高伐林: 陈小雅答问（2）：我摸到了毛泽东的灵魂

送交者: 高伐林 2010年09月28日15:12:18 于 [史地人物] 发送悄悄话

毛泽东利用留法勤工俭学搞钱，不是没人说过，但此举在他生命过程中的意义，似乎没被揭示过。毛性格中的残忍、专横、流氓气，都被揭示过；但他说谎、作伪、心虚，就很少被揭示。其实，毛泽东许多看上去伟大和波澜壮阔的事业如“大跃进”、“文革”……其实是在被失败感和恐惧感驱动下进行的 ◆陈小雅／高伐林 　　（续上篇）高：谈谈你新出的《中国“牛仔”》这本书吧。其中一些章节，例如毛泽东给江青的信辨析等，读者以前在一些媒体上读到过，我们都是先接触这些“枝叶”，再看到《中国“牛仔”》这棵“树”的。你写作时是先有了这些“枝叶”而后组合成“树”，还是先有“树”而后才有“枝叶”？你是从关于毛泽东的什么问题着手考察的？ 最初切入点是“文革” 　　陈：《中国“牛仔”》的最初切入点是“文革”。因为有前面和朋友们一起反思的那段经历和积累的素材，1996年“文革”三十周年时，我写了《关于文革研究的几个问题》、《毛泽东给江青信的写作时间质疑》。前者被法国国际广播电台连播了三周才播完，北京人民广播电台有个胆大的，把电话打到我家，我在北京台也讲了部分想法。后面那篇投稿几处，都没被采用。后来二十一世纪基金会出版《红色革命与黑色造反》，让我把两篇捏合了一下，收作首篇，1997年出版。要说感谢，海外这两家是我第一个要感谢的。 　　此后，我就准备搞一些毛的专题研究。在荷兰呆了一年，荷兰学者王鹏令博士在我这本书的序言中所描述的我的“陈年旧事”，就是我那时的真实状况。当时大概是看了李志绥书的一些内容，我生气地扔到一边说，哪来的胡编乱造？“大被同眠”这种事谁相信？何况是在那个时代！我说我最痛恨政治上玩不过，就拿流言蜚语向人开刀。有本事大家正面战场对阵嘛！……这的确可能反映我的立场和感情不在那一边。直到这一次，苏晓康说，你写毛的心理，应该读读李志绥的书啊！我重读李志绥的书，才感觉很多东西可能是真的。但在《中国“牛仔”》中，我没有考证毛的婚恋问题，因为气氛不适宜。我将在《中国“丈夫”》中谈谈他人生的这一侧面。 　　高：你回国后才开始着手对于毛泽东的专题研究，是吗？ 　　陈：1999年我从荷兰回国，一次在医院里碰见了李慎之，告别时，他顺手把排队时看的一份文章留给我，说：“有点道理。”我一看，是王力雄的《毛泽东与经济文革》。我和王认识是在90年代初，他参加了几次我和朋友的讨论，帮我们弄电脑，以后他一直关照我的电脑，所以我们可以说是老熟人了。我告诉他李慎之的评价，他又送来了一篇《毛泽东思想的真谛》，想请我写书评，他可以帮助发表，说挣点稿费谋生嘛！我不是一个多产的作家，不是我不能写，而是我的东西多不合市场需要。我去荷兰，朋友们都觉得我今后至少生存不成问题了；但我回来以后，大家又都开始为我的生活操心，这就是那时我不具备写大部头著作的环境，我必须“零卖”自己的想法，而且要找到一些发表文章的机缘，比如写书评。这是我对“市场经济下的文化气候”的适应性转变。 当记者时期的陈小雅。（侯钦孟摄） 不能混淆“真实的毛”和“民间的毛”的界限 　　高：你读了王力雄这两篇有关毛泽东的文章，引发了自己的想法？ 　　陈：首先说我对王力雄《毛泽东与经济文革》的看法。其实，在反思“文革”时，注意到江青批“经济主义妖风”的问题，我就认为毛“代民发言”，但并不支持工人的经济要求。因为那样一来，就会回到刘少奇的“奖金挂帅”政策上去。