| 難道中國就是那個“馬加爵”？ |
| 送交者: 高伐林 2011年10月20日16:55:07 於 [史地人物] 發送悄悄話 |
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老高按：今天讀到蕭功秦教授等十來位著名左派和自由派學者，在成都市大邑縣舉行的近代史研討會上的發言，很多針鋒相對的觀點，讓人深思，又極具參考價值。雖然長一點，但是很值得在此轉載，向讀者推薦！ 蕭功秦教授講到的對“革命史學”的否定，以及推崇“新實證主義”，尤其讓我心折。正巧今天我為即將出刊的《新史記》第4期，寫了一篇短文《告別革命史學》，以後有機會將刊出請網友斧正。 蕭功秦教授所主講的這次討論會，還有一點讓我嚮往的是，參加者既有著名左派學者，也有自由派人物（其中的人名，相信人們都很熟悉），但他們的討論十分理性，大家的心態是，共同探討如何解釋歷史、如何走向未來。這是我在這裡推薦這篇討論會發言紀要的又一個原因。◆林維喜是一個中國人，被英國水手打死了，林則徐要英國商務代表把殺人水手交出來，英國商務代表不肯交出來，因為只要交出來那個人就要殺頭，對他們來說這是過失傷人致死罪，作為西方的法制文化和中國的傳統文化發生了一個劇烈的衝突，所以不願意交，再說也查不出真兇，林則徐就是以清官判案的方式來處理這一事態，他把所有在廣州與澳門的英國人，不分男女老幼統統趕到船里，趕到海里去，斷絕供水，規定必須在三天裡把犯人交出來，不交出來我就燒船，一下燒死十幾個人，其實中許多是非英國籍的無辜水手。結果英國人從新加坡趕過來的軍艦就開打起來了。由此進一步引發鴉片戰爭。 ◆戊戌變法作為改革者是不夠資格的，不夠資格到什麼地步？可能在座的幾位還不知道，當時的軍機處大臣問康有為，你說我們改革需要錢，康先生，你告訴我，怎麼能夠弄到那麼多錢，康有為說這個問題我早想好了，把西藏賣掉，錢就來了。他的思想很超前的，俄國的阿拉斯加能賣，西藏為什麼不能賣？ ◆英法聯軍到了北京以前，在通州談判的時候，中國一怒之下來了一個“超限戰”，把所有的談判代表抓了起來，結果死掉了19個人，回來20個人遍體鱗傷，19個人完全是被活活折磨死的。對於英國人來說，對於這樣一個野蠻民族我們沒有其他辦法，讓他立碑他不肯立，要皇帝承認錯誤皇帝不肯承認，那麼好，你用野蠻的辦法我也用野蠻的辦法，就燒掉了圓明園。 ◆我把中國的失敗稱之為文化上的“馬加爵”效應，打個比方說，兩個鄉下的插班生被迫分到了一個中學班級里，一個插班生能適應班級的新環境，努力學習這個班級的規則，而且得到了這個班級的認同，最後還成為一個好學生，得到了平等的地位。另一個人依然固我，深拒固閉，班上的人就看不起他，排斥他，甚至欺侮他，他就越不滿，長期受辱後，最後實在壓抑到忍不下這口氣，於是來了一個總爆發，拿起刀就非理性地刺人了，這是一個弱國的文化上的“馬加爵效應”。 蕭功秦等：新時代需要新史學 ——關於近代史的反思與前瞻 來源: 共識網 共識網編者按：本文為作者在“近代史研討會”上的發言。2011年10月8號—11號，由楊帆、張木生、李偉東組織發起，建川博物館、共識網共同主辦，水泥協會協辦的“中國近代史研討會”在成都市大邑縣安仁鎮的建川博物館舉行，秦暉、徐友漁、蕭功秦、曹錦清、祝東力、黃紀蘇、劉仰等十多位京滬學者與會，討論內容包括辛亥革命的經驗教訓，帝制中國與近代社會，告別革命史學，從權力鬥爭說和社會衝突說認識文革，當前的社會思潮，回歸新民主主義等多個議題。共識網將陸續刊發本次討論會的學者發言。  蕭功秦教授 蕭功秦：我發言的題目叫做《新時代需要新史學—關於近代史的反思與前瞻》，首先我要談對傳統史學和中國的革命史學的一個反思，改革開放以前，中國占統治地位的歷史敘述範式或者歷史編纂範式是革命史學，革命史學實際上是意識形態的組成部分，它實際是作為革命動員的一種宣傳工具，我們也可以說它是革命史學範式或者意識形態史學範式，或者更確切地說是革命功利主義史學範式。革命宣傳的目的決定了史學編纂的方向，史學是意識形態不可分割的組成部分，沒有從意識形態上分離出來。歷史學和意識形態相結合就出現了一個矛盾，這個矛盾就是歷史本身要求真，而意識形態充其量是求善，求善高於求真，為了求善犧牲真，這就可以導致對歷史的閹割，這個閹割對於革命史學來說是必要的，它追求的是最高的善，是革命的善，是實現共產主義的目標。這麼一來的話，真實的歷史與宣傳發生矛盾的時候就是無條件地適應宣傳的需要。 尤其這種情況到了極左思潮的時候已經發展到了極端，吳法憲的回憶錄里有一個非常生動的例子，毛澤東要江青去編一個黨史，結果楊成武編出來了，給毛一看，毛看了大發脾氣，把它撕掉了扔在地上，說這個稿本馬上要燒掉，再也別給別人看了，因為那個新編黨史中只有三個人，整個中共革命只有了三個人，毛澤東，林彪與江青。其他的都沒有，連周恩來、朱德都沒有，連毛澤東本人也覺得太過分了。這種史學造成的後果之嚴重，到了胡繩，他是革命史學的集大成者，他最後死的時候說“我三十而立，四十而惑，惑而不解，凡三十年，七十八十初知天命”，連他本人也進行了反思。 改革開放以前的史學為革命宣傳而改動歷史的例子還有很多，當我們從革命黨變成一個執政黨的時候，受革命史學教化的老百姓和知識分子就會用革命思維來處理與判斷問題，並對待你這一個進行改革開放的執政黨，我們記得在六四的時候，當時知識分子有一個非常悲情的口號“凡是改革者都沒有好下場”，凡是改革沒有好下場，就意味着只有革命才能解決問題，過去所有的改革都失敗了，這潛含着一種態度，即統治者絕對不會輕易地放棄自己的權力，只有通過鬥爭與革命才能解決問題。這種悲情的表達方式實際上孕育着一種激進主義政治態度，意味着後來知識分子和政府之間的一種悲情性的衝突。 我最近看了一本某出版社的中學歷史教科書，對中華人民共和國的敘述怎麼樣呢，一直寫到1954年，中華人民共和國憲法成立，接下來是文化革命以後，有一本教科書的記述中，50年代什麼都沒有，最多就是60年代有一個原子彈，50年代的憲法、60年代的原子彈和70年代後期的改革開放，為什麼那麼不負責任地對我們的後代呢？很簡單，因為我們的教科書就是革命史學體系的延續，革命史學體系就是光榮榜，如果我們覺得50年以後光榮榜里沒有什麼可能再讓你寫的話,我們就不寫了，到改革開放又成為光榮榜了，現在很多憤青之所以產生，是他們對歷史完全不了解。革命功利主義史學的政治目的，是為了重新建構一個革命的意識形態，而革命意識形態目的是為了革命動員與宣傳，為此而確立一種信仰，信仰高於歷史真實。這也是求善高於求真。如果固守革命史學的思維定勢，弄得不好就是執政黨搬起石頭砸自己腳，八九之交的政治衝突，就是受革命思維的抗爭者與政府之間的悲劇性衝突。這肯定不利於改革開放，也不利於我們社會的健康發展，也不利於它自己本身所需要的政治穩定。 