ZT 两个局外人的对谈录之五（中-1）
Y：确实，这段历史属于一种复杂历史事件。就是讲其间的主角不止一个，各个当事人之间的关系很不清楚，事件的方向走势含混不清。这样的历史事件，你就无法依靠记忆材料来复现了。所以，对这类事件你只能从事件的历史可能性关系上去判断当事人的可能空间，从而推断出事件的逻辑结构。
首先，我们对比一下，井冈山时期和瑞金时期的区别，主要是红军力量的增长速度很快。井冈山时，疲于奔命，整个部队人数很有限。这是因为山上的生存空间很小。养不起那么多人，当时从湘南来的800多农军，都被劝说返回故乡，到湖南后全部被杀。就是因为井冈山上养不了人。所以29年1月份，毛头也不回地带红四军主力3600人下了山，再也没有回山上。而是向赣南地区进发，那里人口稠密，市镇林立，靠近大山脉，有回旋余地，能够养人。
C：实际上，在山上你就只能当山大王。所以后来动不动讲，拉人马上山去，那只是说说而已啦。山上从来就不可能搞成。毛在山上其实只有13个月吧。
Y：这是第一个环境的变化。就是讲，中共可以发挥其在农运时代的特长，搞乡村动员，迅速扩红、筹款子、建立乡村政权机关。这个动员虽然是初步的、浅层的、短暂的，但达到了一个目的，即所达之处，砸烂乡村传统结构。从中释放出乡村中的边缘性力量，加入中共的革命，此时红军队伍扩充就很快。
C：井冈山时期没有来得及搞社会动员。那一年多大部分时间都在做战，游击状态下。虽然有一些相关的建政工作，也颁布过一些法令，但并没有执行过。当时一些地方党组织，在秋收起义队伍到达之前都已有了。但并无有成效的社会动员。从活动样式上讲，红军同一般的土匪流窜没有什么区别，是异乡的劫掠。
Y：井冈山时期红军来源不是就地动员来的。而瑞金时代，则就有部分的就地取材了，扩红、筹款子都是这样。这个时期的社会动员同湖南农运相比就要来的彻底。一是土地革命大规模进行。这个土地革命的生产力效应是大可质疑的，但其对打破传统乡村结构则有效得很。二是大规模的建立苏维埃政权。自说自话的成立中华苏维埃共和国，用这个东西来给新的乡村结构披上合法的外衣。虽然讲，没有什么证据表明当地各阶层的人在多大程度上认真的对待这个苏维埃的承诺，但它倒是来得“麻雀虽小，五脏俱全”。
C：可以肯定的讲，没有太多的人把这个苏维埃认真看待。你想嘛，江西省并非远在内地，就是长江中、下游，一般信息还是通的，那个国民政府就在南京好好的，南昌也好好的，你在乡下搞个共和国，普通人怎么可能相信你是长久的。我觉得还是在苏维埃的壳里头，搞的那个胁迫比湖南农运是更加持久，更加有章法罢了。用红军自己的话讲就是“革命的红色恐怖”。这个东西对基层结构瓦解后的乡村居民有最直接的效果。
Y：确实，社会动员的深度怕是只同这个红色恐怖有关。政权建设的循循善诱至少没有立竿见影的作用，而..当时没有可能慢慢的等到群众觉悟，只能胁迫了。当然，建立政权并通过政权来组织动员后的社会力量，毕竟比农运是要大大进步了，而且这个东西是属于我们讲的可以发展的东西。到抗日时期这就有大作用了。同样也是合法外衣，把名称改称边区政府、特区政府而已。我们讲到过，如何组织并控制被动员的力量，是农运时没有解决的问题。到瑞金时期，中共就着手从各个方面进行这些工作，建立苏维埃政权就是其中一个方面。
第二个你可看到的，就是当时正统的国家力量留给..红军的空间。江西这地方，应当讲是当时蒋政权比较有效的控制的一个省。当时蒋政权有效统治辖区，江、浙、沪、鄂、赣、豫这几个地方，其它地方都处于其他军事强人集团的控制之下。30年到34年，正是老蒋做了主席后试图以武力一统天下的这个混战时期。所以江西省，经常是个调兵一空的地方。
