專訪傅高義教授：我堅持正面評價鄧小平

送交者: 高伐林 2012年08月19日14:03:06 於 [史地人物] 發送悄悄話

多次聲稱要推進政治改革的鄧小平，卻沒有對政改邁出實實在在的步子。哈佛大學傅高義教授對此的解讀是，鄧怕亂——他不同意有些外國人說鄧完全反對民主，反對政改。“鄧認為，只有在安定、團結的局面下，才能啟動政治體制改革”。而且，鄧小平只能首先面對、解決當時最急迫的問題 　　老高註：我5月1日對哈佛大學傅高義教授通過電話進行專訪，當時海內外媒體只有《南方周末》專訪過他；但我這篇專訪刊載在《新史記》第8期，6月下旬才出版；而又因為要拉開平面媒體與上網的時間差，以保證平面媒體的市場，此文分段發上明鏡歷史網時已經是8月中旬。這時，因為傅高義教授到香港參加其鄧小平傳中文版的宣傳，各家媒體包括中國大陸許多媒體，都紛紛採訪了他，所以我這個專訪中反映的他的某些見解，可能對許多人來講已經不太新鮮了？ 　　以下為對傅高義專訪正文。 　　“如果1979年、1980年鄧小平以非常嚴厲的措施來懲治腐敗，就不會有今天這樣的局面。因為當時很多幹部的主要問題，是怕錯，不敢幹，不想干，寧可不幹事，也要不犯錯。鄧小平只能是鼓勵他們大膽改革，他當時沒有別的辦法嘛。”美國哈佛大學榮譽退休教授傅高義（Ezra Vogel）在接受《新史記》記者專訪時，非常強調我們必須還原到鄧小平當政時期的環境、他面臨的主要難題，才能正確、公允地評價鄧小平。 　　已高齡81歲的傅高義教授，既是“中國通”，也是“日本通”，用流利的中文回答提問。幾乎每次回答完，都以這句話作結：“我是這麼看的。” 　　1979年，傅高義教授所著的《日本第一》（Japan as Number One）造成轟動，32年後，這位東亞歷史權威推出了他潛心撰寫10年、900頁的新書——《鄧小平與中國的轉型》（Deng Xiaoping and the Transformation of China）。 　　傅高義1958年取得哈佛大學社會關係博士學位之後，傅高義前往日本學習日語、進行研究，1961年至1964年間，傅高義在哈佛擔任博士後研究員，開始學習中文和歷史，接著留在哈佛任教，教授日本和中國社會等課程。 　　在此期間，傅高義曾任哈佛東亞研究中心主任、東亞研究委員會主席、國際事務中心美日關係項目主任等多個組織的領導者，並出版多部日本、中國相關著作，1993年至1995年，傅高義暫時離開學校，擔任華盛頓國家情報委員會負責東亞情報事務的官員。 　　傅高義為了這本鄧小平傳，前前後後共在中國待了12個月。拜訪了鄧小平的家庭成員、同事及其家人、歷史學家，包括江澤民、李銳、錢其琛、鄧小平女兒鄧榕和鄧林、陳雲的子女陳元和陳偉力、胡耀邦的兒子胡德平和胡德華等；也採訪了異議人士，光是書前的感謝名單就長長一串。為更了解鄧小平的經歷，傅高義教授探訪過鄧小平的出生地四川省廣安縣、鄧小平打游擊的江西瑞金、山西太行山、1949年至1952年間鄧小平主掌西南半壁的基地重慶和成都……等等。 　　《鄧小平與中國的轉型》出版之後，受到廣泛重視，其中關於鄧小平並非中國改革開放總設計師、鄧小平“六四”鎮壓讓中國保持了穩定等觀點，也引起紛紛議論。《新史記》第六期刊出了記者柯宇倩對傅高義的專訪，2012年5月1日，在傅高義教授即將啟程前往訪問亞洲一些國家和地區之前，百忙之中，接受我以《新史記》記者名義進行的電話專訪，重點闡述了他對鄧小平的思考和評價。 《鄧小平與中國的轉型》英文版。 兩千多年來最根本性變革之一 　　高：傅高義教授，您好！