九十年代末期，兴起了“新左派”和自由主义论战，我估计王力雄是有感于此时“社会公正”问题重新提上日程，想到了毛可能会成为“新左派”旗帜的问题。当时，李慎之号称“自由主义领军人物”，估计也是从这个角度觉得王文有些道理，但他们没有注意到，毛的专制是靠思想政治工作把人的经济欲望降到最低点，通过压榨工人的劳动来富国强兵的。这就混淆了“真实的毛”和“民间的毛”的界限，如果在这个问题上批毛，很可能就忽略了社会急需解决的一些问题。但我当时来不及写文章，我在《中国“牛仔”》“毛泽东主义”一章中专门谈了这个问题。 　　再说王力雄《毛泽东思想的真谛》，它有非常大的优点，就是直觉敏锐。他认为毛的特色是“改造人的思想”，而不是消灭人的肉体。而且文章并不否定毛好心也能办坏事，这与我当时的思想是一致的。但同时，我也觉得王文有很大的缺陷：他的论点仿佛是无需证明的。我不是说他不引用别人的资料，而是他从不论证自己一个判断的根据，这样很容易让人觉得是小说家的遐想，以他在小说方面的成功声望来支持他在策论界的信誉，很容易误人子弟。我感觉他不了解中国社会，由此也不可能真正反思毛泽东的问题。……我把这些想法都通过《中国“牛仔”》中“毛泽东的道统”、“毛泽东的第一桶金”等章节进行了阐发。譬如，不能依据小说的幻想治国；以一个目空一切的“牛仔”、无父无母的“出家人”，一个来去无挂牵的“和尚”，一个世俗经济生活的“局外人”，是没有资格为一个国家“立极”的；“时而鄙视民众，时而代表民众”，也很像现在一些人的行为……我答应给他写篇书评，但没有写我不同的看法。我的书评的题目是《毛泽东主义，并非仅仅是一种传说》。写成交给他与编辑是1999年12月中旬的事情。不久，王把自己的文章改名为《毛泽东主义与人间天堂》发表了，我的文章在一年以后——2000年12月才在香港《中国社会科学季刊》关门大吉的那一期上刊出，标题还被改为了《评王力雄的〈毛泽东主义与人间天堂〉》。 　　这个处理令我不满。以后，洪哲胜来征稿，我又将此文寄给《民主论坛》。因为文章很长，有三节，他摘发了第三节《毛泽东代表了什么人？》以后《民主中国》苏晓康又重新替我编发了这部分。这两家是我第二要感谢的。 　　此后，《民主中国》又发了我的《毛泽东与水浒》、《毛泽东给江青信的真伪辨析》、《周恩来投降之辨》。《北京之春》发表了《毛泽东的“第一桶金”》……这样，《中国“牛仔”》的主干就出来了。2001年，趁《亚洲周刊》就“毛泽东热”问题采访我之际，我写了一篇《俯瞰毛热第三波》，投了稿，但似乎未见发表。 我搞的是“文献研究”，不是靠采访 　　高：你在写作过程中是否采访过什么人——毛的亲友、警卫服务人员、重要事件的亲历者、目击者、传记作家、党史研究者？ 　　陈：我搜集并使用了我能找到的、所有这些人发表的成果。七月份王友琴来信祝贺我的书出版，也提了你提的这个问题。她说她正在读张戎的书，因为张戎访问了非常多的人，包括张玉凤和孟锦云，还有曾志、师哲等等。我说：“我跟张戎不能比，人家做了十几年的准备，走遍世界，有双语背景。……而我，只是把读书过程中想到的一大堆乱七八糟的问题和自己的解答，以及解答不了的问题结集，留待别人批评、研究，以求有所进展。”这是我的真心话。我搞的是“文献研究”，方法是治古代史的方法。研究古人，靠的不是采访，而是对前人的记述（包括他们当时的采访）进行辨析、证实或证伪。 　　高：为什么会这样呢？ 　　陈：因为我的条件限制了我的活动，上面已经说过，谁都不喜欢和警察打交道，而且我在中国没有一个“正当的”职业、身份，也没有钱。