陳丹青：中國只有上級社會 沒有上流社會

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陳丹青不希望“被人以為是個藝術家”，他自認有“草莽氣”、“流氓氣”：見過下層世面、不計較、仗義、能決斷。 （南方周末特約攝影蔣彬/圖）

　　南方周末特約撰稿　季藝　特約攝影　蔣彬

　　談人為什麼都穿得一樣：階級消滅，大家族消失，人群就一體化，有錢沒錢、南方北方，一體化。長久之後，人心是從眾的，大家都這麼穿。

　　談貴族：文明之所以是文明，就一小撮精英。一小撮兒精英沒了，可是國家又很有錢，很強盛的樣子，會所夜夜客滿——這種文明我不知道怎樣定義。

　　談流氓：目前我看過最樸實的黑道定義，是杜月笙的兒子。記者問他，到底怎麼看那代流氓？流氓是什麼？他想了很久，只說一句話：“就是幫忙”。

　　談時尚圈：有人說我庸俗到和娛樂圈時尚圈玩，他們沒有政治頭腦。青少年文化、搖滾樂、走台、派對，都是改革開放的正果啊。

　　談乾淨：什麼是髒？譬如打開電視、打開報紙、開會、聽報告，我瞧人連篇“漂亮話”，就覺得髒。

　　在對待西方的態度上，陳丹青認同魯迅的觀點，在大部分事情面前，更傾向於首先自責。

　　陳丹青在1982年從中央美院辭職移居美國，30年裡，陳丹青明顯感受到了西方從奢侈品店員開始對於中國人的態度變化。

　　這種變化在2007年之後開始變得明顯。在一些小店裡，陳丹青發現不少店員發現你是中國人，收錢交貨，但眼睛不看你，“他們顯然在這樣的人面前 受了太多他不明白的遭遇，我不能說羞辱，因為他掙了錢。但他沒見過這樣花錢的人，這樣來買東西的人。”陳丹青告訴南方周末記者。

　　陳丹青有一次在羅馬的古董街里，古董店一家連一家，他便一個個走進去看，問其中一個店主價錢，店主不回答，最後說：“你進了我的店，甚至都不跟我打個招呼。”

　　講起這事，陳丹青非常慚愧：“這時我會傾向自責。所有我們在國外遭遇的事情，不管事由怎樣，我大部分時候會同意魯迅的態度，他會罵中國人，不會罵外國人。即便錯在外國人，我也會先反省我們自己。”

　　“人不可貌相和相由心生，我都相信”

　　南方周末：有人對你的評價是“耳朵背後都乾淨的男人”，你怎麼看待這個評價？

　　陳丹青：那我得趕緊去洗澡，我洗澡時經常忘記洗耳朵後面。

　　南方周末：你怎麼看待別人評價你乾淨？

　　陳丹青：可是我隨口講髒話。其實你說哪位“乾淨”，意思是指其他人“髒”。但什麼是髒？譬如打開電視、打開報紙、開會、聽報告，我瞧人連篇漂亮話，就覺得髒。

　　如果幹淨是指道德沒瑕疵，正好木心在文學課里講到18世紀法國文學，提到盧梭的《懺悔錄》——他小時候看過，相信盧梭，因為盧梭說，我要坦白一 切，毫無保留，我要懺悔。木心給我們講課時已經六十來歲了，他說又看了一遍，心平氣和，他說：他不坦白。沒有一個人，從來沒有一個人，真正暴露自己，打開 自己的靈魂。不可能的。

　　什麼是真正的坦白呢？木心說：“‘我知道這是應該坦白的。我不敢說。’只能坦白到這一層。再說，好意思說的，不一定好意思聽——我這樣說，已經很坦白。”

　　總之，他不相信懺悔這件事，他講耶穌時也說，不要相信發誓，說耶穌看出來，有發誓就有背誓，發誓已經是虛偽，不要相信任何人的發誓。

　　南方周末：你覺得“相由心生”有道理嗎？

　　陳丹青：我兩句話都相信，“人不可貌相”、“相由心生”。

　　譬如“文革”時大家都討厭江青張春橋，誰敢說呢，誰又真了解他們？可是電影裡看他們的相，就是討厭。還有，人跟人一照面，好感、惡感、反感、無感，一秒鐘就有，事後接觸，也大致是的。一見鍾情是稀有的經驗，一見反感，例子太多了。

　　“人不可貌相”，例子也多。我記得小時候在弄堂里、在鄉下，善良忠厚的大人、大嫂，都長得一般，甚至難看。還有就是才華。我認識幾個其貌不揚的傢伙，非常非常有才氣。

　　“我真慶幸我沒有身份”

　　南方周末：文人和流氓這兩個稱謂，你總喜歡說自己是流氓，為什麼？

　　陳丹青：知青就是草寇流氓。我從小班裡要好的同學，一半是流氓，有成天打架闖禍的，有判了刑的。小時候不懂，就知道他們好玩，有勁，他們也喜歡和我玩。下鄉後不用說了，江湖上沒有一點流氓氣，不好自保，也不好辦事啊。

