高伐林: 陳小雅答問（2）：我摸到了毛澤東的靈魂

送交者: 高伐林 2010年09月28日15:12:18 於 [史地人物] 發送悄悄話

毛澤東利用留法勤工儉學搞錢，不是沒人說過，但此舉在他生命過程中的意義，似乎沒被揭示過。毛性格中的殘忍、專橫、流氓氣，都被揭示過；但他說謊、作偽、心虛，就很少被揭示。其實，毛澤東許多看上去偉大和波瀾壯闊的事業如“大躍進”、“文革”……其實是在被失敗感和恐懼感驅動下進行的 ◆陳小雅／高伐林 　　（續上篇）高：談談你新出的《中國“牛仔”》這本書吧。其中一些章節，例如毛澤東給江青的信辨析等，讀者以前在一些媒體上讀到過，我們都是先接觸這些“枝葉”，再看到《中國“牛仔”》這棵“樹”的。你寫作時是先有了這些“枝葉”而後組合成“樹”，還是先有“樹”而後才有“枝葉”？你是從關於毛澤東的什麼問題着手考察的？ 最初切入點是“文革” 　　陳：《中國“牛仔”》的最初切入點是“文革”。因為有前面和朋友們一起反思的那段經歷和積累的素材，1996年“文革”三十周年時，我寫了《關於文革研究的幾個問題》、《毛澤東給江青信的寫作時間質疑》。前者被法國國際廣播電台連播了三周才播完，北京人民廣播電台有個膽大的，把電話打到我家，我在北京台也講了部分想法。後面那篇投稿幾處，都沒被採用。後來二十一世紀基金會出版《紅色革命與黑色造反》，讓我把兩篇捏合了一下，收作首篇，1997年出版。要說感謝，海外這兩家是我第一個要感謝的。 　　此後，我就準備搞一些毛的專題研究。在荷蘭呆了一年，荷蘭學者王鵬令博士在我這本書的序言中所描述的我的“陳年舊事”，就是我那時的真實狀況。當時大概是看了李志綏書的一些內容，我生氣地扔到一邊說，哪來的胡編亂造？“大被同眠”這種事誰相信？何況是在那個時代！我說我最痛恨政治上玩不過，就拿流言蜚語向人開刀。有本事大家正面戰場對陣嘛！……這的確可能反映我的立場和感情不在那一邊。直到這一次，蘇曉康說，你寫毛的心理，應該讀讀李志綏的書啊！我重讀李志綏的書，才感覺很多東西可能是真的。但在《中國“牛仔”》中，我沒有考證毛的婚戀問題，因為氣氛不適宜。我將在《中國“丈夫”》中談談他人生的這一側面。 　　高：你回國後才開始着手對於毛澤東的專題研究，是嗎？ 　　陳：1999年我從荷蘭回國，一次在醫院裡碰見了李慎之，告別時，他順手把排隊時看的一份文章留給我，說：“有點道理。”我一看，是王力雄的《毛澤東與經濟文革》。我和王認識是在90年代初，他參加了幾次我和朋友的討論，幫我們弄電腦，以後他一直關照我的電腦，所以我們可以說是老熟人了。我告訴他李慎之的評價，他又送來了一篇《毛澤東思想的真諦》，想請我寫書評，他可以幫助發表，說掙點稿費謀生嘛！我不是一個多產的作家，不是我不能寫，而是我的東西多不合市場需要。我去荷蘭，朋友們都覺得我今後至少生存不成問題了；但我回來以後，大家又都開始為我的生活操心，這就是那時我不具備寫大部頭著作的環境，我必須“零賣”自己的想法，而且要找到一些發表文章的機緣，比如寫書評。這是我對“市場經濟下的文化氣候”的適應性轉變。 當記者時期的陳小雅。（侯欽孟攝） 不能混淆“真實的毛”和“民間的毛”的界限 　　高：你讀了王力雄這兩篇有關毛澤東的文章，引發了自己的想法？ 　　陳：首先說我對王力雄《毛澤東與經濟文革》的看法。其實，在反思“文革”時，注意到江青批“經濟主義妖風”的問題，我就認為毛“代民發言”，但並不支持工人的經濟要求。因為那樣一來，就會回到劉少奇的“獎金掛帥”政策上去。