你别说，毛讲的边界割据，正对应此时的根据地的外部环境的变化。从30年到34年，这将近五年中，有几个东西你必须注意到：一个就是游击战术的局限性，或者讲，游击战术自身形成的矛盾。
首先，游击战本身是个自我消亡的东西。当你壮大起来之后，你的队伍就庞大起来，支撑系统就要建立。这个同游击战的要求就是矛盾的，几千人的队伍可以搞那个十六字决，十万大军就不行了。所以大概到32年时，就提出了从游击战到运动战的转变。于是一批高级军事干部从苏联回国加入了红军，担任指挥任务。另外，当围剿的国军人数达到某个界限之后，你也搞不成游击战了，运动战其实也是成问题的。
其次，游击战同社会动员是不相容的。有效的社会动员依赖于较稳定的政权建设基础，你整天跑来窜去的，地方政府就立不住，这样你的各项政策就不可能取信与民。
再一个就是边界割据的局限性。当你利用特殊的形势和政经格局，在各方利益冲突的夹缝中寻求生存的空间，也就局限了你队伍壮大的数量，以及运动的空间展开。这从后来四、五次反围剿中看的就比较清楚了。你搞边界割据，就势必也限制了自身的伸展空间。
最后，就是当割据的最重要条件：军阀之间的矛盾冲突降低，老蒋基本做到一统天下时，这个割据的条件就没有了。围剿一次比一次强度大，一次比一次厉害，到第五次，中央军的精锐几乎都来了，你就不好办了。这几样东西是摆在那里的。所以中央苏区及湘鄂西，鄂赣皖两块的失利都是这个原因。我倒不认为是毛的路线主张实施不了，所以才失败的。
C：所以有人才讲中华苏维埃是“马背上的共和国”。游击战和割据战略自身的局限性，这是个常被忽略的视角。我们不能从抗日时期开始的成功，倒推瑞金时代，认为第五次反围剿有成功的可能。其实，30至34年这期间，中国社会的大趋势，是国家统一、稳定、工业化初步起飞，这样的大趋势下，江西这个江浙沪地区的软腹部，他是不会放过的。他腾出手来，红军就艰难了。我们可以看看毛泽东的两篇文章《中国的红色政权为什么能够存在？》和《井冈山的斗争》，毛在文中列举了红色政权存在的理由，有五点。一是封建割据；二是边界地区发生过国民革命，群众觉悟搞；三是全国革命形势好；四是有强大的红军；五是党内有力量，并有正确的方针。这几条是经不住分析的。文章大概也经过乔木、伯达的修饰吧。第一点成立；第二条不成立，张国焘在的鄂豫皖，刘志丹在的陕北都不是什么经过革命的地方；第三条也不成立，革命形势好，如果指割据，等同第一条，真实趋势是不好的；第四条、第五条就是假设了，不是事实。这两篇文章中有效的论述，就两条，一是军阀之间必须不断的打仗；二是一直打到红军也有力量同他们对打。就这两条，别的是讲讲而已啦。如果军阀不打了，红军就只有跑了。
Y：毛还讲到要有足够给养的经济力，如果是游击战术条件，这等同于说打土豪，分浮财了。
C：再补充一点。游击战同政权的关系，政权同百姓的关系。不论如何你都要对当地的百姓提供一个能让他们最低限度生存下去的办法。曾志就讲到烧杀政策，结果她的第一任丈夫夏明震被农民用梭标扎死了，所以这个政策不能轻易大范围的用。那你就必须把他们转移出去，前三次反围剿就用了这个办法，但随着对方军队越来越多，你的军队也在增加，没法采用。所以，百分之百的可以肯定：任谁指挥打第五次反围剿都要输。对..来说，长征是一个最不坏的决策，博古他们这次做得很正确，而且几乎很及时，兵力才被打掉不到五分之一时就撤是英明的。张国焘同志可能是给他们做了好榜样。至于说什么分兵去杭州、福州都是不值一提的胡闹说法。要是真去了，很可能也就真完蛋了。