我們如果再深一步思考，其實革命史學並不是革命黨人的一個創造，它其實是沿襲了中國自古以來的一個史學傳統，我把它叫做倫理功利主義，因為中國這個民族有一個特點，沒有宗教，我們民族凝聚力、民族信仰和道德的規範不能由宗教的功能來完成，然而那麼大一個國家又需要一種宗教性的精神力量把大家整合起來，我們民族特別需要有一個宗教的東西，於是不得不通過意識形態作為代宗教，來實現國家與民族的社會整合、道德教化和對皇帝權威的合法性的宣傳的使命，因此，把歷史改造成一個信仰的中心，成為一個政治文化整合所需要的倫理工具，這也就造成了中國史學實際上長期以來就是求善高於求真。我把這種文化特質稱之為“倫理工具主義”，即史學變成倫理信仰的工具。 我可以舉一個最典型的例子，我本來在南京大學讀研究生的時候，我學的就是元史，我印象特別深的就是，對成吉思汗形象的一個表述，如果我們要想通過《元太祖本紀》來了解成吉思汗，那肯定是根本不可能的，《元太祖本紀》裡的成吉思汗就是一個高大全的的穿着儒袍的一個道德化身，真正的成吉思汗只能在蒙古本民族傳統的典籍《蒙古秘史》當中看到，那裡記述的就是一個鮮活的草莽英雄。拉施丁的《史集》裡的成吉思汗的形象和《蒙古秘史》也很真實，而中國的儒家正史就完全是對成吉思汗的全麵粉飾，為什麼呢，因為皇帝要作為表率，在中國，成吉思汗是太祖，太祖就要成為後世所有的皇帝的表率，作為表率他就不能有缺點，他所有的真實東西就為了實現倫理功利主義的目的而被抹掉了，實際上從《春秋》筆法開始，我們的文化就存在這個問題。 當然對近代史的整個描述就出現了很大的問題。我去年參觀了林則徐在福建的紀念館，出來以後的感覺。就是一句話：林則徐是175年以前的共產黨員。因為林則徐就是一個高大全的形象，林則徐實際是怎樣一個人呢？我現在看了大量關於第一次鴉片戰爭的史料以後，其實林則徐對鴉片戰爭的整個爆發是負有相當的責任的，因為他把兩萬箱煙給燒掉以後，並沒有引起戰爭，甚至英國財政部考慮把國庫的英鎊拿出來補償給受到損失的英國商人。到後來發生了一個事情，後來發生了一個“林維喜事件”，林維喜是一個中國人，被英國水手打死了，林則徐要英國商務代表把殺人水手交出來，英國商務代表不肯交出來，因為只要交出來那個人就要殺頭，對他們來說這是過失傷人致死罪，作為西方的法制文化和中國的傳統文化發生了一個劇烈的衝突，所以不願意交，再說也查不出真兇，林則徐就是以清官判案的方式來處理這一事態，他把所有在廣州與澳門的英國人，不分男女老幼統統趕到船里，趕到海里去，斷絕供水，規定必須在三天裡把犯人交出來，不交出來我就燒船，一下燒死十幾個人，其實中許多是非英國籍的無辜水手。結果英國人從新加坡趕過來的軍艦就開打起來了。由此進一步引發鴉片戰爭，當然，戰爭衝突有更深層的原因，但這一事件作為導火線是可以說明許多問題的。 從這件事情，後來整個戰爭越來越爆發了，至少這一點起了非常重要的作用，當然不是說沒有這些事情就一定不會有鴉片戰爭，但是從這個事情可以看出一個非常重要的問題，林則徐是以中國傳統文化的思維定式來理解外國事務的，他不可能把他看作不是蠻夷，他是按照蠻夷的態度來對待的。類似於這樣一種情況實際上包括火燒圓明園，我們都知道是一個非常嚴重的問題，火燒圓明園，99.999％的中國人都不知道為什麼會火燒圓明園，其實這個材料非常清楚，就是英法聯軍到了北京以前，在通州談判的時候，中國一怒之下來了一個超限戰，把所有的談判代表抓了起來，抓起來之後結果死掉了19個人，回來20個人遍體鱗傷，19個人完全是被活活折磨死的，對於英國人來說，對於這樣一個野蠻民族我們沒有其他辦法，讓他立碑他不肯立，要皇帝承認錯誤皇帝不肯承認，那麼好，你用野蠻的辦法我也用野蠻的辦法，我就燒掉你一樣東西，要麼燒掉你的皇宮，要麼燒掉你的圓明園，皇宮是中國人的文明象徵，那不好，影響了中國人的情緒，那就火燒圓明園吧，把圓明園燒掉，原來圓明園的門口是法國人站崗的，只有軍人到裡面可以參觀，士兵不能進去的，因為怕士兵搶東西，後來乾脆開放了以後，法國人和英國人一起搶東西，就是完全野蠻的人。 我們現在來看這個事情，如果回到歷史的文化衝突角度來看，我想到了一個對當代中國包括《中國不高興》的作者在裡面，我倒是想到一個非常有意思的問題，弱者是不是真的可以不通過發奮圖強，謙虛學習西方，而是通過固守傳統，以弱者的超限戰的辦法來維護自己的權利？保守的弱者的超限戰，只能導致一個結果，那就是使強者擺脫了他的文明規則的束縛，退化為野蠻人，強者本來是有工業文明加上他自己的資產階級文化的東西，他按照他所接受的的文明規則來行動的。結果來的話，作為弱者的你來超限戰，那作為強者的我也來超限戰，強者加上被激活的野性、狼性的爆發，那就是一個用工業文明的武器武裝起來的野戀人，中國人的損失要更大。 所以我想對於這個東西的批判這是第一個問題。 第二個問題，我要談的是對當代中國歷史浪漫主義的一種批評。其實歷史浪漫主義從90年代到21世紀初期已經成為中國史學界、學術界、知識界、文化界非常重要的一種現象，所謂的歷史浪漫主義，就是把歷史予以浪漫的詩化的理解，以此來滿足主體的某種未遂願望。浪漫主義就是主體的對外擴張與對外投射。所謂《大秦帝國》對專制的美化、以及新左派對文革的美化，等等，都是主體把想像的東西附加到歷史事物上。以此來滿足或支持自己的某種理念。 我覺得有兩個完全不同的社會思潮都具有歷史浪漫主義的特點，一個是新左派思潮，一個是國家主義，國家主義和新左派在這一點上有非常重疊的現象，就是對於中國的帝國體制要重新加以正面的評價，包括美國的新左派，我在上海一次會上聽到一個美國新左派說過這樣一段話，他說世界上有兩種全球化，明朝時期的鄭和下西洋這個全球化是一個好的全球化，因為他是和平的，美國布什那種全球化是壞的全球化。完全是把鄭和下西洋的朝貢體系作為一個完全浪漫的解讀，真的朝貢體系他並不感興趣，他感興趣的是批判現在的美國，當做批判現實的武器，而扭曲了中國的現實。這樣一種思潮現在還表現在國家主義，國家主義的思潮我覺得對於歷史浪漫主義可以說是非常熱衷的，就是重新估計帝國，包括我們很多朋友都認為中國是一個非常偉大的國家，只不過是近代落後了，其實他忘記了兩點，第一點，中國在鴉片戰爭以前實際上是一個停滯的帝國，它的規模效應似乎很大，占全世界的產值很高，但是它的產值是以中國的4億5千萬人口的一個大國的規模效應來作為基礎的，那就意味着是不是無數的幾千個小舢板合在一起就變成了航空母艦呢？這是一個很簡單的道理。 關於“衝突—反應”說，我們不能一概否定，我們必須承認，整個中國近代史，實際上是工業文明和中國農業文明的一場文明衝突史，鴉片戰爭開始的近代史是中華帝國所堅持朝貢體系和與西方堅持的國際條約體系之間的一場衝突，通過第一次鴉片戰爭，條約體系取得了一個制高點，那就是《南京條約》，通過第二次鴉片戰爭，《天津條約》、《北京條約》簽訂，條約體系完全戰勝了朝貢體系，從此後開始了中國走向了洋務運動，而洋務運動意味着中國現代化的起步。