九十年代末期，興起了“新左派”和自由主義論戰，我估計王力雄是有感於此時“社會公正”問題重新提上日程，想到了毛可能會成為“新左派”旗幟的問題。當時，李慎之號稱“自由主義領軍人物”，估計也是從這個角度覺得王文有些道理，但他們沒有注意到，毛的專制是靠思想政治工作把人的經濟欲望降到最低點，通過壓榨工人的勞動來富國強兵的。這就混淆了“真實的毛”和“民間的毛”的界限，如果在這個問題上批毛，很可能就忽略了社會急需解決的一些問題。但我當時來不及寫文章，我在《中國“牛仔”》“毛澤東主義”一章中專門談了這個問題。 　　再說王力雄《毛澤東思想的真諦》，它有非常大的優點，就是直覺敏銳。他認為毛的特色是“改造人的思想”，而不是消滅人的肉體。而且文章並不否定毛好心也能辦壞事，這與我當時的思想是一致的。但同時，我也覺得王文有很大的缺陷：他的論點仿佛是無需證明的。我不是說他不引用別人的資料，而是他從不論證自己一個判斷的根據，這樣很容易讓人覺得是小說家的遐想，以他在小說方面的成功聲望來支持他在策論界的信譽，很容易誤人子弟。我感覺他不了解中國社會，由此也不可能真正反思毛澤東的問題。……我把這些想法都通過《中國“牛仔”》中“毛澤東的道統”、“毛澤東的第一桶金”等章節進行了闡發。譬如，不能依據小說的幻想治國；以一個目空一切的“牛仔”、無父無母的“出家人”，一個來去無掛牽的“和尚”，一個世俗經濟生活的“局外人”，是沒有資格為一個國家“立極”的；“時而鄙視民眾，時而代表民眾”，也很像現在一些人的行為……我答應給他寫篇書評，但沒有寫我不同的看法。我的書評的題目是《毛澤東主義，並非僅僅是一種傳說》。寫成交給他與編輯是1999年12月中旬的事情。不久，王把自己的文章改名為《毛澤東主義與人間天堂》發表了，我的文章在一年以後——2000年12月才在香港《中國社會科學季刊》關門大吉的那一期上刊出，標題還被改為了《評王力雄的〈毛澤東主義與人間天堂〉》。 　　這個處理令我不滿。以後，洪哲勝來徵稿，我又將此文寄給《民主論壇》。因為文章很長，有三節，他摘發了第三節《毛澤東代表了什麼人？》以後《民主中國》蘇曉康又重新替我編發了這部分。這兩家是我第二要感謝的。 　　此後，《民主中國》又發了我的《毛澤東與水滸》、《毛澤東給江青信的真偽辨析》、《周恩來投降之辨》。《北京之春》發表了《毛澤東的“第一桶金”》……這樣，《中國“牛仔”》的主幹就出來了。2001年，趁《亞洲周刊》就“毛澤東熱”問題採訪我之際，我寫了一篇《俯瞰毛熱第三波》，投了稿，但似乎未見發表。 我搞的是“文獻研究”，不是靠採訪 　　高：你在寫作過程中是否採訪過什麼人——毛的親友、警衛服務人員、重要事件的親歷者、目擊者、傳記作家、黨史研究者？ 　　陳：我搜集並使用了我能找到的、所有這些人發表的成果。七月份王友琴來信祝賀我的書出版，也提了你提的這個問題。她說她正在讀張戎的書，因為張戎訪問了非常多的人，包括張玉鳳和孟錦雲，還有曾志、師哲等等。我說：“我跟張戎不能比，人家做了十幾年的準備，走遍世界，有雙語背景。……而我，只是把讀書過程中想到的一大堆亂七八糟的問題和自己的解答，以及解答不了的問題結集，留待別人批評、研究，以求有所進展。”這是我的真心話。我搞的是“文獻研究”，方法是治古代史的方法。研究古人，靠的不是採訪，而是對前人的記述（包括他們當時的採訪）進行辨析、證實或證偽。 　　高：為什麼會這樣呢？ 　　陳：因為我的條件限制了我的活動，上面已經說過，誰都不喜歡和警察打交道，而且我在中國沒有一個“正當的”職業、身份，也沒有錢。