Y：从大的社会趋势，苏区的地理位置，到游击战，割据政策的局限性，这几条，我想都是很清楚的。只是许多人不注意而已，将眼光太多的放在党内斗争上，认为党内斗争的结果左右战局的走势。以此来证明战无不胜的“革命路线”之类。这种史观，在党内史界关于49年前的..历史研究实在是遗毒太深了。
虽然现在对49年后的建国史开始有了新的观点。但对49年前，还是一种事实上的形而上的决定论在起作用。用林彪在7000人大会上的话讲，叫做什么时候听毛的话，什么时候革命就顺利。我们在这里强调指出，前面几个因素，就是讲这个问题。就是要看到即使是毛，也是在各种环境下行动的，他并没有把握一定获胜。
C：不如讲，就当时而言，可能毛比他的同事们更加注意这个环境和趋势的变化。所以毛才能在统计意义上比同事们更多正确的地方。所以讲，必须用当事人的眼光看，不能事后用成功者言说自己的征服史的心态和眼光去看那些艰难岁月，这样看到的一定是个经不起追问的历史解说。
Y：让我们再深入一步，你再看看，一方面是..和红军在三大根据地猛烈扩张，另一方面是大趋势下的围剿压迫愈来愈烈，这样两股斗争的力量冲撞在一起，究竟引致了中共本身发生了什么变化？
你知道，在强力的作用下，很多物质的形态就会发生变化，其内部的结构就会改变。同样的作用也发生在中共身上，中共在大城市的时候，不管是公开还是秘密，都是极少数人的活动，是知识分子的社会活动。这个到苏区就变了。中共机关转到苏区以后就不一样了。
实际上，在中央机关转移前，就已经有了变化了，30年时城市工作就基本上给废了。中央精力全放在几块根据地上。所以，从30年开始，全党的重心就在根据地。那么，这几块根据地的建设、发展、到失败，对中央本身的变化起了什么作用呢？中共到底是怎么变化了呢？何以发生呢？这就是我感兴趣的历史事件的逻辑结构。我的直觉是：这个结构中一定蕴含了中共后来胜利的全部秘密吧。
C：在讨论中共的变化前，我想一般地看看中共的特点，特别是到底当时中国社会里是些什么人参加了中共。有这样一批人，他们具有旺盛的精力、洞察力和行动力，足够的年轻，愤世嫉俗，不论如何，任何社会里总有这样一些人。比较正常的情况下，这些人是散落在社会各个角落的，总有一些方法舒缓这些人的冲动。当有了稳定的工作，有了房子、妻子、孩子等等，这些人就万事大吉了。我们很容易从大学时代里找出这样的例子。问题是，如果有办法让这样的人从各种角落里汇聚到一起，那就不得了。
Y：把这样的人汇聚到一起，可是不容易，要有很多条件的。第一，你要有一个信息公开流动的社会环境，就是讲各种社会意见要有公开的表达交流的机会。
C：对，是这样。这个条件，恰恰在中国现代史上，就那么二十年刚好具备。即民国初期的那二十年，各种社会思想总体上是自由交流的，即没有国家暴力形式的限制；也没有强势的主流意识形态排斥激进异端的学说的传播。
Y：第二个条件，就是当时一般激进青年，都不约而同地具备一些类似的思想倾向或情绪倾向。
C：没问题，那个时候，民国建立，中国民间思想大喷发。基于内忧外患，一般知识分子就比较激进，满脑子的革命思想，想从根本上打破旧制度。要知道，当时北洋政府在知识青年眼中就是旧制度、旧官僚，非打破不可。所以袁世凯尽管进行了不少建设性的工作，但他们总的来讲为中国整体走向激进的革命之路要负主要责任。因为在一个紧要的历史转折关头，袁政府没有成为国家新生的象征，倒成了旧制度的化身，结果给他催熟了中国革命的土壤。这样，知识青年就极为激进，不管政治观点左倾还是右倾的都是如此。就当时来讲，青年学生、青年知识分子的挫折感、幻灭感很强的。新世界没有出现，好像还今不如昔似的。