這個“衝突反應說”西方學者左派學者提出，以中國為中心思考問題，這本身並不錯，但一傳到中國，就變了樣，中國中心說在中國一些學者那裡就變成了“否認西方衝擊說”，這種漢化版的“中國中心說”非常滿足於我們中國人的自信心和虛榮心，以中國為中心，誰不願意聽？不用再聽下面就知道是對的，但是，中國中心說在國人那裡變成了拒絕對中國文明反思的藉口，忽略了對中國文化本身的一種批判。要說鴉片戰爭具體的例子我就不能再說了。 所以我覺得對帝國體制，它的文化衝突和停滯說可以更辯證地理解，不能完全回到原來去，但是你不能忽視這個問題。中國如果要重新解讀中國的歷史和整個近代史，我覺得原來所謂的一條紅線三大高潮是完全被歷史所拋棄的，怎麼來重新解讀這段歷史呢？我覺得比較合理的還是戰爭和改革的關係。 我們在中國目前要關注中國的史學發展現狀的時候，除了剛才談到的所謂歷史浪漫主義以外，我覺得還有一股健康的潮流，我把它概括為新實證主義的崛起，它的代表人物就是高華、沈志華、楊奎松，為什麼我把它稱之為新實證主義呢？他們基本上是從大量新發現的史料來還原當時歷史的真實，這又是歷史的基本功，他並不是和意識形態對着幹，他是把事實弄清楚。高華的《延安整風始末——紅太陽怎麼升起》，我認為是我們這一代人可以貢獻給以後一百年中國人的一個禮物，當然，有人會說它也有不足之處，但是不管怎麼樣，高華教授確實是從大量的史料，而且這些史料都是公開出版的，還原了一個歷史的真實。這種歷史真實正是有效的歷史反思的基本條件。 這種實證主義可以說是客觀主義學派，它重視檔案的收集和整理，從檔案當中拿出史實來，用史實來還原歷史的真實，它並不完全排斥理論，所以我把它叫新實證主義，以區別於完全排斥理論解釋的傳統實證學派。雖然新實證主義學派當中有一部分人是排斥理論的，他看不起理論，他覺得你的理論是很空的，某種意義上大概能表達他對理論的想象力不夠，其次就是我們現在的理論還沒有足夠的說服力來解釋我們整個的歷史變化。 我推薦大家看一下華東師大中國當代史研究中心的《中國當代史研究》叢刊，這可以說就是新實證主義學派的集刊，作者有大體相同的方法與研究風格，新實證主義要比歷史浪漫主義來說，是歷史研究的正路，歷史浪漫主義其實上還是沿襲傳統的“求善高於求真”價值追求，不惜歪曲歷史的本身，或者他自己沒有認為自己歪曲，其實他的心態已經浪漫地改動了歷史。新實證主義真正走向了理性化世俗化，在尊重歷史的基礎上，發掘歷史的真實，這種真實正是我們民族反思的真正基礎，把歷史浪漫化是無法進行真正的反思的。當然，他們的不足在於他們的理論解釋力度不夠，這很可能並不是他們致力的追求，歷史研究需要提供更通透性的理解，歷史要問就是說中國人為什麼會走到今天，從我們的歷史當中到底有什麼教訓和經驗可以吸收？正是在這個意義上，我認為中國還應該發展一種新的學派，我把它稱之為解釋學派。 下面我要談的就是，我自己對於從近代史的框架的新解釋，我們如果是擺脫了一條紅線、三大高潮這麼一個理論框架，如何理解我們整個近代史呢？其實回到歷史當中來看，我們會發現一個非常有趣的現象，那就是近代歷史上的三次重大改革都是在與西方發生的戰爭失敗以後才出現的，中國近代的戰爭與改革有如此密切的關聯，正因為如此，我們可以把近代史的線索概括為“五次戰爭、三次改革、一次革命”，而且中國的所謂的改革有一個共同特點，中國歷史上的洋務運動、戊戌變法、清末新政三次改革都是由戰爭直接驅動的，沒有戰爭中國不會改革，這反過來說明了中國帝制的一個弱點，清帝國近代化的失敗，不僅僅因為它是帝制，還因為它的專制主義和文化的僵化保守牢固地結合在一起，大大影響了帝製發揮它的有效整合能力，這是一個非常大的問題。 我們不能光說帝制的好與壞，要看它和文化結合的情況，第一次鴉片戰爭和第二次所謂的鴉片戰爭，也就是英法聯軍戰爭合在一起導致了洋務運動，而洋務運動經過30年改革以後，並沒有取得足夠的成效，在甲午戰爭中被後起之秀的日本打敗了，此後產生一個嚴重的後果，那就是中國人開始進入了焦慮感的狀態，一種焦慮感的心態。 這種焦慮感才使得皇帝不得不從體制外的知識分子當中來尋找他的改革精英，因為體制內的那些所謂的達官貴人已經沒有那種現代化的眼光，這也是與帝制本身的一個特點有關，所以他不得不求助於那些體制外的知識分子。而體制外的戊戌變法的人士，康有為、梁啓超他們有一個致命的弱點，他們從來沒有在官場上混過一天，沒有當過官，除了譚嗣同是個候補六品知府以外，其他人根本就沒有官，因此他們整個思維方式是完全在野的知識分子的思維方式。當他們進入最高層來領導這次改革的時候就出了大問題：皇帝在他們的焦慮感的炒作下，在短短一百天時間裡發布了300多道命令，所有的命令都是不配套的，所有的命令都是很難操作的，所有的命令都使得原來支持改革人的利益受到損害以後增加了保守派，然後改革派反而成為孤家寡人，最後他們來了一場所謂的政變，要袁世凱參加他們的政變，袁世凱拒絕了他們的計劃，於是這場政變流產失敗了，他們中的“六君子”，就上了斷頭台。 用嚴復的說法，所謂的戊戌六君子或者說戊戌變法人士無非就是十二個字“書生誤國，庸醫殺人，上負其君，下累其友”。這個悲劇為什麼會出現？很多人美化戊戌變法，其實忘記了一個基本事實，戊戌變法作為改革者是不夠資格的，不夠資格到什麼地步？可能在座的幾位還不知道，當時的軍機處大臣問康有為，你說我們改革需要錢，康先生，你告訴我，怎麼能夠弄到那麼多錢，康有為說這個問題我早想好了，把西藏賣掉，錢就來了。他的思想很超前的，俄國的阿拉斯加能賣，西藏為什麼不能賣？還有很多這方面的例子，時間關係不能談具體的了。 他們的失敗我覺得有一個悖論性的問題，我在十年以前就提到中國的戊戌變法失敗，實際上一個保守的專制體制的改革同樣面臨着一個悖論，體制內的人有體制內的經驗和遊戲規則意識，但是他們缺乏世界眼光，他們在八股的科舉考試制度下完全喪失了對外部新鮮事物的感受能力，當他們在大危機時代得不到皇帝的信任。然而，另一方面，體制外的人確實有世界眼光，因為他們完全不受體制內的束縛，能夠自由地思考問題，從而有很多比體制內更深刻的見解，但是他們缺乏從政經驗。為什麼是兩難選擇呢？這個兩難選擇本身就是一個體制原因，體制就無法像德和日本明治維新一樣，通過有效地從體制外吸納精英人才進入這個體制，然後通過這個體制來強大這個體制，進行制度創新和政策創新，它沒有這個能力，還是回到了專制體制本身的問題上來。 戊戌變法失敗以後接下來就很容易理解了，當然就是權貴階層的反動，極端的排外主義，權貴階層的極端保守與民間的仇外的思潮兩者相結合，形成一種極端的非理性的排外主義，當然是造成巨大的失敗。我曾經在大學裡上課的時候我把中國為什麼經過幾十年的改革，最後結果是出現那麼強的非理性的排外思潮，成為一個主流，而且造成中國4億5千萬兩白銀的損失，中國陷入了瓜分的危機，為什麼會造成這個結果呢？ 