专访傅高义教授：我坚持正面评价邓小平

送交者: 高伐林 2012年08月19日14:03:06 于 [史地人物] 发送悄悄话

多次声称要推进政治改革的邓小平，却没有对政改迈出实实在在的步子。哈佛大学傅高义教授对此的解读是，邓怕乱——他不同意有些外国人说邓完全反对民主，反对政改。“邓认为，只有在安定、团结的局面下，才能启动政治体制改革”。而且，邓小平只能首先面对、解決当时最急迫的问题 　　老高注：我5月1日对哈佛大学傅高义教授通过电话进行专访，当时海内外媒体只有《南方周末》专访过他；但我这篇专访刊载在《新史記》第8期，6月下旬才出版；而又因为要拉开平面媒体与上网的时间差，以保证平面媒体的市场，此文分段发上明镜历史网时已经是8月中旬。这时，因为傅高义教授到香港参加其邓小平传中文版的宣传，各家媒体包括中国大陆许多媒体，都纷纷采访了他，所以我这个专访中反映的他的某些见解，可能对许多人来讲已经不太新鲜了？ 　　以下为对傅高义专访正文。 　　“如果1979年、1980年邓小平以非常严厉的措施来惩治腐败，就不会有今天这样的局面。因为当时很多干部的主要问题，是怕错，不敢干，不想干，宁可不干事，也要不犯错。邓小平只能是鼓励他们大胆改革，他当时没有别的办法嘛。”美国哈佛大学荣誉退休教授傅高义（Ezra Vogel）在接受《新史记》记者专访时，非常强调我们必须还原到邓小平当政时期的环境、他面临的主要难题，才能正确、公允地评价邓小平。 　　已高龄81岁的傅高义教授，既是“中国通”，也是“日本通”，用流利的中文回答提问。几乎每次回答完，都以这句话作结：“我是这么看的。” 　　1979年，傅高义教授所著的《日本第一》（Japan as Number One）造成轰动，32年后，这位东亚历史权威推出了他潜心撰写10年、900页的新书——《邓小平与中国的转型》（Deng Xiaoping and the Transformation of China）。 　　傅高义1958年取得哈佛大学社会关系博士学位之后，傅高义前往日本学习日语、进行研究，1961年至1964年间，傅高义在哈佛担任博士后研究员，开始学习中文和历史，接著留在哈佛任教，教授日本和中国社会等课程。 　　在此期间，傅高义曾任哈佛东亚研究中心主任、东亚研究委员会主席、国际事务中心美日关系项目主任等多个组织的领导者，并出版多部日本、中国相关著作，1993年至1995年，傅高义暂时离开学校，担任华盛顿国家情报委员会负责东亚情报事务的官员。 　　傅高义为了这本邓小平传，前前后后共在中国待了12个月。拜访了邓小平的家庭成员、同事及其家人、历史学家，包括江泽民、李锐、钱其琛、邓小平女儿邓榕和邓林、陈云的子女陈元和陈伟力、胡耀邦的儿子胡德平和胡德华等；也采访了异议人士，光是书前的感谢名单就长长一串。为更了解邓小平的经历，傅高义教授探访过邓小平的出生地四川省广安县、邓小平打游击的江西瑞金、山西太行山、1949年至1952年间邓小平主掌西南半壁的基地重庆和成都……等等。 　　《邓小平与中国的转型》出版之后，受到广泛重视，其中关于邓小平并非中国改革开放总设计师、邓小平“六四”镇压让中国保持了稳定等观点，也引起纷纷议论。《新史记》第六期刊出了记者柯宇倩对傅高义的专访，2012年5月1日，在傅高义教授即将启程前往访问亚洲一些国家和地区之前，百忙之中，接受我以《新史记》记者名义进行的电话专访，重点阐述了他对邓小平的思考和评价。 《邓小平与中国的转型》英文版。 两千多年来最根本性变革之一 　　高：傅高义教授，您好！