您這次去香港，主要是為您關於鄧小平的新書中文版出版的事宜吧？ 　　傅高義：是的。由香港中文大學出版社出版我這本書的中文版，大概5月18、19日就要發行上市了。我這次去去香港，還要去新加坡、台灣和澳大利亞。我還考慮與中國大陸一家出版社談談，是否能基本按照我的意思，在大陸出版這本書，現在正在討論之中。如果大陸同意基本按照我的意思，我很樂意這本書能在大陸出版，與大陸讀者見面。不過，香港已經決定，將出版簡體字、繁體字兩種版本。 　　高：同時出版？ 　　傅高義：我不是很清楚，應該基本上是同時的吧。 　　高：我們得到的消息是，這本書是由翻譯家馮克利教授翻譯的？ 　　傅高義：開始是馮克利先生翻譯，他很能幹，但他太忙了，後來香港一些編輯部人士也參與校訂，參與的就不只是他一個人了，但主要是他翻譯的。 　　（5月中旬，傅高義新著中文版在香港出版了，書名為《鄧小平時代》，馮克利譯，香港中文大學出版社編輯部譯校） 　　高：您在尊著中說，鄧小平領導下中國發生的結構性變革，“是中國兩千多年以來最根本性的變革之一”。您是從中國歷史的長時段、以歷次重大變革為參照系，來衡量鄧小平領導的變革的。 　　傅高義：我不是歷史方面的專家，不如中國和美國的歷史學家。但根據我對中國歷史的理解，像漢朝漢武帝時期，中國走向富強，就有制度化的原因——依我看，秦始皇沒有怎麼建設，而漢武帝對建立中國組織和制度有很大貢獻；再如科舉制度，毛澤東要的是“又紅又專”，不僅要專業知識，更在前面加上了政治標準；鄧小平的做法是，中國人只要有能力就能參加考試，這就回到了科舉制度——宋朝的科舉制度專門是為了選拔官員，而鄧小平恢復的考試，不僅僅是為了選拔官員，而是廣泛普及到科技、經濟等各行各業。1949年之後也有考試，但是那時候政治條件十分重要；全面擴大到各行各業，都完全按照能力，這一制度的確立，還得歸功於鄧小平。 　　辛亥革命，將中國過去幾千年的帝制基本改變了。但是蔣介石時代沒有組織好，後來就垮了；毛澤東很多方面也不成功，“大躍進”、“文化大革命”都失敗了。1949年共產黨執政之後，雖然建立了很多組織，但是，還是鄧小平時代，才有了以建設強大國家為目標、而不是幹革命的固定制度。 鄧對毛：服從，但保持距離 　　高：鄧小平與毛澤東兩人40多年的複雜關係，是中國二十世紀後半期最令人關注的問題之一，在某些重要的歷史關頭，他們的關係直接左右了中國政局；其路線交鋒，也成為中國發展路向爭論的主軸，影響深遠。鄧小平對毛澤東的真實看法如何？ 　　傅高義：鄧小平從其革命生涯一開始，一直到“大躍進”年代，都很崇拜毛澤東。1920年代後期，他在廣西百色發動起義，想創立蘇維埃政權，結果完全失敗。他來到江西，發現毛澤東建立的政權很成功，鄧有自己的甘苦，了解這是一件很不簡單的事。他看到毛澤東寫的文章說，共產黨要取得勝利，需要很嚴明的紀律、很嚴格的組織，成員都要聽從領袖，服從組織，在軍隊裡面也要這樣。鄧小平相信這些確實是取勝的保證。他出於這樣的考慮，一直到“大躍進”時，對毛澤東都是服從的——跟國民黨打內戰時，毛澤東要求他做什麼，他都馬上去做，即使部隊有很大傷亡，他也要堅決遵從毛澤東。1957年“反右”也是這樣。鄧小平的內心到底怎麼想，我們不知道，但是我們知道：他要聽毛澤東的話，按照毛澤東的部署去做。 　　但是到了“大躍進”，他發現毛澤東的政策確實發生了問題：對待彭德懷的做法不行，對老百姓的做法也不行啊。1959年時，鄧小平心裡產生了矛盾：第一，他還是要聽毛澤東的話，第二，他為了中國的前途，要考慮另外的途徑。 　　