Y：皖南事变起因还是国共之争，中共叫做反共高潮。这个磨擦本身到不奇怪，毕竟是两个党，所以国共合作，从一开始就是不顺利的，时好时坏。
　　 国民党内部一直有很大力量在反对容共的政策，而鼓吹限共的政策。这个同大革命时代很近似。但是这次国共合作的环境不同。一是中共始终没有交出自己的领导权给国民党，而是党际合作。二是中国政治结构有了很大变化，特别是抗日战争，使得几次摩擦都是和平解决了。但从蒋的本意上讲，在39年，40年，他很强调“统一意志，领袖意志”等等东西，讲法西斯精神。所以给中共施压，不断的测试中共的底线，就是他的一些亲信的策略，不断的生事，借题发挥。这个情况到40年底的时候，就开始走过头了。他想一举拿掉江南的新四军，看看中共怎么办。
　　 从军事上讲，确实机会很好，诱惑力很大。项英他们在江南游来荡去了近一年，就是不过江，向苏北发展，结果孤悬江南没有力量去策应，同时又远离抗日前线，这很容易诱使蒋的反共亲信们发动一场攻击。事实也证明，这是一次很利落的伏击战，两天就结束战斗了。但这个军事胜利，根本就没有转化成政治的胜利。
　　
　　C：当时有几股力量都在起作用，一个是抗日力量，这个不用说。另外就是亲日力量与主和派。当时中共好像也很担心蒋与日本人讲和，当时日本人开始表露出不想占领中国的意思，也主张废除殖民制度，亚洲人自决等等温和的口号。有一部分对知识界的人是有一定吸引力的。所以这个讲和的方案在国民党内部还是有市场的。
　　 再一股就是美国人。美国人那时全力支持蒋，但同时又很赞同中共的社会政策。认为中共参政可以抑制蒋的独裁倾向。所以美国的力量正在上升，而且有利于中共。中间力量，则不希望看到抗战演变成内战。因此，只要说清楚你是反对内战的，你就可以获得中间力量的支持。当然，有一点是不用多说的，在抗日来说，中共是没有多少力量的，也没有出同他力量相当的力气。蒋说的“游而不击”不是没有道理。
　　
　　Y：中共在这个时期明确的提出了中间力量的争取。再有股力量，那就是各种杂牌的正在消亡的地方军事集团，正在以各种名义苟延残喘，有的依靠日本人、有的靠抵消中共取悦国民党。这些力量交织在一起就形成了一个极为复杂的政治格局。这个格局，党内的领袖们以前不曾遇到。但毛的反映很快。他同负责华北地区工作的刘少奇一道，制定了“政治反攻，军事守势”这样一种策略，就是大打政治牌，借题发挥，以哀兵形式，诉诸与全国政治团体，要求以和平解决皖南事变为发端实行全国政治和解，推进民主化。中共提出了一个十二条政治主张，通电全国，蒋就被动了。中共并不就事论事，而是一付不与你争一时之长短，我看重的就是民族大义的样子。这个姿态很高，中共一下子抢到先手了。然后，在参政会问题上，主动发难。提出有条件参加参政会，让参政会这个民主形式成为要挟手段，扯进美国人。美国人是这个民主化的热心人，现在一看中共的这个态度，就反过来指责国民党。于是各种力量就倾向于同情中共。中共不失时机，又发了一个“新十二条”，更加具体的对国民党的政治统治提出修正意见，作为参政会的政党主张。
　　
　　C：这期间，还有一个力量起了作用，日本人为服从其太平洋战争的战略安排，结果在41年元月中旬，发动了豫南战役，把国民党的主力部队，15万人打的几乎全军覆没。这个举动打消了与日讲和的可能性，所以，蒋就只能彻底抗日。
　　