和日本的明治維新相比較，中國從鴉片戰爭到庚子事變八國聯軍入侵，我把中國的失敗稱之為文化上的“馬加爵”效應，打個比方說，兩個鄉下的插班生被迫分到了一個中學班級里，一個插班生能適應班級的新環境，努力學習這個班級的規則，而且得到了這個班級的認同，最後還成為一個好學生，得到了平等的地位。另一個人依然固我，深拒固閉，班上的人就看不起他，排斥他，甚至欺侮他，他就越不滿，長期受辱後，最後實在壓抑到忍不下這口氣，於是來了一個總爆發，拿起刀就非理性的刺人了，這是一個弱國的文化上的“馬加爵效應”。 其實這是中國的悲劇，要說中國的近代落後了，這個落後難道不和中國的文化體制和帝國體制有關嗎？所以直到庚子事變失敗以後，中國統治者才真正進入了認真的改革階段，因此從清末新政的估計，我們千萬不能估計過低，從時間上它長達十一年，戊戌變法只有三個月，從內容來說，它要廣泛得多，不像洋務運動僅僅在器物層面，它對整個社會的深刻變化遠遠要超過了以前所有的兩次改革，它的變化非常大，但是它的問題在於統治者的合法性已經大大流失了，當統治者的合法性流失了，他進行那麼大幅度的改革就面對一個困境，大幅度的改革需要高度的威望的統治者才能進行整合，他沒有那個整合能力了。再加上改革本身所謂的發展中的問題，這就形成了越來越嚴重的問題，同時這個時期排滿思潮已經崛起了，排滿思潮的崛起使得統治者提前喪失了統治的自信心。我這裡特別提到了“提前喪失”，因為這實際上是可以完全理解的，因為統治者本身就是幾萬個人要統治4億5千萬人，就像胡椒粉撒在陽春麵里一樣，當胡椒粉突然意識到陽春麵在反胡椒麵的時候，胡椒麵就沒有自信心了。所以到了武昌起義那麼小小的沒有準備的、沒有組織力量、沒有威望的領袖、也沒有治國能力、沒有治國經驗的憤青、烏合之眾、一支非常容易被流產的革命竟然成為燎原大火，就是統治者沒有自信心，任何地方做兩件事情，這個革命就成功了，第一，你只要把總理衙門衝進去，第二，你把軍火庫管制起來你就成功了。簡單到這個地步，當時打得最厲害的，除了武漢以外就是雲南，雲南只死了160個人，你可以想象世界上哪一個大國的革命是那麼容易那麼輕而易舉的。 秦暉：十月革命只死了6個人，而且還有點可疑。 蕭功秦：這就造成了什麼後果呢？當革命真正來臨，烏合之眾把爛攤子全部拿起來之後發現我們無法整合這個社會，那怎麼辦呢？只能採取大聯合的辦法，在袁世凱以前就實現了美國十三州的聯邦制，各個省派一個代表來，它就失去了原來的那種整合能力，只能夠通過那種模式。接下來你打不過南方，打不過北方，根本沒有能力去打北方，打北方不但沒有能力，連軍費都發不出來，你沒有經費，怎麼辦呢？只能和袁世凱談判，只能把總統的權力讓給袁世凱，袁世凱加入這麼一個合作的同時他得到了一個總統，對於革命者來說心裡酸溜溜的，怎麼辦呢？按照章太炎的說法“名實俱歸”，名也是你的，你是總統了，實是你有軍事實力，我們什麼都沒有，怎麼辦呢？只能夠設計出一個為各自的辦法來控制所謂的袁世凱，袁世凱做你的總統，但是是虛位總統，沒有太大的實權，真正的實權掌握在內閣總理手裡，內閣總理雖然有實權，但是國會可以無限地彈劾你。你不滿怎麼辦，你是不是可以反過來解散國會呢？臨時約法沒有給你總理和總統這個權力，你沒有這個資格。所以這個內閣制是很不合理的、難以操作的，設計水平上可以說是不及格的，因為內閣制的特點就是相互制約而形成的制衡，為什麼在其他國家裡內閣制不會變成國會專制呢，因為它有可能被解散，總統和總理聯合起來把議會解散掉了，全國大選，你可能什麼都得不到，還不如要謹慎一點，中國沒有這個，所以這個籠子就是一個非常小的籠子，而且這個籠子又是蘆葦織起來的，蘆葦織起來的小籠子關一個大老虎，這個老虎憋氣憋到後來實在受不了就踢開了，踢開以後發現那麼容易，而且全國老百姓都支持你，甚至連嚴復都支持袁世凱，嚴復就說過，袁世凱這一輩子做得最好的事情就是把國會給解散掉了，因為那個國會除了搗蛋不干其他事情。這就是所謂的民主。 所以這一步走下來的話，當然袁世凱就會走向新權威主義，袁世凱的新權威主義很脆弱，他首先就是朋黨政治，朋黨式的結構來整合起來的一個威權政治，是一個強人政治，沒有政黨、沒有意識形態，也沒有一套制度的東西，他只能用籠絡關係和恩威並用的手段。然後他又是帝制，帝制失敗以後又死得太早，他該死的時候不死，不該死的時候又死掉了，56歲就死了，因為他家裡所有的遺傳基因就很差，他家裡沒有一個人能活到60歲以上的，所以他到56歲以後就得糖尿病死掉了，死以前他又沒有把權力移交給一個真正能夠穩定社會的人，比如當時的段祺瑞，從德望、能力和影響力來說，只要他提出兩點，你當總統，第二點，臨時約法不能恢復，還是要按照中華民國約法，你還是中國總統，這個情況以後也不會大分裂。但是他沒有這個機會，到後來就進入了北洋軍閥混戰時期，這個北洋軍閥混戰時期到後來就越來越形成中國的碎片化過程。 北洋軍閥時期有一個關鍵性的矛盾，我覺得過去從來沒有研究出來，我看了很長一段時間才發現，袁世凱以後所有的想做政治強人的人都面對一個兩難矛盾，段祺瑞、馮國璋、吳佩孚和張作霖，所有人都面臨這個矛盾，他要成為政治強人，必須要把議會政治虛化掉，但是臨時約法已經恢復了，他根本不能做到這一點，不能做到這一點，他的話語權就沒有了。如果想做政治強人，邏輯上就要任人唯親，要把這些親戚安插在重要崗位上，只有這樣才能控制局勢，但是這一點是遭到所有反對派的打擊，所以他就下台了，但是下台以後，新的上來以後還是有兩條路，但是這兩條路都走不通，所以中國到後來就越來越碎片化，碎片化的結果恰恰是中國20世紀中國革命的起源。 因此我覺得這麼一個解釋，只要是辛亥革命成功，以後的每一步都是不可逆地走向分裂：只要辛亥革命成功，你就不得不搞虛擬的多黨制和所謂的袁世凱的分享政權，一定會搞虛擬的內閣制，只要搞虛擬的內閣制，黨爭肯定會出現，只要黨爭出現，這個結構一定會走向碎片化，中國似乎在後面是不可逆的。在這個以前，曾經有可逆的機會，咸豐皇帝幹得不好，光緒皇帝上來可以好一點，光緒幹得不好，或者什麼皇帝可以上來，但是這個都不太可能，不太可能的原因也就是文化本身的惰性和這個有關係。 最後我想談的一點是，你從這段歷史當中能夠引出什麼教訓呢？前幾天有一個南方報系的記者來訪問我，他說你對辛亥革命和辛亥革命以前的歷史的敘述，你想說明什麼問題？我想說明的就是三句話，如果帶着我們這代人的問題意識來解讀這段歷史，第一句話，保守的文化和專制體制的結合，導致的失敗的三次改革。第二句話，失敗的改革導致的不成熟的革命，因為革命者是沒有接盤能力的。第三句話，不成熟的革命導致中國走向碎片化，失去了舊的專制體制，又無法迎來新的民主政治，舊者已亡，新者未立，這是嚴復對20世紀初期的概括，這也是對中國進入20世紀時代的一個非常深刻的表述。 從此，中國就陷入了失范狀態。