另外就是我母亲瘫痪13年，父亲已不能完全自理，我不可能长时间离开家。 　　高：从你的《八九民运史》到你的《中国“牛仔”》，哪些因素对你的研究发生过重大提升作用？ 　　陈：《八九民运史》基本上是从无到有，没有太多考证功夫。而《牛仔》则要依赖大量的考证。二者的工作性质是不同的。我感觉首先是陈寅恪“发覆”的精神鼓励了我。什么叫“发覆”呢？就是在前人视若无睹的资料基础上，做推翻前人结论的事情。陈寅恪说，他使用的材料，百分之八十是“大路货”，百分之二十是自己开发出来的。自己开发不一定是自己发现，而是因他的研究而被提升了价值的材料。陈被史学界认为是“重大发现”的观点，是唐代皇帝为什么乱伦的比较多？他认为这可能与李唐家族的少数民族血统和习俗有关。这就是人人知道但人人都没有想到的一个问题。由此，他开辟了一个领域，把民族学和历史学结合起来研究。从这个角度看，陈寅恪的确了不起。但是，他的假设未必就是最后的结论。因为早在他之前，清朝人赵翼在《廿二史札记》中，就论列了历史上许多乱伦的王朝。而我发现，其中一个带规律性的因素，与民族问题无关，而是与“身份变更”有关，与“一朝天子”的“饱餐意识”有关。等到几代人过去，宫廷的伦理走向规范。当然，游牧民族的社会发展水平、生活习惯与文化礼仪，也是其中因素之一。甚至遗传也是很重要的原因。 　　另外就是顾颉刚和他的“疑古学派”的著作，对我提升很大。《古史辨》几大本，读起来非常过瘾；还有胡适提倡的实证精神和方法，对我的影响都是很大的。我们谁都知道中国的现代史、近代史不可信，但你如何证伪它？不是人人都做得很有成效的。 我读得越多就越不敢断言 　　高：你刚才在叙述陈寅恪的发现时，使用了“可能”和“假设”这两个词，我注意到你的书中，在进行推断和下结论时，充满了这样的用词。这是不是意味著你对一些事物的判断存在不确定性？ 　　陈：可以这样认为。 　　我早已不习惯断言什么。读得越多就越不敢断言，这是做学问的规律。因为构成事物本身的因素是很多的，而掩盖事物真相的原因和方法也是很多的。上世纪80年代我读过一些科学史的书，知道所谓科学，其实就是产生于“假设”。天平的一头放置你的假设，另一头放进你的证明，当两头达到平衡时，你的假设就成立了。然后，因为新的材料出现，后人出来对你的结论进行“证伪”，如果他证伪成功，你的假设要么修改，要么推翻；以后又会有人对前人的“证伪”提出新的证伪，如此，科学就发展了……所以，每一个“发现者”、“成就者”在科学史漫长的发展链条上，只处在一个环节的位置，并不意味著他是真理的发现者，真相的揭示者。 　　高：没错，真理有“相对真理”和“绝对真理”之分。 　　另外，我注意到，与流行的著作相比，你的论述有一个特点，大量的文字，似乎都用在鉴别、分析和推导过程，而不是罗列材料和剖明结论。相反，你的结论都是很简单的几句话。 　　陈：因为我不认为我的论点是不证自明的，我也不认为所有材料是不加考证就可以采信的，所以我用大量的篇幅来检验材料和推导结论。我认为，最成功的论述是无需下结论的，因为读者已经能够通过你符合逻辑的论证得出自己的结论。不动脑子的人倒是需要结论，但你给他多了他也记不住，所以我就给出简单的。这是一方面。 　　另一方面，我读过一本写美国中央情报局工作机构的书。我发现它们的改革其实就是制定了一种科学的研究程序。把过去“资料库——领导人——总统办公室”的这个程序，中间加了一个很庞大的分析层。即建立起这样一个工作链：资料——初级筛选和归纳——高级分析——高级归纳——提出观点——提供决策。