　　Y：这个因素很重要的。毛当时讲，中国民族矛盾是主要矛盾，这个矛盾制约了蒋的行动。所以，中共敢于冒这个险，以军事损失换取政治同情。第一次就全国政治纲领发表了实质性、建设性的意见。迫使蒋在参政会向与会者承诺不会再有皖南事变了。这个期间的政治斗争，实质上等于蒋替中共安排了一场苦肉计，中共以近万人的代价，换回了中共的清白之身。在此之前，中共在政治上很被动，是被很多政治人物当作投抗日之机谋反的匪党。相当一部分上层中间人物，也持相近的观点。但皖南事变，显示出中共博大胸怀，深远眼光，和为民族担当的负责任的政党形象。就一下子取得了全国主要中间力量的认同。在此之前，各种反共浪潮，并没有引起社会舆论的反对。这之后，反共成了一种“政治不正确”。这个东西到重庆谈判时，还在起作用。毛在这个中间的那种纵横家的作派，真是让人佩服。而且，41年3月初，参政会还没有开，毛就预言：“从此以后，国共力量对比就将开始发生对我有利的变化”。
　　
　　C：有意思的是，毛并没有安排这么一场事变，他碰到了，就将计就计的利用了。在党内，基本上王明、项英这些反对派在41年3月之后就没有了。就象西路军一样。中共某些地区力量的损失加强了毛的地位和权威。
　　
　　Y：毛差不多总是下明棋，他自己讲是阳谋，至少在49年前，他一直如此。
　　
　　C：他搞阳谋，总是大手笔，遇到一个局面，他就灵活调整。西路军让他灭了张国焘，但西路军的形成恰恰是张国焘自己办的事。皖南事变也是如此。所以你讲得不错，毛在这之后，就变成全国政治领袖了。这是蒋身边那帮反共亲信根本没有想到吧。
　　
　　Y：我对这个事件的处理看得很重。我认为，就全国政治流变而言，皖南事变之后，除重庆谈判之外，就再也没有什么可值一提的故事了。
　　
　　C：那么，毛提出的新民主主义论起的作用呢？
　　
　　Y：你可以注意到，我们讲的两个环境的变化，三篇大文章和两个事件的处理，都是从全国的政局角度讲的，不是从党内政治角度。但是全国政治军事问题的处理，特别是全局性问题的处理，确实会反映到党内，那就是党的目标、性质同当时当地的军事、政治策略如何统一起来。进一步，社会各界对中共革命目标与其政治手腕之间不一致的疑惑也很重。所以，在这背景下，毛在40年发表了《新民主主义论》来回答这些问题。以前讲，似乎这个新理论指导了当时党的抗日工作，是在抗日工作中党需要一个全新的符合民族大义的政治纲领来站住脚，所以，才有这个新理论。毛的新民主主义论的产生有个过程，但时间并不长，最初是在39年同陈伯达等几个延安知识分子共同讨论时提出来的。当时，中国社会性质的大讨论已经结束很多年了，陈伯达把关于殖民地、半殖民地的社会性质学说，带给毛。毛是在40年一月一个文学协会的代表会议发表演讲的，一口气讲了5、6个小时。据当时在场人的回忆，屏息静听，全场肃穆，在场的都是知识分子。毛从“中国向何处去”开始，一下子抓住听众的心，当时的场景是可以想象的。

C：怎么又是在文艺会议上的演讲，毛同这个文艺有不解的缘分呀！
　　
　　Y：但新民主主义论的历史作用当然是另一回事。这个东西毛很坚持，提出10年中或左或右总是有摇摆，但基本方向没有变，直到50年代放弃。但总的来看，不能太过拔高这个理论对中国社会各种力量的影响力。它在党内的影响与它在党外的影响是不同的。它对左派知识分子和右派知识分子的影响也是不同的。相比较，还是行动层次上的东西是更加实在的影响了当时的政局。皖南事变之后的中共政治策略就是一个很好的明证。毛当时的判断与党内其他同志的张惶与无奈就形成了对比。这个时候主义是不起什么作用的。毛把握住日本人不会给蒋留下回旋余地这个要害，冒险在这政治上同国民党摊牌，打出全国民主化的牌，上纲上线，两个12条，招招中的。以军事失利换得政治主动，这个高超的政治运作堪称中国现代政治史最精彩的一页。彼时彼地而言，这个运作能力比主义会给人更加深刻的印象，行动家是不屑于在事后言说个中秘密的，于是理论家就拔高了理论的重要性。所以就中共这个革命组织在整个抗日时期的历程，我看重的就是它如何在组织效率上，最大限度的激发了它在瑞金时代所获得的成长因素。