巨大的國家的失范、分裂，只有兩條道路發展，要麼就是變成索馬里化，如春秋戰國一樣一直混亂下去，永遠沒有一支整合的力量可以把它整合起來，第二種可能性就是出來一個強有力的政權，像秦始皇滅六國一樣，這個強有力的政權一定要受到外國的某一個國家的支持，因為中國沒有那種資源、能力來形成一個強大的力量，正好在蘇聯有了蘇維埃政權，它支持了廣東，然後廣東就變成了秦始皇來北伐了。這個過程當中又形成了兩種力量最後要整合中國，國民黨的力量和共產黨的力量，最後是共產黨贏了，當然這是現代史的問題。 下面我想談的一點是對於史學如何推陳出新，對新史學方法的若干思考。 我覺得我們現在史學忽略了最核心的問題，就是如何把意識形態的歷史，無論是歷史浪漫主義的歷史觀還是革命功利主義的歷史觀，要把它取代掉，用什麼東西來代替它呢？我覺得要回到原本的歷史的功能，就是歷史本身是它的經驗之學，你還原了經驗之學，如何把這門學問變成經驗之學，我說的不是經驗科學，我反對用“科學”這兩個字，把它變成經驗之學，環繞經驗之學，如何在經驗之學的角度來回歸到方法論問題，所以我覺得第一點是問題意識。中國人只有帶着自己的問題意識來理解歷史的時候，這個歷史才有它的靈魂，尋找當下困擾中國的問題的來龍去脈，從困擾中國當下中國的問題出發，順藤摸瓜地追溯到困境的來源和來龍去脈，在這個過程當中，我覺得這才是能夠恢復它的歷史的一個關鍵之處，但是這個問題意識不應該是我們文化浪漫主義的投射，不是文化浪漫的投射，我們這個民族太缺乏宗教了，所以我的問題就是如何重建宗教，於是我們把秦始皇要美化一下，這也是問題意識嗎？我覺得這不是問題意識。作為一個世俗理性的角度來思考問題的時候我們會發現為什麼這個問題，它的來龍去脈怎麼樣，從這個來思考我們才能找到歷史的癥結，來避免我們走向意識形態史學和歷史浪漫主義。 第二個問題，我覺得歷史最追求的是通字，通就是章學誠談到的歷史學的最高境界，他的原話就是“通就是達，通即為達，由此及彼之謂也，通者通天下之所不通也”，歷史的大環節、大矛盾如何導致大結果、大影響，把這個東西通下來，只有了解這個“通”字的話，我覺得才能避免在雞毛蒜皮的小事情上花太多的力，這個通透性我覺得應該是我追求的一個最重要的境界，你要了解九一八，如果你不了解日俄戰爭你根本無法理解，你要了解日俄戰爭的原因，不能不了解庚子事變，要了解庚子事變不能不了解戊戌變法，要了解戊戌變法，不能不了解為什麼甲午戰爭失敗，要了解鴉片戰爭為什麼失敗不能不了甲午運動本身和帝制結構當中有哪些因素導致了洋務運動難以成功。我想這個通透性的理解才能真正使得歷史成為我們認識社會的一種工具，恢復歷史本身的功能，而不是戲說或者把它遊戲化。 第三，我覺得人文立場非常重要。所謂人文立場就是說古人對於歷史上一個人物，你不能把他看作是意識形態的符號，或者壞或者好，你要同情地理解他，他作為這麼一個有教養、有資源的人，他在當時為什麼做出這種選擇，這種選擇有什麼不得不的原因，也和他內心的焦灼有什麼關係，當然他個人主觀意識也攙雜在這個裡面，要撫摸歷史人物的內心世界，而不是去簡單批判他。要給歷史一種鮮活的生命感，要理解歷史當中的人物是矛盾當中有他的多重性格，每個歷史人物的幽暗面，這個幽暗面為什麼在這個時期能夠得到充分的表達，而其他時期卻沒能得到表達的機會，包括袁世凱這個人物，我曾經在前幾天談到一個問題，袁世凱這樣的人物為什麼在辛亥革命成為主角，你不能迴避這個問題，沒有袁世凱就沒有辛亥革命。我覺得袁世凱這種人近代以來中國大概只有一種類型的人，大概政治精英才在舞台上能夠如魚得水，一定要符合這幾個條件，第一個條件，他應該和舊體制有着千絲萬縷的人脈關係，他利用舊體制給他的資源來增大自己的力量才能幹事情。第二，他有現代化意識，他不是逆歷史潮流而動，而是應該迎合了潮流，並且利用他自己的能力和掌握的資源在現代化方面或多或少做出貢獻，從而得到社會的承認，從而避免自己被邊緣化。第三，他有事功精神，如果沒有事功精神，像康有為這樣干的話，肯定也不成功。 第四，他可以利用自己對現代化時期所做的一些貢獻的同時，大大地滿足自己的私慾，他利用這個私慾又可以進一步地擴散他的裙帶網關係，從而為自己既做好事也做壞事，這種人最厲害的就是袁世凱，其實像李鴻章、盛宣懷都是屬於這種類型的人，只不過後面兩個人沒有袁世凱膽子大，袁世凱那麼膽大的人即使在一個正常的帝制下他也不敢有所作為，他之所以有所作為是辛亥革命給他提供了機會。舊者已亡，新者未立，使他有可能在私慾膨脹的同時不會受到社會的制約，他可以利用這一點做他的事情。當然我想這樣的解釋，要比簡單地說袁世凱是竊國大盜或者是民族英雄要合理得多。第四，社會科學的方法來豐富我們歷史的解釋能力，換句話說，我覺得我們要超越新實證主義的最重要的特點在什麼地方，我提出是解釋史學，從實證史學變成解釋史學，解釋史學要追求它的通透感，要有問題意識，所有這些東西還不足以實現我們的解釋，那麼這個解釋就需要藉助於社會科學和邊緣科學一系列的方法，比方政治學的方法。我曾經把整個這段歷史分成了六次政治選擇，實際上就是用政治學的方法，第一次是開明專制化運動，是清末的，開明專制化運動失敗以後，辛亥革命以後是議會民主制的政治選擇，第三次就是袁世凱的強人政治，或者說中國歷史上的第一撥的新權威主義，第四次是國民黨的強人政治，是黨國一體的權威政治，是第二次權威政治。第五次是毛澤東的全能主義的計劃經濟模式，第六次是鄧小平的後全能主義的新權威主義模式。這個概括實際是政治學的概括，這個政治學概括實際就把這個結構的國家與社會的特點、政治結構的運作方式都考慮在這個範圍，而不是簡單地從人物來看人物。 第五、我強調文化觀念和思想對歷史選擇所起的影響力。20世紀人們的行動是他的歷史選擇的產物，而歷史選擇又一定是受到20世紀以來的各種主義、思潮、觀念的影響，因此你的觀念、文化、思潮對人的影響，應該作為我們研究近代史一個非常重要的方面，而要擺脫所謂簡單的經濟史觀。 李偉東：謝謝蕭老師的精心準備，邏輯清晰地給我們表達了他的新的史學觀念，當然史學觀念和評價歷史本身是有角度差異的，我們也聽到了這個差異，因為你在改史學觀念的變革，這裡把對歷史實際的觀察融入到你的史學觀念當中去了，並不是正面地講對歷史的觀察和結論，所以各位有什麼評論特別是關於他的史學內容的評論可以發表。 黃紀蘇：蕭老師說到史學的功能，說到革命史學。中國人不能說沒宗教，但總體來說宗教性不強，但歷史感挺強，把歷史當做看待現實和未來的重要參照，回顧就是前瞻。近代史尤其承擔這種功能，蕭老師剛才說到歷史學是一門經驗的學問，這很對。人類社會經驗的特點是普遍性不強，不像自然科學或工業，自由落體運動放南美和北歐全都一樣，但人類社會確實沒有這种放之四海而皆準的東西。嚴格地說，人類社會沒有規律（law），只有準規律，相似性之類（pattern， regularity）。到了近代社會，變量越來越多，新的增量越來越多，諸如科學、工業乃至最近的互聯網。