另外就是我母親癱瘓13年，父親已不能完全自理，我不可能長時間離開家。 　　高：從你的《八九民運史》到你的《中國“牛仔”》，哪些因素對你的研究發生過重大提升作用？ 　　陳：《八九民運史》基本上是從無到有，沒有太多考證功夫。而《牛仔》則要依賴大量的考證。二者的工作性質是不同的。我感覺首先是陳寅恪“發覆”的精神鼓勵了我。什麼叫“發覆”呢？就是在前人視若無睹的資料基礎上，做推翻前人結論的事情。陳寅恪說，他使用的材料，百分之八十是“大路貨”，百分之二十是自己開發出來的。自己開發不一定是自己發現，而是因他的研究而被提升了價值的材料。陳被史學界認為是“重大發現”的觀點，是唐代皇帝為什麼亂倫的比較多？他認為這可能與李唐家族的少數民族血統和習俗有關。這就是人人知道但人人都沒有想到的一個問題。由此，他開闢了一個領域，把民族學和歷史學結合起來研究。從這個角度看，陳寅恪的確了不起。但是，他的假設未必就是最後的結論。因為早在他之前，清朝人趙翼在《廿二史札記》中，就論列了歷史上許多亂倫的王朝。而我發現，其中一個帶規律性的因素，與民族問題無關，而是與“身份變更”有關，與“一朝天子”的“飽餐意識”有關。等到幾代人過去，宮廷的倫理走向規範。當然，游牧民族的社會發展水平、生活習慣與文化禮儀，也是其中因素之一。甚至遺傳也是很重要的原因。 　　另外就是顧頡剛和他的“疑古學派”的著作，對我提升很大。《古史辨》幾大本，讀起來非常過癮；還有胡適提倡的實證精神和方法，對我的影響都是很大的。我們誰都知道中國的現代史、近代史不可信，但你如何證偽它？不是人人都做得很有成效的。 我讀得越多就越不敢斷言 　　高：你剛才在敘述陳寅恪的發現時，使用了“可能”和“假設”這兩個詞，我注意到你的書中，在進行推斷和下結論時，充滿了這樣的用詞。這是不是意味著你對一些事物的判斷存在不確定性？ 　　陳：可以這樣認為。 　　我早已不習慣斷言什麼。讀得越多就越不敢斷言，這是做學問的規律。因為構成事物本身的因素是很多的，而掩蓋事物真相的原因和方法也是很多的。上世紀80年代我讀過一些科學史的書，知道所謂科學，其實就是產生於“假設”。天平的一頭放置你的假設，另一頭放進你的證明，當兩頭達到平衡時，你的假設就成立了。然後，因為新的材料出現，後人出來對你的結論進行“證偽”，如果他證偽成功，你的假設要麼修改，要麼推翻；以後又會有人對前人的“證偽”提出新的證偽，如此，科學就發展了……所以，每一個“發現者”、“成就者”在科學史漫長的發展鏈條上，只處在一個環節的位置，並不意味著他是真理的發現者，真相的揭示者。 　　高：沒錯，真理有“相對真理”和“絕對真理”之分。 　　另外，我注意到，與流行的著作相比，你的論述有一個特點，大量的文字，似乎都用在鑑別、分析和推導過程，而不是羅列材料和剖明結論。相反，你的結論都是很簡單的幾句話。 　　陳：因為我不認為我的論點是不證自明的，我也不認為所有材料是不加考證就可以採信的，所以我用大量的篇幅來檢驗材料和推導結論。我認為，最成功的論述是無需下結論的，因為讀者已經能夠通過你符合邏輯的論證得出自己的結論。不動腦子的人倒是需要結論，但你給他多了他也記不住，所以我就給出簡單的。這是一方面。 　　另一方面，我讀過一本寫美國中央情報局工作機構的書。我發現它們的改革其實就是制定了一種科學的研究程序。把過去“資料庫——領導人——總統辦公室”的這個程序，中間加了一個很龐大的分析層。即建立起這樣一個工作鏈：資料——初級篩選和歸納——高級分析——高級歸納——提出觀點——提供決策。