在這種矛盾中，鄧小平採取什麼做法呢？毛澤東說了的，他得照辦；但是，保持一些距離，就可以按照自己認為對中國前途有利的想法去做一些事——“文革”初期毛澤東不是說嘛：我講話的時候，鄧小平坐在後面，離我很遠，他不太聽我的話。我認為這就是鄧小平採取的策略：一些事情，他不告訴毛澤東。因為一告訴了，毛澤東發話了，他就得聽毛澤東的話。要是不講呢，就可以自己根據實際情況來解決問題。我想，這就是1959年到1966年的情況。 　　“文革”中，他對毛澤東的想法，因為沒有史料依據，我們沒法說。但是我估計，他對毛澤東是非常不滿意的，特別是在1966年。但是沒辦法，毛還是領袖啊，毛髮了號令，他一定要緊跟。他1956年去莫斯科，看到了赫魯曉夫揭露斯大林引發的震動，鄧小平認為那對共產黨的權威、領導地位，都產生了非常大的衝擊。所以他在毛澤東去世、自己復出之後決定：不能全盤否定毛澤東，這是為了中國的政治穩定。我個人認為，他對毛澤東的評價是三七開，七分成績，三分錯誤。出於這種考慮，他保護毛澤東的名譽，來維護共產黨的領導。簡而言之，1979年到1981年，鄧小平主持搞出了中共關於歷史問題的決議。這就是把毛澤東放進博物館，稱讚“非常好，非常好”，但是呢，在具體工作的方方面面，都採取鄧小平自己的一套做法——我認為，這是一個聰明的做法！ 　　高：也就是說，鄧小平之所以搞出“歷史決議”，是他1956年看到了蘇共全盤否定斯大林，產生了嚴重震盪，他要吸取教訓？ 　　傅高義：是的，不僅是鄧小平這麼認為，那段時間很多人、很多黨員，都在說、在警惕“中國的赫魯曉夫”，雖然毛澤東犯了不小的錯誤，產生嚴重後果，但還是要保住他、保住中國領導人的權威，要避免變成對前任領導全盤否定的赫魯曉夫——鄧小平1956年就理解了這一點，高層也討論過。 東亞諸國都走權威主義道路 　　高：您對鄧小平的成就給以高度肯定，尤其是在開放國門和經濟改革方面。您在尊作中Deng's Place in History這一章，對鄧小平歷史功績的全面描述，給人深刻印象。不過，有評論認為：鄧小平沒有開展對歷史、特別是對“文革”的徹底清算，這影響了中共徹底放下包袱，告別過往，以全新的姿態走向未來。對這種看法，您如何回應？ 　　傅高義：這個問題，涉及一個矛盾，就是您書面向我提問中後面的那個問題：我們在對歷史的研究探求中，有時會感到追求歷史真實與堅持自己的價值理念的矛盾。 　　我們西方人，尤其是知識分子，都需要民主，都需要人權。蔣介石時期，就有許多研究中國問題的美國專家批評蔣，不能容忍他那套壓制民主的權威主義。這是從我們自己的道德標準來看待的；但是，我作為一個學者，應該很坦率地按照自己的研究成果來說話。 　　我認為，必須考慮個人的道德觀念對整個國家的發展進步有什麼好處。在亞洲尤其是東亞，很多國家發展起來了，我研究這些國家的發展過程，在我看來，比較成功的，都遵循權威主義的方式。日本的明治維新是這樣，日本在上個世紀二十年代也是這樣，是按照權威主義、而不是按照民主主義方式來實現現代化的。韓國、新加坡，都不是完全按照民主主義思路，而是按照權威主義思路。因為轉型，出現的問題太多，社會太亂了，需要強有力的領袖。所以從當時的情況來看，鄧小平沒辦法完全按照民主國家的做法來解決問題。 　　腐敗情況現在看確實很嚴重，但是當時——上個世紀七八十年代——面臨的主要難題是，做一點事很危險，幹部做事時怕這怕那。鄧小平“文革”後再次復出之後，想得最多的是讓幹部大膽幹事。他千方百計地鼓動他們：幹事出了錯，是小錯，沒什麼了不起；對腐敗，他也覺得不必管得太死。