您这次去香港，主要是为您关于邓小平的新书中文版出版的事宜吧？ 　　傅高义：是的。由香港中文大学出版社出版我这本书的中文版，大概5月18、19日就要发行上市了。我这次去去香港，还要去新加坡、台湾和澳大利亚。我还考虑与中国大陆一家出版社谈谈，是否能基本按照我的意思，在大陆出版这本书，现在正在讨论之中。如果大陆同意基本按照我的意思，我很乐意这本书能在大陆出版，与大陆读者见面。不过，香港已经决定，将出版简体字、繁体字两种版本。 　　高：同时出版？ 　　傅高义：我不是很清楚，应该基本上是同时的吧。 　　高：我们得到的消息是，这本书是由翻译家冯克利教授翻译的？ 　　傅高义：开始是冯克利先生翻译，他很能干，但他太忙了，后来香港一些编辑部人士也参与校订，参与的就不只是他一个人了，但主要是他翻译的。 　　（5月中旬，傅高义新著中文版在香港出版了，书名为《邓小平时代》，冯克利译，香港中文大学出版社编辑部译校） 　　高：您在尊著中说，邓小平领导下中国发生的结构性变革，“是中国两千多年以来最根本性的变革之一”。您是从中国历史的长时段、以历次重大变革为参照系，来衡量邓小平领导的变革的。 　　傅高义：我不是历史方面的专家，不如中国和美国的历史学家。但根据我对中国历史的理解，像汉朝汉武帝时期，中国走向富强，就有制度化的原因——依我看，秦始皇没有怎么建设，而汉武帝对建立中国组织和制度有很大贡献；再如科举制度，毛泽东要的是“又红又专”，不仅要专业知识，更在前面加上了政治标准；邓小平的做法是，中国人只要有能力就能参加考试，这就回到了科举制度——宋朝的科举制度专门是为了选拔官员，而邓小平恢复的考试，不仅仅是为了选拔官员，而是广泛普及到科技、经济等各行各业。1949年之后也有考试，但是那时候政治条件十分重要；全面扩大到各行各业，都完全按照能力，这一制度的确立，还得归功于邓小平。 　　辛亥革命，将中国过去几千年的帝制基本改变了。但是蒋介石时代没有组织好，后来就垮了；毛泽东很多方面也不成功，“大跃进”、“文化大革命”都失败了。1949年共产党执政之后，虽然建立了很多组织，但是，还是邓小平时代，才有了以建设强大国家为目标、而不是干革命的固定制度。 邓对毛：服从，但保持距离 　　高：邓小平与毛泽东两人40多年的复杂关系，是中国二十世纪后半期最令人关注的问题之一，在某些重要的历史关头，他们的关系直接左右了中国政局；其路线交锋，也成为中国发展路向争论的主轴，影响深远。邓小平对毛泽东的真实看法如何？ 　　傅高义：邓小平从其革命生涯一开始，一直到“大跃进”年代，都很崇拜毛泽东。1920年代后期，他在广西百色发动起义，想创立苏维埃政权，结果完全失败。他来到江西，发现毛泽东建立的政权很成功，邓有自己的甘苦，了解这是一件很不简单的事。他看到毛泽东写的文章说，共产党要取得胜利，需要很严明的纪律、很严格的组织，成员都要听从领袖，服从组织，在军队里面也要这样。邓小平相信这些确实是取胜的保证。他出于这样的考虑，一直到“大跃进”时，对毛泽东都是服从的——跟国民党打内战时，毛泽东要求他做什么，他都马上去做，即使部队有很大伤亡，他也要坚决遵从毛泽东。1957年“反右”也是这样。邓小平的内心到底怎么想，我们不知道，但是我们知道：他要听毛泽东的话，按照毛泽东的部署去做。 　　但是到了“大跃进”，他发现毛泽东的政策确实发生了问题：对待彭德怀的做法不行，对老百姓的做法也不行啊。1959年时，邓小平心里产生了矛盾：第一，他还是要听毛泽东的话，第二，他为了中国的前途，要考虑另外的途径。 　　