Y：第三个条件，就是要有一个简单、清晰，最好是不证自明的革命理论，以及这个理论表述的社会革命方案充分传播起来。
C：就是十月革命送来了马列主义。1917之前，共产主义在中国有传播，但极为肤浅，混杂在无政府主义、社会主义的普及性文章中。我们要看到，当时就中国知识界的素养来讲，是不可能理解马克思的东西的。中国就是到今天都还没有达到普列汉诺夫那样水准的理论家。所以，马克思主义在俄国那里有一个很长的消化过程。而在中国没有这个条件。以中国知识分子的急功近利，怕也没有耐心搞那个理论消化。恰好这时俄国十月革命成功了，这下子一切就简单了，也无需论证、消化和理解了，把俄国革命的东西拿来用就是了。这一下，共产主义就从各种主义中脱颖而出，成为最激进、最简单而有最现实性的主义，它那么直接的就成为中国现代化的方案了。实在说，中国知识分子一直缺乏对西方价值基础或者宗教基础的深入了解，更谈不上意会神通。你有个百分之百成功案例放在那里，想都不用想了，照着干就是了。
Y：三个条件具备了，那么把激进青年汇聚到一起就很容易了，只要你打出这个旗帜就行了。所以陈独秀、李大钊这样的知识界名人振臂一挥，有张国焘这样的行动家张罗，就万事俱备了。事实上正是如此，在民国初二十年里，大批后来被证明是极其能干、顽强、富于牺牲精神的人就真的汇聚到共产党组织内了。
C：但是这帮人有自己的弱点，都是一批“人文知识分子”，而且是青年知识分子，在学校就是满脑门“国家”、“社会”、“民众”等大词，争论激烈的也多是些政治问题而不是个人的吃饭问题，更不是造饭碗的问题。一开始肯定是这样，哪有什么工人阶级，工人都在挣米钱呢。
革命运动确实使这批人有了用武之地，断乎不必操心一亩地究竟可以产多少斤谷子、这块地为何种玉米比种小麦合算、鸦片为什么这么贵、银子为什么可以买东西、机器到底怎么个造法、做买卖如何发财、等等等等。云端很好啊，地下真的没什么意思。说到底，科举而后的知识分子还是一群文学青年。就业市口好则还勉强，市口差了，这些人一个个东游西逛，到处寻找机会。游行多容易，造一颗螺钉难矣哉。
所以，这些人如果不经过炼狱般的磨难的话，他们是断乎不能成为决定性力量的。现在有俄国的榜样，这些青年就纷纷前往俄国学习。国民党、共产党都一样，连蒋介石都派儿子去俄国学习，那并非装样子给孙中山看的吧，是因为俄国革命真有吸引力。俄国教给这些人太多的东西了。你可以看看杨尚昆回忆莫斯科留学期间的斗争，让人有透不过气的感觉。
Y：这个训练是必须的。这样的知识青年经过类似训练，就成精了。这个我们后面会讲到在根据地里的训练，那个大大不同于在莫斯科的训练。好吧，还是来看这个..中央到了根据地以后，革命发生了什么变化吧。
首先，是革命的知识结构发生变化。前面讲到井冈山时期的知识结构，在瑞金时代发生了顺势变化。因为党中央机关转移到根据地，党的组织不再是透过若干政治领导人来领导军队，而是完全的融合在一起。这是个很重要的东西，不是后面讲的“古田会议”，“支部建在连上”，“党指挥枪”，这么简单。它的要害之处，是..第一次同被它动员起来的社会力量融合在一起了。它透过一系列的政治组织，而不是政权组织，将其自身同社会力量结合在一起，这个被动员的社会力量组织起来就是红军，就是革命的队伍。
C：在这个阶段是红军，以后随着中共革命的深入，它可以是任何所需要的组织形态。例如到文革时，就是革命造反派和革委会了。