　　
　　C：那么到解放战争呢？这个时期中共的发展在什么地方呢？
　　
　　Y：抗日胜利到内战发生之间差不多有一年半时间吧。这段时间有两件事是值得一提的，它对中共的影响并不大，但对中国历史影响很大。一件是重庆谈判，这个事情我非常重视，但我认为这次谈判是超越中国革命史的。它有更加广阔的历史背景。你要注意到我们迄今为止所谈论的是很特殊的革命史，而不是一般意义上的中国现代史。比如讲，革命史偏重革命的必要条件，现代史偏重于革命的充分条件。这自然是有我们自己的史学观点在其中，此处按下不表。重庆谈判必须从这个一般的中国现代史上加以定位和观察。我基本上是把这事件当作百年中国史上的两大历史拐点之一。我特别想有机会好好谈谈 这个看法。
　　
　　C：那是下个对话的内容吧。
　　
　　Y：这个想法由来已久，但总想应该是对百年中国革命史略做梳理之后才能顺理成章的谈。
　　
　　C：那从革命史角度来看，重庆谈判有什么特别吗？
　　
　　Y：没有。从革命史角度看重庆谈判没有什么秘密。对中共而言，不过是一次最高规格的统战实践而已。原先都是周恩来做，这次改毛泽东，老蒋也亲自出面。结果双方的政治秀各自表演完，就回到原来的路上去了，就像两个路人，路口相遇交谈几句“天气不错，哈哈哈”，就各自走路啦。中共的正统说法是老蒋根本就没有和平的诚意，谈判是争取时间，倒是不无道理。但这远远不是苦苦追问下的历史叙述。
　　
　　C：总之不是那样简单吧。双方有什么误算在里头。好吧，这个以后再谈。可以做对谈录之六的题目。那另一件事件呢？
　　
　　Y：另一件事，就是中共同第三力量的关系。第三力量的主要组成部分是民盟。这力量在抗日后期，就渐渐地发展了。它主要体现以英美为理想样式的中国知识界对民主、自由、宪政和国家强盛的政治诉求。随着国际的反法西斯同盟的节节获胜，英美的意识形态开始在中国占到上风。在此之前，先是左倾的思想占上风，比如共产主义、社会主义以及比较传统的民族主义等等，是知识界的主流，大革命失败到30年代就异端化了。30年代老蒋比较倾向于右倾思潮，如贺衷寒这些青年国民党人借了德国在法西斯统治下迅速崛起的东风，鼓吹法西斯蒂，模仿德意志的法西斯民间组织形式，在中国成立复兴社、蓝衣社之类的东西，对思想驳杂的蒋氏产生了很大影响。西安事变以前，这股法西斯主义占据了中国意识形态的主流。当然这个东西，抗战一起就不合适宜了，就消失了。这时候思想界出现空白，就兴起了以英美为现代化榜样的思潮。这种情况下第三力量才起来。这在现代史上，是第一次纯粹的知识分子参政能够达到如此的规模。中共也一下抓住这帮人，大耍政治手段，将计就计，逼老蒋在政治上放开。于是，才有毛泽东在45年作《论联合政府》的报告，在政治上夺了先声，让老蒋很被动。中共提倡联合政府，就像是要搞个股份公司，其实同蒋氏搞参政会一样，都只是一个意思，就是借个民主的外壳罢了，并没有触及到民主自由的实质内容。但民盟这帮人没有政治观察力，他们没有看透这一点。
　　
　　C：储安平可能是个明显的例外，他倒是蛮冷静。
　　
　　Y；储安平观察能力倒是有啊，但他自己架不住自己的政治野心，他想投中共的机，结果数他最惨。话说回来，他们本来就是书生，只是因为政治家们不成气，他们才不得已从书房里跑出来的。所以我是极尊重他们的努力的。话归正传，中共提出搞联合政府，当时看上去，国民党、中共是大股东，民盟是小股东，三方合组公司。这三方股东对公司的组成是有不同想法的。国民党内心是希望在现有摊子上略加改组，你们两人参加入股就是了。中共希望组成一个新公司，但要大家伙儿先谈好条件再合组公司。民盟是怎么都可以，只要公司的宗旨合他们的意就行。但到46年，形势就不对了，合组公司基本无望，中共这时候本钱已经不少了，掂量掂量之后，就决定与老蒋硬抗。此时中共的联合政府的想法就悄悄变了，那就是拔掉蒋氏的摊子另起炉灶，以中共为主吸收社会散户入股。这种情形下，民盟就有点左右为难，于是就有民盟呼吁和平，实质支持了国民党。所以周恩来痛心疾首，失声痛哭。这件事，也没有什么特别之处，只不过书生干了一件可笑的事情。但解放后，这件事的恶果在反右时显示出来了。