在这种矛盾中，邓小平采取什么做法呢？毛泽东说了的，他得照办；但是，保持一些距离，就可以按照自己认为对中国前途有利的想法去做一些事——“文革”初期毛泽东不是说嘛：我讲话的时候，邓小平坐在后面，离我很远，他不太听我的话。我认为这就是邓小平采取的策略：一些事情，他不告诉毛泽东。因为一告诉了，毛泽东发话了，他就得听毛泽东的话。要是不讲呢，就可以自己根据实际情况来解决问题。我想，这就是1959年到1966年的情况。 　　“文革”中，他对毛泽东的想法，因为没有史料依据，我们没法说。但是我估计，他对毛泽东是非常不满意的，特别是在1966年。但是没办法，毛还是领袖啊，毛发了号令，他一定要紧跟。他1956年去莫斯科，看到了赫鲁晓夫揭露斯大林引发的震动，邓小平认为那对共产党的权威、领导地位，都产生了非常大的冲击。所以他在毛泽东去世、自己复出之后决定：不能全盘否定毛泽东，这是为了中国的政治稳定。我个人认为，他对毛泽东的评价是三七开，七分成绩，三分错误。出于这种考虑，他保护毛泽东的名誉，来维护共产党的领导。简而言之，1979年到1981年，邓小平主持搞出了中共关于历史问题的决议。这就是把毛泽东放进博物馆，称赞“非常好，非常好”，但是呢，在具体工作的方方面面，都采取邓小平自己的一套做法——我认为，这是一个聪明的做法！ 　　高：也就是说，邓小平之所以搞出“历史决议”，是他1956年看到了苏共全盘否定斯大林，产生了严重震荡，他要吸取教训？ 　　傅高义：是的，不仅是邓小平这么认为，那段时间很多人、很多党员，都在说、在警惕“中国的赫鲁晓夫”，虽然毛泽东犯了不小的错误，产生严重后果，但还是要保住他、保住中国领导人的权威，要避免变成对前任领导全盘否定的赫鲁晓夫——邓小平1956年就理解了这一点，高层也讨论过。 东亚诸国都走权威主义道路 　　高：您对邓小平的成就给以高度肯定，尤其是在开放国门和经济改革方面。您在尊作中Deng's Place in History这一章，对邓小平历史功绩的全面描述，给人深刻印象。不过，有评论认为：邓小平没有开展对历史、特别是对“文革”的彻底清算，这影响了中共彻底放下包袱，告别过往，以全新的姿态走向未来。对这种看法，您如何回应？ 　　傅高义：这个问题，涉及一个矛盾，就是您书面向我提问中后面的那个问题：我们在对历史的研究探求中，有时会感到追求历史真实与坚持自己的价值理念的矛盾。 　　我们西方人，尤其是知识分子，都需要民主，都需要人权。蒋介石时期，就有许多研究中国问题的美国专家批评蒋，不能容忍他那套压制民主的权威主义。这是从我们自己的道德标准来看待的；但是，我作为一个学者，应该很坦率地按照自己的研究成果来说话。 　　我认为，必须考虑个人的道德观念对整个国家的发展进步有什么好处。在亚洲尤其是东亚，很多国家发展起来了，我研究这些国家的发展过程，在我看来，比较成功的，都遵循权威主义的方式。日本的明治维新是这样，日本在上个世纪二十年代也是这样，是按照权威主义、而不是按照民主主义方式来实现现代化的。韩国、新加坡，都不是完全按照民主主义思路，而是按照权威主义思路。因为转型，出现的问题太多，社会太乱了，需要强有力的领袖。所以从当时的情况来看，邓小平没办法完全按照民主国家的做法来解决问题。 　　腐败情况现在看确实很严重，但是当时——上个世纪七八十年代——面临的主要难题是，做一点事很危险，干部做事时怕这怕那。邓小平“文革”后再次复出之后，想得最多的是让干部大胆干事。他千方百计地鼓动他们：干事出了错，是小错，没什么了不起；对腐败，他也觉得不必管得太死。