Y：对，是这么回事。我把这个叫做党军合一。你看到没有，湖南农运时代，中共同被动员起来的农运之间，是分离的两个不同的东西。中共更大程度上是利用农运以逞其政治主张，结果出了大问题，这个被动员起来的社会力量有了某种自主性，与中共而言，似乎失控了。而当国民党分共时，这个农运并不具备为中共火中取栗的作用。
所以..要解决这个问题，就是讲要搞武装斗争，可是拿枪的社会力量，怎么控制呢？这就是我讲的革命的知识结构。这个结构演进成党军合一。即当时中国社会里的一大批极其能干的政治激进的知识分子投身于早期的革命过程中，直接的同红军融合在一起了，构成了独特的知识结构。这个就把中共的革命同历史上的农民起义区别开了。农民起义没有这个结构。它就是个军事组织而已，只是到了起义已成规模，接近胜利的时候，起义领袖才寻找社会精英分子入伙，但仅限于治国的知识而已。
而..则不同，它根本就是知识分子、小知识分子自己的革命，它是拉农民入伙，接着，它就变换自身，同农民结合，形成这个党军合一。毛在这个里头，起了先导者的作用。
C：毛在秋收起义后，只能来实的，他是第一个想到并去做这件事的人。秋收起义头一个月，你猜给我留下最深印象是什么？是起义部队的逃亡率极高。秋收起义的几个团，主力还是旧军队。刚起事，就有团级军官叛变，营连级军官在一周之内，差不多一半都逃亡了。整编后，打出了第一师的番号，后来原师长余洒度也给不辞而别了。有威信的卢德铭，起义不到20天就中弹身亡。这个给我影响深。原来朱德、陈毅带的那支起义部队，也是同样，林彪当时好像是个排级军官，也逃跑了一次，没成又回来了。彭德怀平江起义，最后到井冈山才300多人，原来有2000多人，大部分在途中被打散了，也就是在战斗中一哄而散了。毛泽东此前未带过兵，这个时候，我想，他最苦恼的大概就是如何控制住这些大兵吧。如果士兵们都跑了，还搞什么武装斗争呢？那时，农民参加起义部队也一样，也需要解决这个问题。毛泽东的办法是设立士兵委员会。
Y：你的这个观察有意思，同我后面的一个想法有关联。你继续讲。
C：仔细观察“士兵委员会”和军事民主，你也会发现一些东西：作为一个政治干部，毛必须思考如何控制部队的办法。在秋收起义的初期，他是一筹莫展的，简直毫无办法。他只认得几个人，自己又非军人出身，打仗火力配置等又完全不懂，他那时不过是一个《三国演义》的熟读者，低级的军事理论爱好者。并不是因为仅仅看到部队纪律差、军官打人、士气不高、或者共产主义教义让他萌生成立“士兵委员会”念头的，更重要的是他要能够控制这支部队。有了“士兵委员会”，就有了官兵平等的基础，分肥体系才不能施展，军官才不能象以前那样克扣士兵，或靠几个亲信就拉了队伍哗变，最重要的是党才能深入到基层。要不然军官不买帐，士兵只能听军官的。军队的费用才能降得下来，无需支付军官高薪水，才不必去额外宠络军官。在二十年代的军队当中，有着比较分明的两个阶层：士兵、长官及长官的亲信两个阶层。长官可以找小老婆、抽大烟，缴获来的东西长官享用，地区上人们的进贡也主要流入他们的腰包；他还有打骂甚至枪毙士兵的权力。军饷他也可以适当地贪污。你要组织“士兵委员会”，士兵们当然是非常赞成的，他们虽然不一定能获得什么，但肯定不会失去什么，至少在经济利益上是为此。还不用挨长官的鞭打，而且还有机会抽一抽长官的白屁股，感觉很好呀！说到这里，我们就必须想一想：这个士兵委员会更容易听谁的、受谁的摆布？当然是提倡的那个人，以及会说话的人，会用他们的语言说话的，他们爱听的人。这时候毛和他的小知识分子党员们终于有了用武之地、控制之法了。说话不简单呀！有一个故事，张治中部队的故事：部队欠饷已经很久了，突然拿到了一部分军饷，准备发钱了，这个得意洋洋的长官召集士兵们开会，这个笨蛋第一句话说：“全部发饷是不可能的，”“砰、砰、砰……”，他的第二句话“但可以发一部分”还没说出来就被愤怒的士兵给打死了。他要是把两句话掉过来说，士兵们可能要喊“长官万岁！”了。