　　
　　C：是吗？怎么还同反右扯到一块了。
　　
　　Y；不是扯到一块，而是紧紧相关系的。你看，毛泽东发表《论联合政府》，是中共对全社会的政治承诺，得到广泛赞誉。中共49年建国后，也没有公开背弃这个承诺。那时的中央人民政府，后来的国务院从人员组成上，含有联合执政的意思。但从合股公司的经营上讲，完全是中共绝对大股东说了算。民盟那帮人插不上话。到57年时，本来只是毛泽东让公司员工起来批评公司管理层，不成想，民盟那帮人，以股东自居跳出来指责大股东专政，忘记了当年的承诺是合资经营。所以你看那些用语，轮流做庄，党天下，政治设计院之类的，不管你事后如何讲，就是那个意思。这把中共给弄火了，因为在中共看来，46年底你们这帮人呼吁和平，我们就此了断了。那个合资经营的承诺给对冲了。你们解放后参政，那只不过是中共虚怀若谷，让你们参加管理层而已。你们居然还以为有你们的股份，要分红还是怎么的呀？这下子，反右就转了向，这就是毛那篇《形势在起变化》一文的背景，这就是反右的实质。章伯钧的女儿最近写一文章，回忆她的父亲，批评很多作者大写反右，而不知道反右的要害是民盟同中共的关系。说到点子上了，章有这样的女儿，九泉之下可以安息了。
　　
　　C：反右这件事是邓指挥的。邓这个人简单，直接，是个行动人。他关心的是行动的结果。邓同民盟这帮人是没有什么好谈的。邓要讲的是猫捉老鼠的效果，民盟这帮人要讲的是老鼠的权利，他们根本就风马牛不相及。邓终其一生也没有改变这一点。
　　
　　Y：毛让邓来指挥反右，选对了人。猫捉老鼠是一捉一个准。总之，反右之后，就是独资公司了，大家都踏实了，不闹了。所以讲，46年的这件事是深深影响了解放后的政治制度变迁史的。但这两件事对中共49年的获胜没有什么了不起的影响。
　　
　　C：那从46年底开始的内战呢？这期间中共有什么样的发展呢？
　　
　　Y：就两个字：获胜。别的就没有什么了，这三年期间就是军事斗争了。中共的军事战略要比蒋军成功。蒋氏的战法有问题，就是你以前讲到的，整天救来救去。既怕失城池，又怕失部队，结果全中了中共运动战的下怀。毛讲可以调动蒋介石，绝非虚言。除开军事战略因素，中共在解放战争时就是把以前的东西发扬光大罢了，没有也不需要新的东西。就探秘而言，这段历史就不用观察了。
　　
　　 结语或多余的话
　　
　　Y：我们这个对谈录，还是起于胡绳那个谈话。当时我在想，胡绳以这个身份，讲到了49年前这4年多，国共角逐之胜负在于中国走什么道路问题上影响了中间力量的人心向背。这样，一个问题就浮现出来，就是讲，以前的话语讲了那么多中共获胜的原因，其实是大可质疑的。这个中间有很多东西是可以重新讨论一下的。于是就有了一些想法。
　　 首先，中国的资本主义发展与不发展到底是什么原因？真的是国民党不走资本主义道路，导致人心倒向中共？我们不这样认为，所以有“之四”的内容。当然，我们的观点亦被很多人批评。但我还是有信心立得住。如果除开这个因素，那么中共获胜的原因是什么呢？这样，就有了以上这么多的考察。称之为探秘也无不可吧，毕竟以前没有人这样做过。
　　