按照当时情况，他没有别的办法。 　　现在有很多人说，腐败发展到这么严重，是因为邓小平对腐败放任，我认为，1979年之后，腐败问题无法避免，邓小平只能抓住当时的主要难题，没有别的办法。 5月20日之后邓小平别无选择 　　高：对邓小平历史评价的最大争议，是在对1989年学生运动的处置方式上。您在书中做了回答。不少学者对您所说的“邓小平镇压之后让中国保持了稳定”的说法，表示不能接受。 　　傅高义：我认为，在1989年5月20日之后，邓小平可能确实是没有别的办法了。但在之前，并不是这样。要是自己下台让别人来做，要是1988年没有犯价格放开的错误的话，可能就没有“六四”的问题了。5月20日，他下令调军队用和平方式来恢复秩序，但学生和市民不让部队进城。以后，为了控制局势，邓小平别无选择。这是太可惜、太可惜了。 　　1989年到现在的20来年，中国非常成功，经济发展很不错，老百姓的生活水平都提高了，对外的地位也提高了。我认为，不能说邓小平当时是对的，他在“六四”之前的一些事情没有做好，但是到“六四”时，他没有别的办法了啊。 　　高：您在研究过程中，读过了黎安友、林培瑞等教授联合整理发表的“天安门文件”（Tiananmen Paper，明镜出版社出版了其中文版，书名为《中国六四真相》）吧，您如何看待这些文件？ 　　傅高义：我很仔细地看了他们这本书。我早就认识黎安友、林培瑞，都是很好的朋友。学中文的时候，我与黎安友是同班，关系非常好，现在也是；林培瑞曾经是我的学生，他听关于中国的课，第一课是听我的课。对他们两个人，我个人是很佩服的，他们公布这些材料，是做得对的。但其中文件的情况不一，有的无疑是可靠的，可以从别处查证、核对；另外有一些材料，例如那个“八人会议”，用电话——我知道邓小平是不太用电话的，不太可靠，我个人是怀疑其真伪的。关于此事，有很多材料还没有发表，我不能断言到底对不对。 邓不反对政改，只是怕乱 　　高：邓小平对选择接班人是怎么考虑的呢？ 　　傅高义：我分析，八十年代初，他认为胡耀邦非常能干，也做了很多事情，但1986年他对学生运动软弱了一点，所以为了保持国家的权威和秩序，邓小平就放弃了胡。对赵紫阳，1988年经济出现波动，高层保守的那些人不支持赵紫阳，迫使邓小平考虑，将赵作为接班人，合适不合适？我认为，赵紫阳对中国的改革开放贡献非常大——这两个人，胡耀邦与赵紫阳，我个人都非常佩服；但是一个领导人，尽管贡献非常大，但不能受到中央领导人的支持，这就是问题。邓小平就得另外考虑，选拔别人来北京。 　　高：不少人认为，多次声称要推进政治改革的邓小平，却没有对政改迈出实实在在的步子。您在大作中以及回答媒体采访中指出，邓小平不是反对政治改革。但是他怕中国乱，主张先有安定、和谐，再搞政治改革…… 　　傅高义：是的，邓小平主要就是怕乱。如果情况允许，他还是可以实行政治体制改革的。他认为，只有在安定、团结的局面之下才能启动政改。有些外国人说他完全反对民主，反对政改，我不同意这种说法。 　　现在许多中国人能上网了解国家和世界大事，也能到外国实地观察，有了对比，他们发现自己的政府透明度不够，产生了怀疑；后来发现政府没有说真话，就不相信了。我认为，在提高老百姓的素质之后，政府必须提高透明度，更多地实行民主，也应该更严厉地处置腐败——现在当局也在反腐败，但是做法不是很有力、很坚决。为了赢得和保持老百姓的支持，应该做出改变。当然不能太快，太快了，情况一乱会控制不住，但是我认为，应该渐渐地提高透明度，渐渐地让老百姓更通畅地表示出自己的意见，慢慢地实现民主。