這和我們原始粗放的研究方式——聽說了就信，拿來了就用，只要能為觀點服務，真偽不論一視同仁的搞法相比，就科學得多了。正是受到這個啟發，也覺得應該提倡一種“分析辨別”的風氣，所以我花很大的氣力來做研究毛澤東個案的工作。雖然到頭來我的結論不一定正確，但我想我從中獲得的樂趣和感想，一定也會對讀者有所啟發。在書中，我曾引用過一位詩人的詩句： 　　在奧蘭色的天空和深褐色的大地間， 　　希望，象一條地平線—— 　　　　　　逗引著我們…… 　　這大概是一群飛翔的大雁之歌。我書寫時的快感，就像那群大雁。後來，我在讀關於張戎的報道時，看到他們也是以同樣的樂趣在工作的。所以我相信他們的書一定很吸引人。其實，工作、寫作，並不是一件很苦的事，這是我感覺自己“漸入佳境”的一種體驗。 放進自己可以讓評毛不那麼枯燥 　　高：你在本書一些章節中，結合了本人和家庭的某些生活經歷，請解釋一下這樣做的考慮。 　　陳：我有兩類讀者，這兩類讀者的反饋信息有時候會撕扯我的風格。一類人希望我多多帶進自己“活的”社會經驗，突破所謂文體限制；另一類讀者對於傳統的書寫方式比較適應，如果我想做“出格”的事，倒會認為我是根基不穩。我在《八九民運史》中間曾經帶進過我自己的觀感，因為我是親歷者，有個讀者就反應說，看了不舒服。但與此相反，有朋友聽我講一些“六四”前後的故事，他（她）們就說，你怎麼不寫進書裡呀？這很有意思啊！而且說，結合自己的經驗書寫是“時髦”。有人還給我講過一個故事，說有一個美國教授，到一個中國朋友家做客，聽到那人的妻子說了兩句很家常的話，就說，哦，你學問大了，這是你們中國老莊的思想啊！喜歡我突破文體限制的朋友，大體是有雙語背景、有自己的專業和創造的人。雖然和我從事的專業不同，但一點沒有門戶之見。 　　我自己呢，從上世紀八十年代開始，就注意到西方學術著作文史哲融合一體的潮流，比如房龍的作品。當時，我讀丹皮爾的《科學史——及其與哲學和宗教的關係》，形成了一個印象：科學是肢解大千世界的產物。它可以幫助你深入觀察一個事物的某些特徵，使之量化，形成概念，以便與其它概念系統建立一種模式。但模式是主觀的東西。這裡又有一個打岔的故事： 　　我在北京的一些朋友，從“六四”以來，每次見面就問：“什麼時候崩潰？”有人說：“快了！”十幾年來不斷地問：“怎麼還不崩潰呀？”又答：“馬上……”前兩年，一個朋友送母親出國，也說為崩潰作準備。那時我就說，得，他母親不能回中國了。可是上個月他來我這兒借書，說母親回國了，而且他們兩口子還和母親一起在郊外買了房子。我一聽就樂了：這是不是預示中國的經濟很穩定呀？ 　　那麼，問題出在哪裡呢？小說家我們不必討論，經濟學家為什麼也跟著喊呢？我不懂經濟，但我有一點科學史常識。經濟學家考察一個地方的經濟是否正常，總是拿一種頭腦里的模式來對照的。如果不夠他的尺寸，或溢出他腦子裡裝載的模式，那他肯定認為要出大問題。中國新一代經濟學家，很多都是被西方經濟學薰陶出來的，而西方經濟學的模式是觀察西方經濟規律的產物。在中國的政治和經濟沒有與世界接軌之前，我想，它是有自身的制約與平衡機制的。所以，外國人看中國，怎麼看怎麼應該“崩潰”，可中國它就是不崩潰…… 　　人是按腳的尺寸去做鞋子的，而不是按鞋子的尺寸去長腳的。科學的問題也是一樣，你如果鑽進一門出不來，你可能就喪失了與大千世界其他事物握手的機緣。文體是裝載思想的容器，思想是不受鞋子限制的。所以，八十年代中期，我對邊緣科學的興起充滿興趣。