按照當時情況，他沒有別的辦法。 　　現在有很多人說，腐敗發展到這麼嚴重，是因為鄧小平對腐敗放任，我認為，1979年之後，腐敗問題無法避免，鄧小平只能抓住當時的主要難題，沒有別的辦法。 5月20日之後鄧小平別無選擇 　　高：對鄧小平歷史評價的最大爭議，是在對1989年學生運動的處置方式上。您在書中做了回答。不少學者對您所說的“鄧小平鎮壓之後讓中國保持了穩定”的說法，表示不能接受。 　　傅高義：我認為，在1989年5月20日之後，鄧小平可能確實是沒有別的辦法了。但在之前，並不是這樣。要是自己下台讓別人來做，要是1988年沒有犯價格放開的錯誤的話，可能就沒有“六四”的問題了。5月20日，他下令調軍隊用和平方式來恢復秩序，但學生和市民不讓部隊進城。以後，為了控制局勢，鄧小平別無選擇。這是太可惜、太可惜了。 　　1989年到現在的20來年，中國非常成功，經濟發展很不錯，老百姓的生活水平都提高了，對外的地位也提高了。我認為，不能說鄧小平當時是對的，他在“六四”之前的一些事情沒有做好，但是到“六四”時，他沒有別的辦法了啊。 　　高：您在研究過程中，讀過了黎安友、林培瑞等教授聯合整理發表的“天安門文件”（Tiananmen Paper，明鏡出版社出版了其中文版，書名為《中國六四真相》）吧，您如何看待這些文件？ 　　傅高義：我很仔細地看了他們這本書。我早就認識黎安友、林培瑞，都是很好的朋友。學中文的時候，我與黎安友是同班，關係非常好，現在也是；林培瑞曾經是我的學生，他聽關於中國的課，第一課是聽我的課。對他們兩個人，我個人是很佩服的，他們公布這些材料，是做得對的。但其中文件的情況不一，有的無疑是可靠的，可以從別處查證、核對；另外有一些材料，例如那個“八人會議”，用電話——我知道鄧小平是不太用電話的，不太可靠，我個人是懷疑其真偽的。關於此事，有很多材料還沒有發表，我不能斷言到底對不對。 鄧不反對政改，只是怕亂 　　高：鄧小平對選擇接班人是怎麼考慮的呢？ 　　傅高義：我分析，八十年代初，他認為胡耀邦非常能幹，也做了很多事情，但1986年他對學生運動軟弱了一點，所以為了保持國家的權威和秩序，鄧小平就放棄了胡。對趙紫陽，1988年經濟出現波動，高層保守的那些人不支持趙紫陽，迫使鄧小平考慮，將趙作為接班人，合適不合適？我認為，趙紫陽對中國的改革開放貢獻非常大——這兩個人，胡耀邦與趙紫陽，我個人都非常佩服；但是一個領導人，儘管貢獻非常大，但不能受到中央領導人的支持，這就是問題。鄧小平就得另外考慮，選拔別人來北京。 　　高：不少人認為，多次聲稱要推進政治改革的鄧小平，卻沒有對政改邁出實實在在的步子。您在大作中以及回答媒體採訪中指出，鄧小平不是反對政治改革。但是他怕中國亂，主張先有安定、和諧，再搞政治改革…… 　　傅高義：是的，鄧小平主要就是怕亂。如果情況允許，他還是可以實行政治體制改革的。他認為，只有在安定、團結的局面之下才能啟動政改。有些外國人說他完全反對民主，反對政改，我不同意這種說法。 　　現在許多中國人能上網了解國家和世界大事，也能到外國實地觀察，有了對比，他們發現自己的政府透明度不夠，產生了懷疑；後來發現政府沒有說真話，就不相信了。我認為，在提高老百姓的素質之後，政府必須提高透明度，更多地實行民主，也應該更嚴厲地處置腐敗——現在當局也在反腐敗，但是做法不是很有力、很堅決。為了贏得和保持老百姓的支持，應該做出改變。當然不能太快，太快了，情況一亂會控制不住，但是我認為，應該漸漸地提高透明度，漸漸地讓老百姓更通暢地表示出自己的意見，慢慢地實現民主。