这不是为了让外国人满意，而是为了中国自己的成功。 怎样看待对邓的非议渐多？ 　　高：邓小平1992年的南巡讲话，对于今天中国成为世界第二经济大国，起了关键性的作用。邓小平当时也是著眼于与美国抗衡和竞争的，中国目前果然成为美国最大竞争对手，这是否对美国推行的世界战略和主导的世界秩序构成挑战？ 　　傅高义：第一，不管美国反对不反对，中国都会发展；其次呢，有了美国帮助，中国会发展得更快。打个比方说吧，我们当教授的培养了一个非常能干的学生，比我们还聪明，研究比老教授做得更好——在我看来，这是非常值得高兴的，我们应该培养，对我们没有坏处啊。 　　美国能帮助中国的老百姓富起来，我认为是非常好的事情；中国发展了，对全世界的发展和秩序，也是好事。 　　虽然中国也算美国的竞争对手，我相信，两个国家能处理好这个问题。当然双方有军事上的防范，彼此之间有不信任，甚至还存在发生冲突的危险……但基本上，与中国合作，对美国有好处，对中国也有好处。中国的立场，与美国不可能一样，有的方面可以说是“威胁”，但是两个国家还能合作，也能处理作为竞争对手的问题。 　　高：与您刚刚著手准备写作这本书的那段时间相比，最近十多年来，我们听到了中国民众和知识精英对邓小平的路线、他的成败功过，有了更多的非议，认为他的路线给中国带来的问题越来越明显。您如何看待十多年来对邓小平评价的这种变化？ 　　傅高义：一个国家富起来了，这个国家人民的要求也就提高了。人们的要求，是从现在的局面中产生的，是针对现在的情况的，但是并不符合邓小平刚当政时面对的主要问题。例如刚才我说的腐败问题，如果1979年、1980年邓小平以非常严厉的措施来惩治腐败，就不会有今天这样的局面。因为当时很多干部的主要问题，是怕错，不敢干，不想干，宁可不干事，也要不犯错。邓小平只能是鼓励他们大胆改革，他当时没有别的更好的办法嘛。 　　对待民主，也是一样。当时中国非常穷，最急迫的问题、多数老百姓最大的愿望，是要摆脱贫困，对民主的要求不是那么紧迫。现在不同了，人民富起来了，知识水平越来越高，所关注的问题越来越多。我记得我第一次去中国是1973年，当时老百姓什么都怕；1980年我在中国呆了两个月，我找老百姓谈话，他们都不敢说什么。这么多年来情况有了很大的改变，我们现在可以坦率地谈很多问题了，但当时不可能。我认为，不能用今天的形势来解释、来要求邓小平当时的决策，当时的局面下，他尽到了自己的力量。 　　高：我们在对历史的探求中，有时会感到追求历史真实与坚持自己的价值理念的矛盾、认同某种群体利益（例如爱国）与认同某种普世观念（例如自由、民主）的矛盾，内心有很大的冲突。您是否也遇到过类似的矛盾？ 　　傅高义：对，我有这种体会。“六四”的时候，看电视，我觉得当局的做法太错了，太糟了，怎么能采取这样的办法啊！但是从另外一个角度看，如果当时没有军队来控制乱局，行不行？我考虑，国家能做的事情，不能完全按照我自己个人的期望来判断；历史的进程，不能完全按照个人的道德来分析，还得考虑复杂、具体的实际情况。你说得对，这里面是存在矛盾，要承认这个矛盾，但是没有办法来一劳永逸地解决。 研究者撞上“保密”问题 　　高：许多学者在研究中国问题时，都撞上“保密”问题。关于邓小平的档案资料，有很多迄今在中国大陆仍属保密范畴。您在收集资料中有何突破？ 　　傅高义：我相信，美国人很多关注邓小平的人，并没有看过很多关于邓小平的材料。我看过的很多材料，比方说于光远所写的关于1978年中央工作会议的情况，还有朱佳木（中国社科院前副院长，曾先后担任胡乔木、陈云的秘书——编者注）等人所写的材料，我相信很多美国人以前没有看到过。