　　我們可以換個詞，“草莽氣”，有一次參加我同學在普林斯頓的婚禮，我做伴郎，特別買了套西裝，去了，木心也在，他看我走出來，後來就說：蠻好，看過去有點英氣、有點秀氣、有點流氓氣，我一直記得這句話。

　　草根裡面，我又很喜歡遇到有點書卷氣的人，包括民工，很愛看書，有內秀。我也喜歡非常書卷氣的人，半點草莽氣沒有，你比方陳寅恪，骨子裡的書生，看照片就喜歡。魯迅有點流氓氣，豪爽，俠義，周作人比較沒有，可他說自己內里有紳士鬼，有流氓鬼。

　　南方周末：你認為你身上的草莽氣和流氓氣來自哪裡？

　　陳丹青：你們誤會了，以為我畫畫寫文章，其實我是個粗人。小時候父母打成右派，工資大減，四歲開始家裡就很窮，後來又去插隊，沒過過好日子。你會留下一套生活習慣，譬如吃東西狼吞虎咽，非常將就，哪裡都能睡，怎麼着都能過，到紐約了還是這樣。

　　草莽氣，就是見過下層的世面，不計較，無所謂，仗義，承受力強，忽然就能行動，就能決斷，大概就是草莽氣吧。

　　南方周末：你認為你身上草莽的部分是哪些？

　　陳丹青：我不要被人以為是個藝術家。我認識太多藝術家，原來我跟他們一樣，我就是他們？特別受不了老要問你怎麼定位自己，畫家還是作家，還是公 知？這種身份焦慮，我慢慢明白了，大概苦逼屌絲太多了，快點想有個身份，有個說法，公務員啊，科長處長啊，至少部門主管吧。藝術家也這樣，巴望有個說法， 有張名片，有個頭銜。

　　我是長期沒有身份的人，年輕時連戶口本都沒有，很自卑，火車上最怕人問：小伙子你哪個單位的，你什麼工作。我他媽什麼都不是，坐火車就是到山溝 去啊。後來上了美院，一天到晚戴着校徽。結果很快出國了，又成一屌絲。美國結結實實教育了我：你就是你自己。現在我很驕傲：沒有身份。畫畫算什麼身份啊！ 可是你在中國沒身份，意思是沒單位，沒職業，沒錢，沒權……這一關很難過的。我最怕看見年輕人自卑，可是我們的教育就是讓你越來越自卑。

　　南方周末：你怎麼定義流氓？

　　陳丹青：你耍流氓！這是流氓手段，其實是指無賴。舊社會，舊上海，流氓的定義就是“白相人”，白相人的定義，就是黑道。

　　目前我看過最樸實的黑道定義，是杜月笙的兒子。記者問他，到底怎麼看那代流氓？流氓是什麼？他想了很久，只說一句話：“就是幫忙”——你在這個 地面上，本地人，外邦人，你進上海街面混口飯吃，要做小生意，要有地盤，尤其要有朋友，怎麼辦呢，要人幫忙。今天人家幫你，有一天你有力量了，兜得轉了， 你幫人家的忙。

　　白道不是。所謂黑道有一系列規矩，白道也有一系列規定，玩兒規定的人，管人的人，吃官飯的人，他都有交易，但輕易不幫忙，也輕易不拆台。清末民初，孫中山、蔣介石鬧革命，都要靠“流氓”。

　　包括今天，賴昌星就是大流氓，他要是活在民國，就是第二個杜月笙。你看他一路出來，家鄉父老孩子都管，逃亡時還每年給他辦的家鄉老人院老人打電話，問年終補貼拿到沒有，也辦中學。他哥哥要被捕了，全村老少拿着傢伙，一層層護着他，最後他說服鄉親，自己出來就捕。

　　我相信每個省、每個小地方，都有杜月笙這樣的人。草根里永遠有這樣的人，書都沒念過，聰明、仗義、有辦法、敢擔當。

　　但流氓打地盤時，要打架，甚至殺人——《水滸》為什麼流傳，不就是一群土匪流寇——他要維護本幫，要對付別的流氓群，這是叢林生態。我們下鄉 時，農民說：“在家千日好，出門半朝難。”出門就是靠朋友，一路大家幫忙。到紐約我要人幫，也幫別人。國內來個電話，老朋友，新朋友，接個飛機，住個一 陣，等等等等。