　　C：我想分清一下：中共获胜的原因不一定对应着国民党失败的原因。不管怎么样，抗战后，国民党的失败，在经济上肯定是有关系的，是不是当时接收敌产和长期的战时经济体制“哐”的一下转到市场自由交易体制时，出现了某种并发症造成国家经济解体。这个同胡绳讲的那个资本主义道路问题就有关联了。这差不多是讲，一个“好的资本主义”和“坏的资本主义”吧。
　　
　　Y：这样，我们就把兴趣放在对中共本身的一些特征的考察上，并且我们讲，我们的方法叫做政治行动分析。就是讲，回到原本的那个环境下，去看看政治组织和政治人物最关心的是什么，能够做的回应是什么？可以采取的办法是什么？这些办法中间哪些它给发展下去了，哪些它给废止了？我们认为，这些东西可以更加清楚地解释一个政党的兴衰史。
　　
　　C：说到这里，我想对我们这次的对谈补充一点内容。就是讲，中共从一出世那天起，就不仅仅是作为一个意识形态的组织出现的，而首先是作为一个民族主义的团体出现的。那就是在中国极端“落后”的状态下，一批具有崇高使命感的青年知识分子，根据俄国革命的榜样，试图设计一个中国富强的方案来。这就涉及一个问题，到底当时中国落后在什么地方呢？我想这可以概括为，百年中国的所谓落后，并不是别的，它的全部意涵乃是中国无法左右自己的命运。满清而后中国的命运分别是由两大邻国----日俄来左右的。英美等国只有经济利益在中国，而日俄则不仅有经济利益，还有更加重要的安全利益，也即地缘政治利益在其中。所以英美可以倾向于门户开放就行了，但日俄则着力干预中国内政，想扶持自己的傀儡政权。于是中国政治就变得很复杂。
　　 中国政党，政治人物，军事强力集团，无不以此为背景参与了中国的政治设计和政治建设。结果就一团糟。
　　
　　Y：日俄两国的地缘政治的角逐就成为中国政治演进的最大外因。所以，我们就可以看到，中共的成立，孙中山的联俄，满洲国的成立。这一系列的事件都有这个影子在里头。这就带来了一个局面，一个持续不断的局面，就是中国总是处在“分裂”的状态中，处在各种力量的角逐状态中。这个状态，当着毛这些人揭竿而起的时候，他就从政治策略上，看到了他自己和他的队伍的活动的可能性空间，他把这个局面准确的叫做“割据”。
　　 前期，在湘赣边界地带；后期，则有抗日时期形成的“超级割据”。这就是中共这样的革命组织取得政权的可能性空间。而我们就着力研讨了这个可能性是如何演变成了现实性的。我们就是在这个意义上，来看中共取胜的原由。
　　
　　C：就中共来说，历史的看，它也是历代王朝之一员，它的现代性是严重不足的。这个不足不是体现在个别领导人的自觉基础上，而是体现在不同参与者的不自觉和下意识之中。
　　 以现在观之，执政五十年，它的形态几与历代王朝不相上下，整个官僚体系毫发未损，而且，似乎愈加强大。但是，这些相似并不能使我们误会，因为它具有非常独特和鲜明的非传统性格。这个性格的主要特征就是：中国的共产主义运动，就其根本而言，是一个主观的运动，而不是客观的运动；是“英雄”创造的历史，而不是“奴隶”创造的历史。这是它同历朝历代的根本不同之处。
　　 要深入的理解这一点，我们就必须把目光向后考察，体会一番中国革命史，中国共产党从发生、发展直至胜利的历程。换句话说：基于我们对中国演变的关注，必须回到那个中国革命史，从这一点来说，历史是有意义的。否则，那就是普遍意义上的朝代更替而已，现在要做的就是一般的制度进步而已。
　　 概括而论，一部中国革命史，是中国共产党风云际会，审时夺势，走向胜利的历史，也是一个无关经济形态、民众利益的历史。它不是别的意志的反映，它仅仅是自己意志的反映。