还有关于1975年——我看到一家中国研究所一批人写到那年的事，虽然在中国已经出版，但是很多美国人也不知道。我想利用这些材料：关于1975年的情况，关于1978年的工作会议，在英文资料中本来没有。 　　还有，很多美国人，对邓小平当年的处境了解得不够。比方说，1969年～1973年，邓小平在江西考虑什么问题？虽然材料不多，只有他女儿的一些文字，但是如果了解了当时邓小平的处境，也了解了邓小平个人的思维方式，就能够推导、分析。我认为很多美国学者没有给以足够的重视。 　　现在有很多秘密材料，我还没有看到。例如，1978年的中央工作会议上，对华国锋的态度，可能有很多材料，叶帅、李先念，等等一批人，我没有看到；再如1988年，关于价格闯关导致严重的通货膨胀，对赵紫阳批评得很厉害，我也没有看到；1988年到“六四”期间，关于对赵紫阳的看法，例如戈尔巴乔夫来到北京后不能在天安门广场举行欢迎仪式，因为学生占据广场，现场很乱，认为赵紫阳应该负责任……等等这一类材料，我也还没有看到。 　　还有，1976年，毛泽东去世以后，邓小平对自己恢复工作怎么考虑？当时他就已经预见自己早晚要取代华国锋，还是后来才考虑的？我也没有看到什么材料能说明。我相信他这么聪明，在1978年恢复工作以前，应该是考虑过取代华国锋。但是因为没有史实依据，我无法下什么断言。 　　许多档案还没有公开，如果公开了，以后的学者会比我做出更正确的评断——历史的发展应该就是这样的。 　　我现在所考虑的是，要是现在中国的一家出版社愿意出版我的书，我的主要的研究成果是不是都能够完整体现？我的英文书中、在香港出版的中文版中，是不是（有些内容）在中国大陆不方便谈得很清楚？但我主要的看法，希望能在今年7、8月在中国大陆出版——如果顺利的话。我也希望跟你、跟别人、跟很多学者讨论这些问题，不知能不能实现？这是我的希望吧。 谈中国人不能谈的，不是坏事 　　高：您还会继续研究邓小平吗？ 　　傅高义：我现在没有更多的计划，我已经81岁，能做什么事，我要看身体怎么样？当然我对邓小平有兴趣。如果我能在大陆出版这本书，能跟大陆的朋友继续商谈，在两三年之内，能看到新的材料，我的身体也允许，我想，至少这本书应该充实修改。现在没有计划写新的另外的书。 　　高：最后一个问题：您采访过那么多人，包括邓小平的子女们、中国高级领导人，这本书出来之后，他们有什么看法？ 　　傅高义：我还不太知道。但我估计，一些知识分子朋友，像李锐，像《炎黄春秋》的一些朋友，他们可能会觉得我对邓小平的评价不够严格；一些领导人，会觉得我把太多的秘密、太多的矛盾都写出来了，是不好的；但是我也估计，他们会觉得一个外国人，对中国有好感，这么写，比较客观——“亲中派”么，有一些问题，中国人不能谈，我能谈，这也不是坏事。写完这本书之后，我没有直接跟中国领导人谈话，这里说的，都是我的估计。你对我的估计怎么看？ 　　高：我想，中国领导人的英文程度并不是个个都很好，所以他们是否看过…… 　　傅高义：那当然！但他们有中央编译局啊，我估计，他们会及时地翻译出一些重要的章节，给领导人看。我想香港出版了中文版之后，一定会有不少中国领导人看到这本书。 　　高：感谢您花了这么多时间来回答我的问题。祝愿您的亚洲之行顺利、愉快！ 　　傅高义：谢谢！ 傅高义新著中文版书名为《邓小平时代》。

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