这和我们原始粗放的研究方式——听说了就信，拿来了就用，只要能为观点服务，真伪不论一视同仁的搞法相比，就科学得多了。正是受到这个启发，也觉得应该提倡一种“分析辨别”的风气，所以我花很大的气力来做研究毛泽东个案的工作。虽然到头来我的结论不一定正确，但我想我从中获得的乐趣和感想，一定也会对读者有所启发。在书中，我曾引用过一位诗人的诗句： 　　在奥兰色的天空和深褐色的大地间， 　　希望，象一条地平线—— 　　　　　　逗引著我们…… 　　这大概是一群飞翔的大雁之歌。我书写时的快感，就像那群大雁。后来，我在读关于张戎的报道时，看到他们也是以同样的乐趣在工作的。所以我相信他们的书一定很吸引人。其实，工作、写作，并不是一件很苦的事，这是我感觉自己“渐入佳境”的一种体验。 放进自己可以让评毛不那么枯燥 　　高：你在本书一些章节中，结合了本人和家庭的某些生活经历，请解释一下这样做的考虑。 　　陈：我有两类读者，这两类读者的反馈信息有时候会撕扯我的风格。一类人希望我多多带进自己“活的”社会经验，突破所谓文体限制；另一类读者对于传统的书写方式比较适应，如果我想做“出格”的事，倒会认为我是根基不稳。我在《八九民运史》中间曾经带进过我自己的观感，因为我是亲历者，有个读者就反应说，看了不舒服。但与此相反，有朋友听我讲一些“六四”前后的故事，他（她）们就说，你怎么不写进书里呀？这很有意思啊！而且说，结合自己的经验书写是“时髦”。有人还给我讲过一个故事，说有一个美国教授，到一个中国朋友家做客，听到那人的妻子说了两句很家常的话，就说，哦，你学问大了，这是你们中国老庄的思想啊！喜欢我突破文体限制的朋友，大体是有双语背景、有自己的专业和创造的人。虽然和我从事的专业不同，但一点没有门户之见。 　　我自己呢，从上世纪八十年代开始，就注意到西方学术著作文史哲融合一体的潮流，比如房龙的作品。当时，我读丹皮尔的《科学史——及其与哲学和宗教的关系》，形成了一个印象：科学是肢解大千世界的产物。它可以帮助你深入观察一个事物的某些特征，使之量化，形成概念，以便与其它概念系统建立一种模式。但模式是主观的东西。这里又有一个打岔的故事： 　　我在北京的一些朋友，从“六四”以来，每次见面就问：“什么时候崩溃？”有人说：“快了！”十几年来不断地问：“怎么还不崩溃呀？”又答：“马上……”前两年，一个朋友送母亲出国，也说为崩溃作准备。那时我就说，得，他母亲不能回中国了。可是上个月他来我这儿借书，说母亲回国了，而且他们两口子还和母亲一起在郊外买了房子。我一听就乐了：这是不是预示中国的经济很稳定呀？ 　　那么，问题出在哪里呢？小说家我们不必讨论，经济学家为什么也跟著喊呢？我不懂经济，但我有一点科学史常识。经济学家考察一个地方的经济是否正常，总是拿一种头脑里的模式来对照的。如果不够他的尺寸，或溢出他脑子里装载的模式，那他肯定认为要出大问题。中国新一代经济学家，很多都是被西方经济学熏陶出来的，而西方经济学的模式是观察西方经济规律的产物。在中国的政治和经济没有与世界接轨之前，我想，它是有自身的制约与平衡机制的。所以，外国人看中国，怎么看怎么应该“崩溃”，可中国它就是不崩溃…… 　　人是按脚的尺寸去做鞋子的，而不是按鞋子的尺寸去长脚的。科学的问题也是一样，你如果钻进一门出不来，你可能就丧失了与大千世界其他事物握手的机缘。文体是装载思想的容器，思想是不受鞋子限制的。所以，八十年代中期，我对边缘科学的兴起充满兴趣。