在二十年多年前互聯網沒普及的時候，我們對於中國社會組織的認識和預測肯定跟今天的的實際情形有不小的距離。對於新變量劇增的近代一百年來說，當代史最難把握，但也最重要。從這個角度說，我們今天該怎麼“參照”當代之前的辛亥革命，以及更遠的“周秦之變”，是一個需要思考的問題。既不能歷史虛無，又不能刻舟求劍。我扯遠了點。 秦暉老師姓秦而反秦，反得很徹底。秦老師實際上說了三種“秦”，第一個是戰國的秦，第二個是兩千年的秦制，第三個是今天的什麼“權威主義”、“大政府”之類——希望我沒誤讀秦暉老師。我比較同意蕭功秦老師的近代史大思路，那就是對外部危機的反應，這是一種比較傳統也比較的實在的認識。這個大危機是什麼呢，就是西方工業文明武裝起來的資本主義全球擴張，世界上沒有哪個民族、哪個文化可以抵擋得住。清在歷代王朝里算是好的，再爛也爛不過明，清朝的“中興之臣”，比如曾、左、李、胡，解決傳統王朝周期的問題，都是夠格的。但是他們面對西方資本主義擴張這樣一個大危機，要把中國從這個溝裡帶出來，其實他們都力所難及，歷史上的明君賢相，把誰擱那兒也不行。清亡之後，辛亥革命之後，等於中國將近是四十年的國家分裂，這個國家分裂局面差不多就跟剛才秦老師和蕭老師所說的戰國很相像，國內像，國際體系更是虎狼世界。中國要想在虎狼世界中站住腳，就必須結束內部分裂局面。哪條道路，哪種社會政治力量，那種社會政治哲學，哪種人生哲學，哪種道德，哪種美學，總之哪種東西有利於把中國帶出去，哪種東西就能勝出。我說“勝出”沒說“好”。我很認同秦暉老師的價值觀，即自由民主價值觀。但我想說，社會人生有很多價值，這些價值在不同時代有不同的排行榜。近代中國的敬愛之排行榜上自由民主肯定不是排在第一位。那時就要解決生存問題，解決分裂問題。你可以說中國當時並沒要亡，但問題是大家都覺得要亡。決定一個時代需求或道路的，是當時的普遍社會心理，也就是當時大家覺得怎麼着。我同意蕭老師剛才提到重要觀點:晚清以來的碎片化造成了中國革命。從結束國家分裂以實現國家工業化現代化這一點來說，共產黨領導的中國革命起的作用是正面的積極的。 記得以前讀到秦暉老師一篇文章，說中國人民沒等到1949年，在1945年就已經“站起來了”。這話也對也不對。看用什麼標準了。要說1949年以後更專制、更不民主、更不自由了，這是事實。但按這個標準，也不用等到1945年，1911年中國就站起來了。我們一般說的“站起來”是結束分裂局面，為國家現代化基礎建設提供必要條件。按這個標準，中國在1945年不算站起來了，因為，各路軍閥雖被滅了不少，但桂系滇系什麼都還在吧，而且國共是分裂的吧。總之，為了徹底結束晚清以來近半個世紀的分裂局面，或者你國共談攏了，或者你國民黨把共產黨滅了，要不共產黨把你滅了——今天的史學家在把玩“民國范兒”的同時，也需要平心靜氣想想為什麼中華民國就被中華人民共和國給取代了。中國重新統一的過程中，出現了一個你說新的“秦制”，也就是共產黨高度軍事化的政治，高度政治化的經濟。對這個新秦制，我一直是抱着歷史的、理解的態度。這是事情的一個方面。 事情還有另一方面：這個“秦制”就像副作用很大的猛藥，是有重大缺陷的，大躍進闖那麼大的禍，不應該對體製做深刻反省麼？所以，儘管我對這個“秦制”的最初產生和後來發展有肯定有理解，但我並不認為它今天不該改造。中國今天的形勢跟百年前已有很大差別，今天中國的價值排行榜不能還跟百年前一樣吧？你總不能說今天的重中之重還是救亡和逃命吧？曹錕時代不宜也不易實施的民主制度，今天您還說不合中國國情，中國得哪輩子才能湊齊您的“國情”啊？其實國情早就今非昔比了，今天中國的外部壓力要比那會兒小多了，今天中國的工業化、城市化水平還有受教育程度比那會兒高多了，人民參與社會治理的欲望和能力都跟楊青天李青天時代也都不能同日而語。一個日益成長壯大的中產階級、准中產階級是需要民主的，而且民主越來越成為他們追求自身利益的手段，成為他們認定的價值。再說了，就連如今的秦官秦吏又有幾個對秦制有自信呢——有自信他們跑什麼？他們的其實來自一個最簡單的事實：世界上實行秦制的地方越來越少。當然你可以說少才好呢，但他們不這麼看，他們要隨大流。總之，面對民主問題，強壓是沒用的，忽悠也是沒用的。秦制肯定需要改造，但改造不是簡單地，就像有些人希望的那樣，把毛主席紀念堂拆了原地蓋座國會山。尤其不能靠一大幫沒心沒肺的烏合之眾造謠傳謠起鬨架秧子，這樣做只能加固秦制，甚至哪天加出個希特勒都說不定。 剛才蕭教授提到《中國不高興》，我就再多說一句。在全球戰國里，秦制的確是有比較有力量的。應該說，過去幾十年裡，行“秦制”的中國在世界資本主義體系中是個贏家。但“中國秦制”或”中國模式”面臨兩個重大挑戰，一是內部的，一是外部的。從內部說，你兩級分化到這地步，道德淪喪到這地步，官吏腐敗到這地步，人民不干啊。從外部說，這個讓“中國秦制”受益匪淺的資本主義世界體系也混不下去了。船要沉了，你拿到頭等艙的鑰匙有能怎麼着？資本主義世界體制本來和中國舊王朝是一樣的，改朝換代唄，蕭條復甦唄，不存在可持續問題。倒是環境尤其是能源危機把它領進了死胡同：這個體制賴以生存的不可再生能源為我們重新思考世界的現狀和未來提供了真正的機會，需要比較徹底的解決了。世界資本主義是個更大的秦制，這個秦制是需要改造的，至於改造成什麼樣，我不認為過去的斯大林主義、毛主義之類是什麼好辦法。未來世界應是一個多元的社會，其中社會主義的成分應該多一些，因為這符合最大多數人的利益和尊嚴，此外保守主義、自由主義以及其他種種“主義”也自有其道理，都應有一席之地。《中國不高興》要講的無非是，世界體系需要徹底改造而世界的地主老財又缺少改造的動力，這個動力中國也許有，應為此做好準備，先把自己改造好了。 李偉東：黃紀蘇老師這幾年的觀察越來越深刻和理性。 劉仰：剛才蕭老師說的內容，我稍微講兩個方面，一個是講歷史應該求真，我覺得這個問題其實是一個比較複雜的問題，在歷史學裡長期也都存在，尤其是近代考古學發達以後，考古學和歷史結合以後，對於真的追求就變得非常重要。其實剛才蕭老師在說的時候自己也提到歷史很多時候是一個經驗，那麼經驗和真是不是一定是吻合，這個可能還是值得考慮的。 我曾經看到過一些西方的學者的歷史研究很有意思，他說拿坡侖為什麼在化鐵爐戰役失敗了呢？因為拿坡侖有痔瘡，那天正好痔瘡犯了，以前打仗的時候他都坐在那兒，鎮定自若在那兒指揮，那天痔瘡犯了，他坐不住了，他走來走去，就把他的心緒搞亂了，戰爭就敗了。這個也許是他的一種歷史求真，但是你說歷史的求真對於我們講的歷史的通透的東西來說，它有多大的幫助，我覺得這個也是值得懷疑的。我以前也經常講過西方由於考古學以後，我的比喻就是他們把歷史放在解剖台上，我認認真真解剖你每一個細節，我認為如果你解剖的細節對於活着的人沒用的話，也沒多大用處。所以反過來說，我覺得我們現在所謂講所有的歷史求真，其實無非是為了另外一種意識形態找到了以前被掩蓋的某一些歷史細節，其實還是在為另外一種意識形態在服務，只不過是換了一種方式而已。 