題。 　　問：“吳書記，你跟着毛主席、共產黨幹了一輩子革命，紅衛兵為什麼說你反對毛主席，喊着要打倒你呢？” 　　吳：“我不反對毛主席。毛主席說過，吳芝圃是個好同志，只是愛講假話。紅衛兵打倒我，可能指的就是愛講假話吧。” 　　問：“毛主席批評你愛講假話，怎麼回事？” 　　吳：“五八年的大躍進中，河南省的五風颳的厲害，尤其是鋪張浪費風。後來，就出現了信陽事件和密縣事件，餓死了人，對大躍進帶來的負面影響很大。我是有責任的。毛主席批評我批評的對。可當時我也有苦衷。” 　　問：“苦衷？你當時是河南省委第一書記呀？” 　　吳：（搖了搖頭）“一九五八年河南和全國一樣，夏糧獲得了好收成。可是，報紙上卻出現了有的省份畝產上千斤、上萬斤的報道。記得是七、八月份，劉少奇同我談了話，大概意思是讓我要跟上形勢，各項工作不能落後，尤其是中央提出的各項生產指標更不能落後。河北省對各項生產指標落後的單位實行了拆白旗和背黑旗，對先進單位豎紅旗的做法很見成效，各項工作都走在了全國的前列，你們河南應該向人家學習學習麼。之後，我的頭腦開始膨脹了。受劉少奇的引導，便學着別的省份颳起了浮誇風。當時河南的情況你是了解的。” 　　問：“信陽地區餓死了人，是不是信陽地委有問題呢？” 　　吳：“信陽地委是有責任。文敏生省長也應該負責任。但，我應負主要責任。現在回想起來，信陽事件和密縣事件主要是由鋪張浪費風造成的。五八年的大躍進使得全年糧食獲得了大豐收。可是，很多糧食都壞在了地里，造成了極大的浪費。沒想到五九年、六零年全國大面積連年遭受特大旱災，農業嚴重欠收，倉庫里沒有糧食，能不餓死人嗎？” 　　問：“我五八年曾回到農村，對鋪張浪費風親身做過調查，很多農民當時看着被毀掉的莊稼都掉淚了。現在看來，那時真是做了不少傻事。” 　　吳：“是呀。那時太衝動了，不該聽風就是雨。” 　　問：“聽風就是雨？怎麼回事？” 　　吳：（深深回憶了下）“大概是五八年九月上旬的一天，劉少奇再次和我談話，他說今年全國夏糧獲得了大豐收，白面、大米足夠吃上兩、三年。我們是社會主義國家了，應該提高人民的生活，沒必要再讓老百姓吃雜糧了。如果河南的細糧不充足的話，可以從其他省份調撥麼。蘇聯老大哥吃的是麵包加土豆燒牛肉，我們應該向人家學習麼。還說他一九二零年在蘇聯莫斯科東方大學學習時就喜歡上了吃麵包，那時赫魯曉夫是校長，對他特別偏愛，專門找來做麵包的大師教會了他做麵包等等。當年，在劉少奇的倡導下，全國各地都學蘇聯做起了麵包。時隔不久，從河北開始，全國均出現了不重視秋糧的現象。受劉少奇談話的影響，河南也出現了這樣的問題。劉少奇和我的這兩次談話，無形中起到了河南滋生浮誇風和鋪張浪費風的作用。” 　　問：“集體食堂、大鍋飯失敗了。河南有人寫了你的大字報。” 　　吳：“這個呀，全國都是劉少奇讓搞的，與別人無關。河南省委、省政府是執行者。” 　　問：“……？” 　　吳：“在這次談話之前，大概是五八年的四、五月份吧，劉少奇和我通過一次電話，他說蘇聯的集體食堂很值得推廣，既省工省時又節約衛生。他已請示了主席，這項工作由他親自抓，正在向全國布置。並強調河南一定要在全國帶個好頭。之後，河南便合了大夥，吃起了大鍋飯。” 　　“後來，安徽的曾希聖、湖北的譚震林、山西的陶魯茄，還有江蘇、湖南的一些幹部在一起碰面時，都說劉少奇也找他們談過內容相似的話。這些，我都向中央寫過書面匯報材料。” 　　問：“你的材料什麼時間寫的，交給了誰？毛主席看到了嗎？” 　　吳：（想了想）“一九五九年初寫過一份。據聽說……，對，聽劉子厚說這份向中央和毛主席反映劉少奇助長五風的信被劉少奇壓了起來，毛主席沒有看到這份材料。另一份是一九六二年元月一日，中央在河北省定縣召開了七千人大會，是在這次會議期間寫的。這次會議主要是總結大躍進中的失誤和制定出新的政策。大會開了二十多天。以省為單位分組討論時河南省向中央遞交了兩份書面材料，一份是以河南省委、省政府寫的，另一份是以我個人名義寫的，實際上是我向中央作的一份檢討。材料上提到了劉少奇五八年和我的兩次談話，記得材料交給了大會秘書處，糟糕的是，後來又從劉子厚口中得知，這份材料被鄧××扣了起來，他交給了劉少奇。毛主席看到沒有就不知道了。” 　　問：“對了，咱們河南有人寫你的大字報，說你在七千人大會上私下和劉少奇談過話，關於大躍進的問題站在劉、鄧一邊向毛主席和周總理髮難，是事實嗎？” 　　吳：“不！大字報不完全正確。