這不是為了讓外國人滿意，而是為了中國自己的成功。 怎樣看待對鄧的非議漸多？ 　　高：鄧小平1992年的南巡講話，對於今天中國成為世界第二經濟大國，起了關鍵性的作用。鄧小平當時也是著眼於與美國抗衡和競爭的，中國目前果然成為美國最大競爭對手，這是否對美國推行的世界戰略和主導的世界秩序構成挑戰？ 　　傅高義：第一，不管美國反對不反對，中國都會發展；其次呢，有了美國幫助，中國會發展得更快。打個比方說吧，我們當教授的培養了一個非常能幹的學生，比我們還聰明，研究比老教授做得更好——在我看來，這是非常值得高興的，我們應該培養，對我們沒有壞處啊。 　　美國能幫助中國的老百姓富起來，我認為是非常好的事情；中國發展了，對全世界的發展和秩序，也是好事。 　　雖然中國也算美國的競爭對手，我相信，兩個國家能處理好這個問題。當然雙方有軍事上的防範，彼此之間有不信任，甚至還存在發生衝突的危險……但基本上，與中國合作，對美國有好處，對中國也有好處。中國的立場，與美國不可能一樣，有的方面可以說是“威脅”，但是兩個國家還能合作，也能處理作為競爭對手的問題。 　　高：與您剛剛著手準備寫作這本書的那段時間相比，最近十多年來，我們聽到了中國民眾和知識精英對鄧小平的路線、他的成敗功過，有了更多的非議，認為他的路線給中國帶來的問題越來越明顯。您如何看待十多年來對鄧小平評價的這種變化？ 　　傅高義：一個國家富起來了，這個國家人民的要求也就提高了。人們的要求，是從現在的局面中產生的，是針對現在的情況的，但是並不符合鄧小平剛當政時面對的主要問題。例如剛才我說的腐敗問題，如果1979年、1980年鄧小平以非常嚴厲的措施來懲治腐敗，就不會有今天這樣的局面。因為當時很多幹部的主要問題，是怕錯，不敢幹，不想干，寧可不幹事，也要不犯錯。鄧小平只能是鼓勵他們大膽改革，他當時沒有別的更好的辦法嘛。 　　對待民主，也是一樣。當時中國非常窮，最急迫的問題、多數老百姓最大的願望，是要擺脫貧困，對民主的要求不是那麼緊迫。現在不同了，人民富起來了，知識水平越來越高，所關注的問題越來越多。我記得我第一次去中國是1973年，當時老百姓什麼都怕；1980年我在中國呆了兩個月，我找老百姓談話，他們都不敢說什麼。這麼多年來情況有了很大的改變，我們現在可以坦率地談很多問題了，但當時不可能。我認為，不能用今天的形勢來解釋、來要求鄧小平當時的決策，當時的局面下，他盡到了自己的力量。 　　高：我們在對歷史的探求中，有時會感到追求歷史真實與堅持自己的價值理念的矛盾、認同某種群體利益（例如愛國）與認同某種普世觀念（例如自由、民主）的矛盾，內心有很大的衝突。您是否也遇到過類似的矛盾？ 　　傅高義：對，我有這種體會。“六四”的時候，看電視，我覺得當局的做法太錯了，太糟了，怎麼能採取這樣的辦法啊！但是從另外一個角度看，如果當時沒有軍隊來控制亂局，行不行？我考慮，國家能做的事情，不能完全按照我自己個人的期望來判斷；歷史的進程，不能完全按照個人的道德來分析，還得考慮複雜、具體的實際情況。你說得對，這裡面是存在矛盾，要承認這個矛盾，但是沒有辦法來一勞永逸地解決。 研究者撞上“保密”問題 　　高：許多學者在研究中國問題時，都撞上“保密”問題。關於鄧小平的檔案資料，有很多迄今在中國大陸仍屬保密範疇。您在收集資料中有何突破？ 　　傅高義：我相信，美國人很多關注鄧小平的人，並沒有看過很多關於鄧小平的材料。我看過的很多材料，比方說于光遠所寫的關於1978年中央工作會議的情況，還有朱佳木（中國社科院前副院長，曾先後擔任胡喬木、陳雲的秘書——編者注）等人所寫的材料，我相信很多美國人以前沒有看到過。