第二個問題，剛才蕭老師講到了“馬加爵現象”，如果一個學生進了一個名校、一個班級，這個學生不好好學，最後大家看不起他，最後他實施報復。對於這樣的問題判斷其實有兩個方面來判斷，一個就是你從這個學生本人來說，你是不是就是一個無可救藥的壞學生，我們如果簡單地說馬加爵就是一個天生的壞學生，這是一種解說方法。但是還有一種解說方法，我們同樣要問，你這個班級形成的教育體制，學校形成的教育體制，對於學生出現問題以後，你是不是要幫助他，這種體制你是不是有，這種體制是不是有問題，是不是在他剛產生苗頭的時候就幫他解決這個問題了，所以我覺得很有意思的是，我們在很多時候針對一個現象的時候一說到體制，我們針對中國的體制，從來不針對西方的體制。包括剛才蕭功秦老師說的，弱者有沒有權利用超限戰的方式來反抗強者，我覺得這只是提了問題的一個方面，問題的另外一個方面是弱者為什麼只有用超限戰的方式才能來保護自己的權利，這是問題的另外一方面。如果我們只看問題一方面，我就想到了前一陣子有一個言論很可惡，日本人為什麼要殘酷鎮壓中國老百姓？因為中國反抗，你要不反抗，日本人不會鎮壓你的，他就不會這麼殘暴。我覺得這種說法很荒唐。 張木生：鴉片戰爭是因為你不守國際公約。 劉仰：所以我覺得這個問題一定是兩個方面，你說馬加爵是有天生的缺陷，這可能是問題的一方面。另外一方面，我們也要說他的班級里的教育，是不是沒有人情味、冷漠，這也是一個方面。我覺得我們不能只講問題的一個方面，一個現象兩個方面都要說。 最後講一個問題，蕭功秦老師剛才講到了朝貢體制，鄭和當年的朝貢體制不是世界一體化，不太被認可，其實我覺得今天整個世界也在變相實行鄭和的朝貢體制，不管美國也好，世界銀行也好，他們經常有對弱國的經濟援助，某種程度上來說跟朝貢體制，我給你點錢買你的東西道理上是一樣的，但是我一直說西方現在很多行為以及體制不如中國，今天不管美國也好西方國家也好世界銀行也好，對於窮國的類似於鄭和那樣的朝貢體制的援助，其實沒有當年的那種真誠，我們在很多地方看到的那些地方還是用這種援助達到其他的一些目的。 秦暉：你是說鄭和時代的那種朝貢是很真誠的？ 劉仰：我覺得相對還是比較真誠的。 楊帆：意識形態史學，西方是不是也這樣？西方人有宗教，西方是不是也掩蓋自己歷史上比較醜惡的東西，他們掩蓋得比中國人是不是更好？ 第二，我不同意你剛才說的，你的東西里理性化太強，歷史發展其實是有偶然性的，我覺得你的邏輯性太強，按照古希臘的這套邏輯過來，世界就是一個邏輯和概念的世界了，就沒有人的主觀能動性和人的暴力、偶然和非理性的東西，你是不是有這樣的傾向？如果這樣的話，你就太理想化了，歷史從來也沒有誰準備好的，我估計任何一個事都不是準備好了才發生的。 你問了一個事情我覺得很有意思，按照你說的中國一直錯，那麼有兩個東西你是不是承認，第一，中國這些亂七八糟的一概的誤判，準備也不充分，什麼都不成熟，是不是由於戰爭打敗了的原因。那就是說一個文明無所謂好壞，無所謂進步，戰爭就是第一位的，一定要把戰爭給打贏，別管我什麼民族，什麼落後不落後，我們就玩命打仗，只要打完仗就什麼都行，歷史就是我們寫，想怎麼寫就怎麼寫。這個邏輯和文明的邏輯有沒有衝突？如果這麼一種歷史觀，世界究竟是怎麼進步的？我就是很肯定戰爭的，國家主義就對了，個人主義就錯了，因為個人主義打不贏這個戰爭，那秦始皇就對了？這裡有沒有邏輯矛盾。 最後是黨天下，中國社會既然成了碎片，國民黨的黨天下和共產黨的黨天下是不是最好的選擇？因為家天下已經破滅了，民主又搞不成，你給我評價一下國民黨和共產黨不管犯了多少錯誤，它是不是歷史的必然？而且使中國避免了碎片化，中國到現在至少不是碎片，從辛亥革命以來包括國民黨統治的歷史和共產黨統治的歷史，應該不應該基本上加以肯定？ 秦暉：我覺得有一點和功秦批判的不同，比如以前的人鼓吹革命，就要罵歷史上的立憲派，你現在是反對革命的，所以你就罵歷史上的革命派。我倒覺得和剛才黃季蘇講的有點同感，我覺得現實問題上我跟你一樣都是不喜歡革命的，也不喜歡中國再來一次什麼辛亥革命，但是這犯不着把歷史上的人都否了，如果我們實事求是來看，當時的立憲派和革命派的區別也沒那麼大，就是有區別也是在是否排滿問題上，並不是在是否要暴力問題上。所以我覺得負責你現在就用現在的往前推，以前歷史上所有主張革命的都不是好的，主張立憲的就是好的，這可能也有點意識形態。 楊帆：我補充一個問題，你說的我不同意，強弱是動態的，所以弱者不能說他落後了，他就不能反抗強者，或者只能按照強者的規矩去反抗強者，這個我是不贊成的，其實所有人從弱到強，比如日本以前比中國弱，他強的時候也沒守中國的規矩，這個我覺得不能這麼講。歷史強弱是可以易位的。 張木生：恐怖主義就是弱者兵法。我的邏輯就是一個，就是生命不等值，你越覺得你比我高貴，你值錢，我就越要打擊你。 楊帆：你只能說強者沒道德，你已經強了，為什麼不能像諸葛亮那樣七擒孟固，你讓人家打恐怖主義是活該。 秦暉：恐怖主義其實是假設西方是高尚的，因為你假設西方也搞這一套，恐怖主義早就被滅了。 楊帆：中國人的傳統文化，對伊斯蘭世界，我們比西方態度好得多，所以人家到現在，中國搞不起恐怖主義來，這點跟我們跟伊斯蘭教的關係，反正他們不恨我們，我們跟他們其實挺好的，西方搞基督教，你幹嗎把人家看成異教徒？ 張木生：你要非意識形態，西方那個是不是意識形態？ 祝東力：這塊我比較同意蕭老師的，我們看過去改革開放三十年的歷史，80年代的文化價值觀到了90年代初就逐漸成熟了，90年代以後搞的出了一些問題，文化和意識形態上又有反彈，又過了五六年，到了大概03、04年又有所調整，所以從這方面來說還是文化走在前面的，我覺得這個判斷是對的。 蕭功秦：非常感謝大家對我的發言做出的一些回應，其實這也是一個非常好的時代，《馬克思傳》的作者梅林曾經說過，思想的發展需要兩個條件，一個是有一個表現的場所，一個是得到必要的反應，反應和場所在我們這個時代始終是不缺乏的，這也是我們思想發展的一個非常重要的機會，我表示感謝。 剛才提到的一些具體問題我想簡單做一個說明，一個是弱者是不是有超限戰的權利，強者是不是就由此說明他有理了。其實我覺得似乎還不是一回事情，不是一個概念，在中國當時鴉片戰爭以後面對的現實情況下就是一個工業文明和一個當時相對落後的專制帝國之間的衝突，這個衝突的結果，應該說這個潮流是浩浩蕩蕩、不可阻擋的。 嘉賓：馬克思在他的《東方專制》那些文章里對東方文明對西方的壓制，改變東方專制是持贊成態度的，這一點上他有點像現在的霸權主義。 蕭功秦：換句話說我還是主張現代化理論的，從這個意義上是不可阻擋的。這場戰爭，楊帆先生提到了戰爭，是不是我過分鼓吹了戰爭那麼重要，其實這個戰爭註定是打不過的，打不過就意味着你必須要向對方學習才能有生存之道，這就是一個最簡單、最樸素的日常道理。