我沒向毛主席、周總理髮過難。可以說我吳芝圃一向對毛主席、周總理都是很崇敬的。” 　　問：“……？” 　　吳：“事情是這樣的，七千人大會上劉少奇確實找我私下談過話，直接不直接的意思是說當初周總理不應該提倡搞大躍進，周總理提倡搞大躍進是個人表現，想以此壓他劉少奇。毛主席更不該支持周總理搞大躍進，把一些超越劉少奇權利的事讓周總理去辦。劉還說三面紅旗提法過激，出了這麼多問題。誰提倡搞的大躍進誰應該對問題負責。我們在第一線為他們幹了那麼多工作，不應該再承擔責任挨棍子了。並說五風問題河南是重點省份，要我們河南深挖深究。劉少奇臨走時還對我說，他五八年那兩次關於大躍進和我的談話收回，就當沒說算了。” 　　“對劉少奇這種說話前後矛盾、說了又否認的態度我都懵了。大會結束時，我向毛主席寫了一封反映劉少奇態度的信，交給了胡喬木同志。” 　　問：“剛才你說了，五八年劉少奇找你那兩次談話，你還是以書面材料向中央捅了出來，當時劉少奇對你這種行為就沒有什麼反映嗎？” 　　吳：“劉少奇並沒有什麼反映。不過，之後鄧××找我談了話。” 問：“鄧××找你？什麼意思？” 　　吳：“鄧××說劉主席（劉少奇）是毛主席的接班人，毛主席年齡大了，身體又不好，劉主席很快要主持全黨全國的各項工作，河南要全力配合好劉主席的工作。中央今後正需要人才，你吳芝圃盡力爭取麼。鄧××找我談過話後，我就意思到是劉少奇變着說法向我敲警鐘，只不過他沒有出面罷了。” 　　問：“當時你為什麼信了劉少奇的話，使河南的工作受到那麼大的影響呢？” 　　吳：“這話就不對了。劉少奇當時是政治局常委，後來又升為中央第一副主席、國家主席，下級有啥理由不服從上級的？誰知道他當時是別有用心呢？還有，王任重在一次談話中向我透露過，劉少奇正式成了黨中央主席後，準備讓鄧××當國務院總理哩。當時誰都知道王任重同劉少奇接觸的多，我相信他的話是真的。” 　　問：“看來劉少奇、鄧××早已組成了資產階級黑司令部不是子虛烏有哇？” 　　吳：“現在回想起來是這樣。我再補充一句，劉子厚還向我說過，關於河北率先虛報糧食產量，拔白旗插黑旗的做法是劉少奇鼓勵他們那樣做的，並多次讓他們向外省介紹經驗。河南就是吃了這方面的大虧。我個人認為，劉少奇、鄧××對大躍進中的瞎指揮風、浮誇風和鋪張浪費風是應該負有不可推卸的責任，因為當時他們二人在第一線工作，很多事情都是他們布置的。” 　　問：“現在紅衛兵喊着要打倒你，連你老家的人也不理解你，接受得了嗎？” 　　吳：“毛主席不是說了麼，吳芝圃是個好同志，有這句話就足夠了。哈哈哈……。” 　　劉少奇當時是政治局常委，為什麼還要帶頭大刮五風，以狂熱的極左面目破壞大躍進呢？帶着這個問題我曾拜訪過多位資深的老紅軍將領、高層的老幹部，解放前後五大書記身邊的工作人員，文化大革命前中央辦公廳、國務院的工作人員 ，得到了兩種說法。 　　一九五七年，毛澤東得了一場病。周恩來探望他時，毛澤東對周恩來說：黨的主席、國家主席由我一人出任，感覺有點累。國家主席你擔任好了，我只管黨，會輕鬆些。周恩來說：我只做總理，不做主席，主席永遠都是你的。並安慰毛澤東說，人吃五穀雜糧難免會生病，你的病很快就會好的。 　　這段談話在中央高層幹部中慢慢傳開，劉少奇聽到後眼紅了，對周恩來產生了嫉妒心。 　　一九五八年春節期間，中央領導也象民間一樣相互拜訪、問候。劉少奇到周恩來家拜訪時曾流露出他的嫉妒心，話中帶刺的說：“你是主席的大紅人，我遠遠不及你呀。” 　　再則，五八年毛澤東提出了總路線，成立了人民公社，柯慶施建議大煉鋼鐵，周恩來提出大躍進，朱德正在休息，就顯得劉少奇無所作為了。尤其是毛澤東對周恩來提出的大躍進鼎立支持，就更增加了劉少奇對周恩來的嫉妒心。 　　所以說，劉少奇帶頭大刮五風、破壞大躍進是為了壓制周恩來。 　　另一個說法是：劉少奇在莫斯科東方大學學習時，為了感謝赫魯曉夫對他的厚愛，曾經向赫魯曉夫寫過一封感謝信。信中向赫魯曉夫承諾他畢生致力於蘇中關係友好，一切服從共產國際的領導，永遠向蘇聯老大哥學習等。劉少奇回國後，為了炫耀自己，曾經向多人談及過這封信的事。中蘇關係破裂後，劉少奇又否認了這封信。但，話從口中既出，否認是否認不了的。 　　還有，赫魯曉夫每次訪問中國，劉少奇都私自一人到赫魯曉夫下榻（釣魚臺國賓館十八號樓）談話，鬼知道他向赫魯曉夫談了什麼？ 　　劉少奇帶頭大刮五風，破壞大躍進的動機是為了策應赫魯曉夫，向赫魯曉夫兌現他的承諾。