習近平對話李洪林（二）

習總日記（2013，3，19）

接上篇。

這時秘書進來，打暗語問要不要請他走人。

我示意不要。當個黨和國家最高領導人，就要顯示出最高領導人的氣 度，那怕心裏面一百個一千個不願意，當面還是不要發作的好。大不了事後把對方房子拆了賬查了人抓了，也不要現行動怒給臉色。這樣的好處，就是明明你下命令 干的齷齪事情，對方也會錯誤認為，黨是好黨，國也是好國，最高領袖更是大好人活菩薩一個，只是，大好人活菩薩手下的人，背着大好人活菩薩幹了傷天害理的事 兒。

不是嗎？大家想想，華國鋒葉劍英干的“粉碎四人幫”的活兒，是不是把毛主席的錯誤都扣到四人幫頭上去的冤案呢？自然，四人幫有四人幫的錯，但終究不應該把他們說成是主犯，而把毛主席說成是痴呆、愚昧，被四人幫玩弄於張玉鳳之旁，『資治通鑑』之畔吧。林彪的事情也是一樣的。

現在呢，我也要做好人，搞點賞心悅目的事情，搞點雲裡霧裡的事情，多向胡耀邦趙紫陽薄熙來學習，多深入民眾中，多到地方上走走，高調唱唱，在西方是拉選票，在咱們這兒是贏得老百姓的愛戴。哈哈，有點肉麻啊！

胡思亂想時，李洪林說了很多。

李洪林繼續嘮叨：“簡單說，改革就是掌權者主動拋棄社會主義制度，回到人類社會發展的共同大道上來，但是當局又不好意思承認這個事實，而是把它叫作“社會主義制度的自我完善”。現在政治改革為什麼這麼難呢？因為掌權者戀棧，不肯交權，其實主動交權不是壞事情。羅馬尼亞的齊奧塞斯庫就是想靠強大的軍事和秘密警察的暴力“維穩”而被人民用暴力推翻的。因為歸根到底是“得民心者昌，失民心者亡”。蘇聯戈爾巴喬夫改革時，軍方發動政變，想恢復舊制度，但人民不答應，所以葉利欽的 “反政變”勝利了。這個例子很有意義：俄羅斯雖然經過反覆，畢竟沒有演成內戰。今後這個國家在走向民主的路上或許會有曲折，但是誰想復辟社會主義，人民已 經不會答應了。”

我反問道：“現在是中國特色的社會主義，難道你認為是資本主義？有多少人民自發地懷念毛主席，懷念那個計劃經濟的毛澤東時代，你知道嗎？”

李洪林自顧往前：“李自成進北京，四十天就完了。共產黨雖然進城已經六十多年了，但也在腐化。1949年西北解放，我從延安到西安以後，發現一些老幹部見面時，往往半開玩笑半當真地：“你還沒換老婆？”當時一些老幹部丟下糟糠之妻，換個年青漂亮的姑娘，好像成為一種風氣了。現在我回頭想，其實這還只是“小菜一碟”， 無非是在家庭生活中喜新厭舊而已，更大的事情是國家的政治生活，是這個黨和人民的關係，原來是在野黨，現在成了執政黨，原來只有局部的權力，現在掌握全國 的權力，這就大不一樣了。這就談到了所謂的新社會，新社會就是用共產黨自己的理論即“社會主義”定做出來的社會。列寧說過“蘇維埃是一個大機器”，每個零件完全由中央控制。雖然開始還沒到這個程度，但是逐漸完成社會主義改造，建立起社會主義的社會結構後，所有權力全都集中到共產黨的手裡，全國所有的資源， 所有的居民，全都掌握在自己手中，可以按照自己的意志去處理或改造，這是多麼愜意的事情！權力腐蝕人的規律哪個人能夠抗拒？起初中央還能意識到腐化的危 險，不但編個《霓虹燈下的哨兵》演給黨員看，還槍斃了兩個地委書記一級的幹部，殺雞給猴看。但這些努力都是“瞎子點燈——白費蠟”。當時還把腐敗的原因推 給“資產階級思想腐蝕”。其實真正的根源在自己身上，在於自己所獨占的不受制約的權力。”