當時第一次鴉片戰爭的時候，虎門戰役對方死亡大概是一個人沒有，只有六個輕傷，中國死傷幾千人。 楊帆：你是不是以為強者比弱者更先進？ 蕭功秦：中國的鴉片戰爭面對的是一個由西方工業文明武裝起來的，用歐洲文明逐漸發展的一個文明。 楊帆：但是它不應該用武力來打我們。 蕭功秦：這等於是回到當年嚴復所說的“適者生存”的簡單道理。 楊帆：這個道理我知道，比如你是一個教授，我是一個土民，你比我先進，你教化我你應該用教化的辦法和幫助的辦法，而不應該用打我的辦法。 蕭功秦：不是簡單這個問題。 楊帆：這是一個非理性的問題。 蕭功秦：我們只能是一個特定的場合下，它就是以工業文明武裝起來的，你要追求你的生存之道只有兩種選擇，一個是不是道德，你不道德我就反抗你。第二就是要看到那股力量實際上是一種不可阻擋的，你必須要針對這一點，你要生存，這就是在這個問題上道德在這裡沒有多少發言權。還有一個非常重要的問題，我們現在對於整個鴉片戰爭的解讀，就是簡單解讀帝國主義對中國弱者的侵略，其實最近出了一套十六本的第二次鴉片戰爭時期的英法聯軍的一些首要人物的回憶錄和他們的日記，如果你進入這麼一個日記和大量的史料中會看到，確確實實你不得不承認這一點，西方文明剛剛開始，這時候本來可以不打起來的，後來之所以《天津條約》，《天津條約》的大部分條約，《天津條約》和鴉片戰爭之後的《南京條約》絕大部分是平等條約，只有兩條是不平等的，也就是他們用朝貢體制，他自己提出的是朝貢體制，對方是用條約體制。比如外國大使進入中國，在中國北京駐紮大使館，到北京換文，然後開放口岸等等，所有這些東西在日本那裡早就解決了。絕大部分條約是公平的，當然有不公正的地方，這個不公正是強者利用弱者地位輸入進來的，還是有這個關係的。 第二是偶然性的問題，為什麼竟然每一次偶然對中國都非常不利？我曾經也一直反覆思考過這個問題，如果道光皇帝死的時候，他把他的皇位不是給他的第四個兒子咸豐皇帝，而是給他的第六個兒子恭親王的話，也許中國的命運可能會好一點，至少不會第二次鴉片戰爭打起來，對他來說，恭親王的學習能力要比咸豐皇帝高得多，咸豐皇帝到了《天津條約》之所以不接受，僅僅是一個極端荒唐的理由，就是你要進北京，要見皇帝，要在北京建立使館，這個絕對不同意，哪怕我把全國的收稅都不要了，免稅，外埠商戶可以免稅，我來交換一個問題，就是你不要到北京來，是這麼一個荒唐的東西，可以看出他的學習能力極弱的，如果換了一個好一點的，有人說恭親王做皇帝，李鴻章做宰相，也許中國會改變這個命運。 這個假定是沒有意義的，但是不能否認確實偶然性在起作用，但是中國的歷史又奇怪到這個地步，恰恰是這個極其荒唐的咸豐皇帝打了一場大敗仗，才促使了中國的所謂的進步的洋務運動，也就是說如果一個好皇帝在那裡的話，外國人不打進來，就不會出現那麼大一個悲劇，也就沒有現代化的進入。所以我覺得這個問題恰恰表現了帝制和一種文化的結合所形成的反應能力，這種反應能力所造成的危機和問題，恰恰是具有一種連續性的東西，不管在哪種偶然性當中，這種東西始終在起作用。 張木生：蕭老師講的歷史對我有很多教育和啟發，但是有一個根本性的東西我是不同意的，就是把歷史全部都要倒過來，過去所有肯定的東西倒過來就能通了。1840年鴉片戰爭之後，帝國主義加給中國一千多個條約，我認為這些條約大部分都是不合理的，這個條約的賠款是1100億萬兩，是導致中國什麼改革都行不通的一個前提條件。 蕭功秦：我還是說的是前面三大條約，《南京條約》、《天津條約》、《北京條約》大部分都是條約體制里的公認的國際的…… 楊帆：那就是帝國主義的。 蕭功秦：你說的多少億兩是甲午戰爭和庚子事件，那是另外一回事，甲午戰爭和庚子事變，換句話說，《天津條約》簽訂以後，西方列強基本是把中國看作是一個可以平等對話的，合作政策，但是這個問題怎麼破壞的呢？包括同光中興，基本還是按照條約規定的，你要是接受這個國際條約了，我們就做平等對話，我幫你鎮壓內亂，幫助你現代化，希望中國大使到我們那裡，我們會熱情歡迎你，確實有這個東西。但是到了甲午戰爭，《馬關條約》簽訂以後，西方人開始拋棄了他原來的文明的規則意識，西方文明的狼性在那時候被激活了。 張木生：我覺得西方人的狼性只有對待中國這樣大一統帝國的時候是一口嚼不爛、啃不碎，才落了一個半殖民地。1840年之前，全世界所有其他落後的地方包括他們的老師伊斯蘭文明讓他們吃得乾乾淨淨，包括印度，根本連渣都沒剩，哪有你說的這種平等。 嘉賓：狼性文明從古羅馬建成的時候就開始了。 楊帆：你還沒回答我的問題，西方史學的你說了嗎？ 蕭功秦：西方史學只是部分的存在意識形態功能，它的教科書也可能更多的是弘揚自己文化的東西，但是西方的史學和政治不是一回事，西方的學術界的史學本身是多元化的，可以表達新左派的觀點或者什麼觀點，但是他們的世俗理性的因素對於他們史學的影響遠遠大於我們。 楊帆：他們有官方的史學教科書沒有？ 蕭功秦：他們沒有教科書。 嘉賓：包括日本都沒有的。 蕭功秦：比如關於日本否認沒有侵華的教科書，這部教科書被日本的採用率只有千分之幾，而且採用這個教科書只是盲人學校和殘疾學校用的，一般正常的學校明明白白說了日本侵略中國，南京大屠殺。 楊帆：西方的知識分子有沒有一個共識，雖然沒有官方的欽定，西方的知識分子有沒有共識，他寫的書全有偏見，這個有沒有？ 蕭功秦：這是一個多元化的社會，多元化的社會有一種制衡，你可能有一種觀點，他有非常強的保守主義的意識形態傾向，有的觀點很有自由主義的意識形態，這都有的，但是這種制衡給社會提供了一個多元選擇的空間，而與中國大一統的環境裡並且用革命功利主義來罩着這裡所有學的教化的都是這個東西，有着非常大的區別。當然我們談西方，我們所關心的不是西方現在有沒有意識形態，因為西方有意識形態我們也認為是值得的，我們就分析我們的革命功利主義所造成的歷史失去了它本真的功能，而這個本真功能恰恰是中國進行反思的基礎，而這個反思的資源我們沒有了。 楊帆：比如西方對它歷史上自己的資本原始積累、屠殺…… 秦暉：我們現在知道的不是全部都是西方人說的嗎？ 楊帆：這個問題今天會議不重要，我看的是革命史學對我們思維的影響。你說西方也是這樣的，由此證明大家都差不多，這就沒有意義了。這個問題我已經回答了，就是西方是多元化社會，多元化有各種史學觀，史學觀有制衡，大家可以有選擇的機會，而我們在大一統的結構里變成是宗教的，沒有選擇機會，我們所提到的一套教育教化的東西和歷史上相反的東西很多，你看得越多，越發現倒過來理解是更對的。 秦暉：其實有一點，並不在於西方的史學比我們更真實，而在於它比我們更多元，哪怕就是謊話，各種各樣的謊話互相制約，就比只有一種好話要真實，中國現在存在的問題就是只有一種謊話。 楊帆：我們也很多元。 |
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