　　 中共的胜利，首先在于存在一个没有统一规则和意志的环境；其次在于有一个或发现了一个有效的动员模式；这个动员模式的控制，有赖于一种特别的扁平化的组织方式；这种组织方式则有赖于有一个准宗教的理念系统，价值系统；至于这个理念系统的建立，有赖于特殊的时点和人群。所以，它的发生具有偶然性，是偶然的，一小群知识分子有意为之的革命。举一个肤浅的例子：苏俄的革命，虽属偶然性，但却有一定的后验的合理性。如同一个平衡态的化学反应，苏共的力量就是催化剂。中国的革命，则是某种突发的奇迹。如同一个核裂变反应。中共的力量就是引至反应的爆炸。
　　 中共的意识形态，本是中共少数中坚分子的精神支柱。在它从弱到强，建立政教合一的国家以后，外化为一种国家存在的客观形态，变成了中共统治正当性、合法性的根由。
　　
　　Y：这就是我们对中共革命探秘的最重要的结论。就是这中共完全是以其“主观能动性”创造了这个历史。它并不存在外在于它的革命过程之外的所谓必然性和正当性。它的自在自为的过程本身就是它的必然性和正当性。当中共获胜的时候，它理所当然的就把这个必然性和正当性转化为它的执政的合法性。这是一个你很难看出缝隙的历史流变过程。这是个连续的过程，中共就是依照这个过程来执行着它自己关于国家现代化的方案的。中共非常自觉这一点，“没有共产党，就没有新中国”是历史唯物主义吗？不是。但这句话一点没错，它原本就同唯物论无关。胡风在参加开国大典后，在“人民日报”上发表的那首诗的名字就叫“时间开始了”。这个没有错啊！确确实实是时间开始了，一个新的历史“奇异点”，它一经爆炸，当然就开始了新的时间。它的物理定律就包含在这个“奇异点”中。
　　
　　C：王震曾经讲，几千万人流血牺牲换来的政权，怎么能让那些人一闹就给拿走了。
　　
　　Y：一方面，中共的执政方式，就是讲，国家制度、政体、国体、宪政等等都是严重的“现代性不足”。但另一方面，它又有饱满的合法性源泉。我为什么对一年来学界盛行的“宪政热”很不以为然的原因就在这里。这些学者们都是从几条经典的“合法性来源”作为立论的出发点，然后加上一个粗略的宪政的“技术设计方案”。恐怕他们自己也信心不足吧。
　　
　　C：这个信心不足，从本文分析上看得出来。他们自己是知道这差不多是“与虎谋皮”，但又似乎不知道是什么原因造成的。所以以极为隐晦的语言，想指出某种“不合法的过去”。貌似建设性的进言想补足这个合法性。殊不知，中共从一开始就坦白得很，“造反有理”，革命就是合法性，“翻身”就是正当性。
　　
　　Y：所以，我质疑这个论述的起点依据。我认为我们在处理一个完全不同的历史故事。这不是什么“君权神授”，也不是“民选”等等合法性来源可以涵盖的。你只要转换了这个“合法性来源”的叙述角度，你就知道，“宪政热”过于书生气了。无论如何，从中共革命转换到民主的共和国体制，其间的复杂和难度，怕不是这些宪政设计师们所能想象的。
　　
　　C：只要你坚持的是非革命性的转换，或者借用一个词，“创造性转换”，那么，你就必须从中共执政具备充足合法性的角度，开始你的工作。
　　
　　Y：这里的关键有两条，一个是中共作为一个革命性的政党，它如何从自己的历史，从自己创造的历史，从那个苦难深处“自我救赎” ；一个是全社会如何实现对中共的“社会赎买”。这是“创造性转换”的两个关键。前者关乎一种意识形态和当下意识。后者关乎一种历史体验。这其实也是一个硬币的两面。
　　
　　C：难矣哉。中共的革命，它不是一个英雄的胜利，如同一个国王的胜利，你如何赎买？它又并非一个单一的宗教，可以政教分离。一个管灵魂，一个管社会，怎么做到？
　　
　　Y：当然是如此。可并非不可能。你有足够的耐心，就可以观察到一些迹象。可能并非有意识的，是下意识的。知识分子的作用，不就是将“下意识”，渐渐的变成“民族的自我意识”吗？你可不能用那些“非历史”的词语码出一大堆异想天开的设计，把那点“下意识”给搞没了。这就是我想说的。而我想做的，就是找个机会讲讲这些“下意识”。