　　所以我回來和許多人沒法玩，他們是單位思維，不是江湖思維。

　　南方周末：大多數“文人”或者“流氓”不關心時尚的，甚至看不起時尚，但是你不同，你很關心時尚，為什麼？

　　陳丹青：所謂現代文化，現代文藝，兩大攤：一攤娛樂（美國所有電影電視統稱“娛樂業”），一攤時尚，兩者都是大生意。這兩攤沒了，弱了，你談什麼現代文化？

　　當代藝術都要跟時尚界找靈感，為什麼？古代也一樣，文藝復興那會兒，畫家雕刻家這一攤是最牛逼的時尚，創造經營整個景觀。現在最有活力的人精， 許多在時尚界。大都會博物館、現代博物館，每年有頂級時尚人物的專展。中國是兩頭不着調：美術館是官府，不懂時尚，看不起時尚，時尚界也拿不出真東西、真 角色。

　　我回國一看到時尚，還有什麼時尚派對之類，覺得對了，這就是演變嘛！有人說我庸俗到和娛樂圈時尚圈玩，他們沒有政治頭腦。青少年文化、搖滾樂、走台、派對，都是改革開放的正果啊。

　　不要把我當讀書人，書架上這些書頂多看過千分之一，以後也不會看，我得找個時候扔掉。

　　南方周末：你怎麼定義奢侈？

　　陳丹青：奢侈品在中國又是一大奇觀，是送禮的主項，跟國外奢侈品概念完全兩回事。它還被捲入權力遊戲。洋人驚呆了，奢侈品居然可以是這個概念，這種效應。

　　南方周末：有的中國官員最近因為手表和皮帶落馬，你怎麼看待這個事情？

　　陳丹青：那是小焉者。總比艷照上網好多了。公布艷照很可怕，太惡劣了。我討厭官員，但無論如何這是隱私，他也是人。

　　南方周末：你對中國官員的穿着打扮有什麼建議？

　　陳丹青：內地大部分官員穿着西裝，更像鄉巴佬。建議至少向台灣官員學習。

　　中國哪有貴族

　　南方周末：幾年前人們在討論中國有沒有上流社會，幾年過去了，你覺得中國現在有上流社會嗎？

　　陳丹青：中國沒有“上流社會”，但有“上級社會”。某某會所之類，是超級消費場所，哪裡是上流社會，直白說，十九是官商聚首之地。各種文章會稱他們“貴族”，天曉得，中國哪有貴族？

　　南方周末：你覺得貴族對中國精神和文化的貢獻在哪裡？消失對中國精神和文化的損害又在哪裡？

　　陳丹青：文明之所以是文明，就一小撮精英。一小撮兒精英沒了，可是國家又很有錢，很強盛的樣子，會所夜夜客滿——這種文明我不知道怎樣定義。

　　南方周末：2011年南方周末“中國夢”致敬盛典給你做了一身民國服裝，你也很喜歡，可以講講民國衣服的好處嗎？

　　陳丹青：民國衣服正好是在古中國和現代中國之間，這麼一段，其實是尷尬的。旗袍不是漢服，古人並沒有長衫。漢唐的中國、宋元的中國，驟然過渡到 摩登中國，幾乎沒有緩衝地帶。一個唐人看到男人穿長衫，會很驚訝，怎麼可以？現在一個八零後看長衫，覺得老氣橫秋。前面是五千年、兩千年，民國加上部分清 末，只有五六十年，能留下長衫旗袍，已經有符號效果，不容易，但如今是失效失傳的符號了。

　　南方周末：中國男人似乎只有幾種衣服可以穿，一個是夾克、一個是西裝，夏天就是POLO衫、襯衣或T恤，你覺得他們不會選擇還是沒有選擇？

　　陳丹青：階級消滅，大家族消失，人群就一體化，有錢沒錢、南方北方，一體化。長久之後，人心是從眾的，大家都這麼穿。這是世界範圍的事。全世界 平民化，民主化——其實是消費化。還有交通便利，地域差異打通後，差異的美感和特色在萎縮，在消解。原因還有很多，成衣業最早使人群劃一。人會懶，美感， 良性的虛榮感，會一代代消褪。英法這些老帝國，上流社會仍然很有講究，但他們在院牆裡面，你不易看到他們。

　　我見過大街上最愛打扮、最會打扮的人群，是日本，還有俄羅斯。這倆都是崇西洋的國家，各有各的自尊和自卑：你要知道，愛打扮的心理之一，其實是自卑。美國分析過為什麼不少黑人喜歡不惜工本，全套西裝。

　　從前中國人穿衣服，太多規矩了，不說解放前，1950、1960年代，好家庭出門見人，衣服都有規矩、有講究。現在有時尚，但沒講究，也不懂講究，我被領着參加過幾個花大錢的媒體或時尚活動，會穿的人太少太少了。香港至今有一小撮人，富有，開私家派對，穿的是奇裝異服。

　　一個社會得有一小群怪人。以我觀察,和明面的時尚不太有關係——很大膽，很成熟，很過分的打扮，我指的是異常出格的打扮，其實是蠻善良，蠻規矩，甚至有點孤僻，十分害羞的人。