還有關於1975年——我看到一家中國研究所一批人寫到那年的事，雖然在中國已經出版，但是很多美國人也不知道。我想利用這些材料：關於1975年的情況，關於1978年的工作會議，在英文資料中本來沒有。 　　還有，很多美國人，對鄧小平當年的處境了解得不夠。比方說，1969年～1973年，鄧小平在江西考慮什麼問題？雖然材料不多，只有他女兒的一些文字，但是如果了解了當時鄧小平的處境，也了解了鄧小平個人的思維方式，就能夠推導、分析。我認為很多美國學者沒有給以足夠的重視。 　　現在有很多秘密材料，我還沒有看到。例如，1978年的中央工作會議上，對華國鋒的態度，可能有很多材料，葉帥、李先念，等等一批人，我沒有看到；再如1988年，關於價格闖關導致嚴重的通貨膨脹，對趙紫陽批評得很厲害，我也沒有看到；1988年到“六四”期間，關於對趙紫陽的看法，例如戈爾巴喬夫來到北京後不能在天安門廣場舉行歡迎儀式，因為學生占據廣場，現場很亂，認為趙紫陽應該負責任……等等這一類材料，我也還沒有看到。 　　還有，1976年，毛澤東去世以後，鄧小平對自己恢復工作怎麼考慮？當時他就已經預見自己早晚要取代華國鋒，還是後來才考慮的？我也沒有看到什麼材料能說明。我相信他這麼聰明，在1978年恢復工作以前，應該是考慮過取代華國鋒。但是因為沒有史實依據，我無法下什麼斷言。 　　許多檔案還沒有公開，如果公開了，以後的學者會比我做出更正確的評斷——歷史的發展應該就是這樣的。 　　我現在所考慮的是，要是現在中國的一家出版社願意出版我的書，我的主要的研究成果是不是都能夠完整體現？我的英文書中、在香港出版的中文版中，是不是（有些內容）在中國大陸不方便談得很清楚？但我主要的看法，希望能在今年7、8月在中國大陸出版——如果順利的話。我也希望跟你、跟別人、跟很多學者討論這些問題，不知能不能實現？這是我的希望吧。 談中國人不能談的，不是壞事 　　高：您還會繼續研究鄧小平嗎？ 　　傅高義：我現在沒有更多的計劃，我已經81歲，能做什麼事，我要看身體怎麼樣？當然我對鄧小平有興趣。如果我能在大陸出版這本書，能跟大陸的朋友繼續商談，在兩三年之內，能看到新的材料，我的身體也允許，我想，至少這本書應該充實修改。現在沒有計劃寫新的另外的書。 　　高：最後一個問題：您採訪過那麼多人，包括鄧小平的子女們、中國高級領導人，這本書出來之後，他們有什麼看法？ 　　傅高義：我還不太知道。但我估計，一些知識分子朋友，像李銳，像《炎黃春秋》的一些朋友，他們可能會覺得我對鄧小平的評價不夠嚴格；一些領導人，會覺得我把太多的秘密、太多的矛盾都寫出來了，是不好的；但是我也估計，他們會覺得一個外國人，對中國有好感，這麼寫，比較客觀——“親中派”麼，有一些問題，中國人不能談，我能談，這也不是壞事。寫完這本書之後，我沒有直接跟中國領導人談話，這裡說的，都是我的估計。你對我的估計怎麼看？ 　　高：我想，中國領導人的英文程度並不是個個都很好，所以他們是否看過…… 　　傅高義：那當然！但他們有中央編譯局啊，我估計，他們會及時地翻譯出一些重要的章節，給領導人看。我想香港出版了中文版之後，一定會有不少中國領導人看到這本書。 　　高：感謝您花了這麼多時間來回答我的問題。祝願您的亞洲之行順利、愉快！ 　　傅高義：謝謝！ 傅高義新著中文版書名為《鄧小平時代》。

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