我爭辯道：“誰願意被約束？一黨專制有一黨專制的好處，這點很多人都承認，集權國家可以辦大事，特別是能辦‘崛起’的大事，能辦‘中國夢’的大事。”

李洪林說：“擁護（薄熙來）的是窮人，薄熙來是挪用國家的財政經費和他用“黑打”的強盜手段搶來的民間財富來“施捨”給窮人以便收買人心。還用搶來的不義之財，上下左右結交見不得人的“關係”。這個賬還沒有給他算呢。另外他也收買了一些無恥文人和演藝界的“明星”幫 他鼓吹重慶模式。拿着國家的錢慷慨施捨，確實能夠籠絡得住一部分人的心，但是真正按照這個路子走下去，會是一個什麼局面呢？王立軍不就是他的特務頭子嗎， 重慶人就生活在王立軍這種鷹犬的爪牙之下。在他統治下的重慶，不但老實經營的企業無法生存，而且人人都生活在肆無忌憚的“黑打”恐 怖中。薄熙來這個人志在最高權力，一心想爬到中南海的第一把交椅上，成為第二個毛澤東。到咱們訪談時為止，他這個案子還沒有開庭，我不知道中央有沒有這個 決心，把他的蓋子徹底揭開。當然，他的罪行必須由檢察院提起公訴，由法院獨立審判，治以應得之罪。但為什麼不能從政治上刨根問底，弄個水落石出呢？為什麼 不舉一反三，從制度上杜絕滋生薄熙來式野心家和獨裁者的土壤呢？”

我說：“把蓋子徹底揭開？你說得輕巧。要知道‘拔蘿蔔帶出土’。蓋子揭徹底了，共產黨政權也會完蛋。你也是老黨員，若是要了共產黨的命，你於心可忍？”

看上去李洪林對薄熙來意見很大：“薄熙來是長在現有體制上的一個毒瘡，把他揭開，把膿放出來，會揭出這個體制本身確有培育這種人的土壤。他的根扎在什麼地方，把根拔起來必然牽扯到更多的人和更多的事，這需要現任領導的勇氣和決心。但是牽一髮而動全身，很有可能“適可而止”。如果是這樣一個結果，不知道哪一天在什麼地方又會冒出一個新的薄熙來。因為滋生腐敗的土壤還在。現在想起來真有點後怕：幸虧薄熙來打了王立軍一個耳光。王立軍一跑，這個膿瘡的頭就破了，他要是不跑，現在薄熙來怎麼會在監獄裡？早就坐在中南海里參加十八屆常委會議了。”

我說：“這又有什麼可怕的？請你想一想，如果我是另一個薄熙來， 隱藏深，不暴露，直到占據最高領導人位子，我就會存心把黨和國家搞亂嗎？我也想好好地帶領黨繼續執政，領導這個國家走向富裕。毛主席這麼樣，開創了新中 國，不是照樣把國民經濟搞得亂七八糟嗎？想徹底剷除什麼毒瘡膿包的土壤，只能說明你們這些知識份子的天真，迂腐。”

李洪林：“如果把眼界放遠一點看，陳希同薄熙來事件都是現行體制本身的產物。我的意思不是說中國的各路諸侯都是陳希同薄熙來，問題是這種權力高度集中的一黨專政體制，如果不轉型為民主憲政，把權力關在籠子裡，那就不僅會產生更多的陳希同和薄熙來，而且必然釀成大亂。”

我說：“你這話我就不要聽了。大亂之後，共產黨要麼倒台要麼穩住政權，沒有哪個傻子，因為怕大亂來臨，而先交出政權。轉型民主憲政，就是讓共產黨自動投降繳槍。我們才沒有這麼笨。真是‘杞人憂天’，天還沒塌下來，自己就去找死。”