1977年我高考时数学只得了二十多分，但此时我甚至想去了解“模糊数学”的作用；甚至还幻想利用计算机建立一种小说模式，就像魔方拼图一样，把人的每一种特性、状态、年龄、性别因素，环境因素、刺激、抑制因素……等等都设定为某种参数，然后让他们自由流动、碰撞…… 　　我天生具备一种形象思维的能力。我的《摇篮与墓地——严复的思想和道路》一书提供的形象语言，就被《河殇》的作者采用。我搞绘画和电影的朋友觉得，读我的记叙文字，他们的脑海里会出现画面和镜头，有时还是漫画。我也想把评毛这件枯燥的工作搞得平易近人一点，带进作者自己的、现代的故事，或论述对象同时代其他人的故事，就犹如镜头的拉伸和平移，制造一种空间感、距离感或历史联系，有时，哪怕是解构故事完整性的“间离效果”。但我想，我做得肯定不成功，因为没有花很大精力来构思，只是在进行一种尝试。 　　不过，即使成功，也不是所有人都能容忍的。最近我在北京看德国剧作家布莱希特的徒孙们新编的《牡丹亭》，退场者如潮，批评者简直义愤填膺，说汤显祖恨不得从坟墓里跳出来抗议！你想想，要是给《中国“牛仔”》来一个…… 我想摸一摸毛泽东的灵魂，我摸到了 　　高：你自己认为，本书中最有创见的是哪一个或几个问题？又留下了什么遗憾？ 　　陈：你使用“创见”这个词，我感到很惶恐。写作过程同时也是一个探索和思考过程。我自己比较满意的很多地方，很可能只是我运用自己所不熟悉的知识解决问题的尝试。比如，发现毛泽东稿费的那个“血液循环图”，发现政治思想工作在经济压榨过程中的效应，只是我学习政治经济学的一点心得。而经济学是我最欠缺的知识之一。但政治结构我就比较熟悉。所以，发现农村社会两翼平衡结构的“蝶形图”，我是胸有成竹的。 　　其它有些地方，只是踩在前人肩上向前迈出了一小步。比如“毛泽东的道统”问题，不是没有人说过毛是“人民代表”、是“中国传统文化”的产物、是“痞子”。但我认为，过去阐述有两种倾向：一是政治化，以政治倾向、政治批判代替科学研究；二是虽有研究，但停留在“点”和“线”上，现在应该进入“面”或进行“立体”观察了。毛泽东利用留法勤工俭学搞钱，不是没有人说过，但此举在他生命过程中的意义，似乎没有被揭示过。毛性格中的残忍、专横、流氓气，都被揭示过，但他说谎、作伪、心虚，就很少被揭示。其实，这正是一个“流氓”的两面。我说我想摸一摸毛泽东的灵魂，我认为我摸到了。他的许多看上去伟大和波澜壮阔的事业如“大跃进”、“文革”……其实是在被一种失败感和恐惧感驱动下进行的。正因为我很早就洞悉人性的这种两面性，所以，张玉凤会突然握住我的手。我们的合作虽然没有开始，但她给了我信心。 　　至于遗憾，可能比较多。最不满意的是“毛泽东的乌托邦”和“毛周江新三国演义”。其它篇章至少可以构成一个“案”，还有一些“审”的趣味（顺便交待一句，本书的原定名就是《毛泽东的公案》，后来坊间出版了《重审林彪罪案》，我不愿跟别人重复，就改了现在这个书名），但这两章几乎完全是在“述”，没有什么趣味和发现。当时之所以列这两章，主要是想求全——至少把毛的大纲、把一个时期的脉络列出来。现在想来，没有什么心得就不应该硬写，以免增加废纸。好在追求真理——科学研究——的过程本是一个攀登人梯的过程，有谁愿意踩在我肩膀上，我就心满意足了。如果我踩在别人的肩膀上而没有进步，那我才无地自容。（未完待续） 陈小雅著《中国“牛仔”——毛泽东的“公案”及行为、心理分析》（下册）封面。 　　相关文章：陈小雅答问（1）：张玉凤要对我从头讲起 　　下篇预告：陈小雅答问（3）：我为何不信毛泽东的发妻被父占有

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