1977年我高考時數學只得了二十多分，但此時我甚至想去了解“模糊數學”的作用；甚至還幻想利用計算機建立一種小說模式，就像魔方拼圖一樣，把人的每一種特性、狀態、年齡、性別因素，環境因素、刺激、抑制因素……等等都設定為某種參數，然後讓他們自由流動、碰撞…… 　　我天生具備一種形象思維的能力。我的《搖籃與墓地——嚴復的思想和道路》一書提供的形象語言，就被《河殤》的作者採用。我搞繪畫和電影的朋友覺得，讀我的記敘文字，他們的腦海里會出現畫面和鏡頭，有時還是漫畫。我也想把評毛這件枯燥的工作搞得平易近人一點，帶進作者自己的、現代的故事，或論述對象同時代其他人的故事，就猶如鏡頭的拉伸和平移，製造一種空間感、距離感或歷史聯繫，有時，哪怕是解構故事完整性的“間離效果”。但我想，我做得肯定不成功，因為沒有花很大精力來構思，只是在進行一種嘗試。 　　不過，即使成功，也不是所有人都能容忍的。最近我在北京看德國劇作家布萊希特的徒孫們新編的《牡丹亭》，退場者如潮，批評者簡直義憤填膺，說湯顯祖恨不得從墳墓里跳出來抗議！你想想，要是給《中國“牛仔”》來一個…… 我想摸一摸毛澤東的靈魂，我摸到了 　　高：你自己認為，本書中最有創見的是哪一個或幾個問題？又留下了什麼遺憾？ 　　陳：你使用“創見”這個詞，我感到很惶恐。寫作過程同時也是一個探索和思考過程。我自己比較滿意的很多地方，很可能只是我運用自己所不熟悉的知識解決問題的嘗試。比如，發現毛澤東稿費的那個“血液循環圖”，發現政治思想工作在經濟壓榨過程中的效應，只是我學習政治經濟學的一點心得。而經濟學是我最欠缺的知識之一。但政治結構我就比較熟悉。所以，發現農村社會兩翼平衡結構的“蝶形圖”，我是胸有成竹的。 　　其它有些地方，只是踩在前人肩上向前邁出了一小步。比如“毛澤東的道統”問題，不是沒有人說過毛是“人民代表”、是“中國傳統文化”的產物、是“痞子”。但我認為，過去闡述有兩種傾向：一是政治化，以政治傾向、政治批判代替科學研究；二是雖有研究，但停留在“點”和“線”上，現在應該進入“面”或進行“立體”觀察了。毛澤東利用留法勤工儉學搞錢，不是沒有人說過，但此舉在他生命過程中的意義，似乎沒有被揭示過。毛性格中的殘忍、專橫、流氓氣，都被揭示過，但他說謊、作偽、心虛，就很少被揭示。其實，這正是一個“流氓”的兩面。我說我想摸一摸毛澤東的靈魂，我認為我摸到了。他的許多看上去偉大和波瀾壯闊的事業如“大躍進”、“文革”……其實是在被一種失敗感和恐懼感驅動下進行的。正因為我很早就洞悉人性的這種兩面性，所以，張玉鳳會突然握住我的手。我們的合作雖然沒有開始，但她給了我信心。 　　至於遺憾，可能比較多。最不滿意的是“毛澤東的烏托邦”和“毛周江新三國演義”。其它篇章至少可以構成一個“案”，還有一些“審”的趣味（順便交待一句，本書的原定名就是《毛澤東的公案》，後來坊間出版了《重審林彪罪案》，我不願跟別人重複，就改了現在這個書名），但這兩章幾乎完全是在“述”，沒有什麼趣味和發現。當時之所以列這兩章，主要是想求全——至少把毛的大綱、把一個時期的脈絡列出來。現在想來，沒有什麼心得就不應該硬寫，以免增加廢紙。好在追求真理——科學研究——的過程本是一個攀登人梯的過程，有誰願意踩在我肩膀上，我就心滿意足了。如果我踩在別人的肩膀上而沒有進步，那我才無地自容。（未完待續） 陳小雅著《中國“牛仔”——毛澤東的“公案”及行為、心理分析》（下冊）封面。 　　相關文章：陳小雅答問（1）：張玉鳳要對我從頭講起 　　下篇預告：陳小雅答問（3）：我為何不信毛澤東的髮妻被父占有

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