李洪林絲毫不受我影響：“至於說到如何處理黨與知識分子的關係，我覺得非常簡單：只要按照你所說的“落實憲法”，黨和知識分子的關係就擺正了。知識分子最重視的，就是具有獨立人格，能夠自由思想。只要他能真正享有憲法賦予的公民權利，不必擔心被扣上“自由化”的帽子，他和黨的關係自然就“和諧”了。至於自由的底線，只能由法律來界定，而不能由黨來界定，因為黨也必須在憲法和法律的框架內活動，沒有超越法律的權力。其實正是中華人民共和國的憲法，用法律給一切有權力的組織和官員 劃了底線：必須保護公民的各項自由，不得侵犯。然而最有諷刺意味的是：中華人民共和國憲法第35條，至今還是一紙空文！”

我說：“憲法第35條是共產黨領導下的憲法第35條，不是從天而降的憲法35條。沒有黨的領導，憲法也不存在了，別提什麼35條。”

李洪林跟我講道理：“我認為，先把現行憲法裡面有關公民權利的條款落實下來才是最主要的，這一步也可說是很重要的政治改革。本來，“落實憲法”是把以前就有的公民權利予以實現就是了，還談不到改革。然而原來憲法上的公民權利條文只是給人看的，從來就沒有實行過，而執政者隨意侵犯公民權利的違憲行為，卻能明目張胆地進行而無糾正的機制。從這種現實出發，“落實憲法”確實可以稱得上是重大的政治改革，落實以後人們有普選權，有言論自由，結黨自由，國家就已經轉上民主的軌道了，別的都是次要的，可以再慢慢修訂。比如說序言裡講的堅持四項原則就應該取消。憲法至高無上，誰能組織政府，由選民決定。憑什麼把一個黨凌駕到憲法和國家之上？ 而且序言本身就沒有什麼法律上的價值。憲法是法律，每一條都有權威，是要執行的。序言又不是法律條文，放到憲法裡幹什麼？”

我憤怒道：“憑什麼我們祖上從國民黨蔣介石那裡打下來的政權，要 與你們共享？你們有本事來打我們呀，如果覺得我們太強，你們也可以去打台灣，或者打其他小國家，打下來之後，你們說要搞民主，要公平選舉，然後我派幾千萬 黨員去你們那裡，通過選舉把你們流血打下來的江山奪下來，你們願意嗎？”

李洪林沈浸在他的幻想中：“現在當局特別強調“理論自信”，“制度自信”，“道路自信”，其實是從側面反映了這個黨對馬克思主義，對一黨專政制度的合法性，對“中國特色社會主義道路”已經失去自信。其所以失去自信，也不是什麼思想不堅定，而是客觀上這條鄧小平道路已經走到盡頭，就像1976年毛澤東道路已經走到盡頭一樣，到了非改不可的時候了。集中表現為官民矛盾的各種深層矛盾正在接近臨界點，雖然表面上一片鶯歌燕舞，但領導層應該是一清二楚。據說當今中共領導核心也很坦率地承認 面臨統治危機，如果這是真的，確實值得肯定，因為這是主動改革的前提。相反，如果對已經到來的統治危機一方面茫然無知，一方面又充滿“自信”，那就真是不可救藥了。”

我自信滿滿：“我自信能做滿八年任期，而且在這八年當中，保證政權穩固。這就是我的自信。你沒有權力在手，搞民主搞專制都與你關係不大，空唱民主的讚歌多麼容易啊！如果你有一官半職的好處，你就不會這麼羅哩八嗦了。”

李洪林最後說道：“我認為政治制度非改不可。一個黨沒有理由永遠壟斷國家的權力，不改革一黨專政，遲早會釀成動亂，這是不以任何人的意志為轉移的。但我反對推倒重來， 那將給整個社會生活造成巨大的震盪，付出沉重的代價，我們需要的改革是使整個社會生活平穩有序地轉上民主憲政的軌道，這裡面最關鍵的一步，就是你所許諾的“落實憲法”，這是最現實的一條路。

不過作為一介書生，既沒有權力也沒有資金，也只能把話說到這裡為止，至於改不改，怎樣改，那就是政治家的事情了。”

我擊掌贊道：“嘮叨老半天，末了一句我最愛聽。”

望着李洪林離去的背影，我想，從與李洪林的對話中，我應該已經找到如何給人民群眾許諾，如何給他們方向，如何給他們一種“我們走在大路上，五星紅旗迎風飄揚”的感覺。