毛和他的同事们恰恰是说话艺术的高手。兵权和忠诚就从长官那儿到了...手里了，这才可以开始整顿部队。作为一个士兵，都是吃粮打仗，你愿意参加哪支部队？你会忠于谁？这些情形有点类似于毛在部队里边进行了一场社会动员。士兵委员会就像是农会通过不间断的监督斗争，形成一种“胁迫”式的气氛。军官们就逐步地老实了。在此基础上，通过毛及党员的政治工作，这个部队就基本掌握住了。这个士兵委员会向前再发展，等到毛搞支部建在连上时，支部，政治指导员之类的纯政治组织就代替了士兵委员会。士兵委员会就不需要了，就会让它消亡。
Y：这个士兵委员会是很容易过渡到纯政治组织的、发展到党组织与军队的彻底融合。这应当讲，这是毛对当时那种局面的一种权宜之计，但管用。它最终让毛找到了一种部队政治生活的方式。最后，军官也全部政治化了。这便是毛在井冈山时期的一个创举吧。
C：应该是这样。
Y：与这个革命知识结构的变化相关的另一个东西，就是革命组织的纯洁化，就是以革命的主义教化革命群众。这是个很自然就产生的任务。原先是若干知识分子们在主义的召唤下的社会动员，现在变成了大众的革命，那当然就有个纯洁队伍的需要了。但..在这里就远远不止是这层意思了。
C：要不然，同一般起义和黑社会组织强调纪律性也无区别了。
Y：相比之下，..似乎更不重视外在的规则，它更加的从主体性上下功夫，更加相信信仰、拯救苦难这样的灵性的东西。所以，中共开展了的很多活动，首先是主义的原教旨化，即所谓正确的路线，以及国际指示的理解。这个过程，很长时间伴随着中共。
C：就是讲，看谁更有说服力，更能把那个不在眼前的神圣的革命教义宣讲的更加大众化，更加强有力。当时，三大根据地都发生了中央代表只身前往指导工作，短短几十天就可以掀起“肃反”高潮，大批的杀人或解职。这并不是后来..组织庞大以后出现的那种权力斗争，而是这个主义的教化过程。三大根据地，鄂豫皖杀掉了3500人，中央苏区不小于1万人，湘鄂西更杀到最后只剩70几个党员了。要在其他朝代，这是非反了不可的。但是这一切都没有发生，政治解释显然是苍白无力的，只有宗教解释才有一说。
从当时的情形看，并没有对立的两个派别在互相斗争，而是有个中央代表，有个政治保卫局，前者是主义的化身，后者则执行前者对革命队伍成员的政治鉴别。有点类似牧师和宗教裁判所的样子。而那个主义，就是远在天边的共产国际，与根据地的人们而言，那简直就是上帝，就是圣经了。主义、牧师、信众是我们理解..组织的好方法。中央特派员、上级特派员就是使徒，你是不能违背的。否则你如何夏儀一人有那么大的权利，而且无人反抗，杀谁是谁。刘志丹、高岗也差一点玩完，如果不是毛早到一步的话。
Y：基本结构就是这样的，这种纯洁化反复的进行造成人们内心深处的紧张感，形成一种灵魂上的驱动力。特别注意，按当时的环境讲是异常艰苦的，牺牲是天天在发生。苦难的环境，往往产生一种宗教式的崇高感和使命感。你是为大众的未来而赎罪，受苦、牺牲自然就有了解释，就有了彼岸性。这种情形经过了根据地失守，队伍人数从几十万下降到几万以后，就达到了完满。在这个意义上，我有时也把这个时期称为中共的宗教时代。先是原教旨化，然后，在延安时代，毛取代了天国里的共产国际而成为身边的上帝，中共就完成了市俗化，从宗教时代转化到世俗时代。
C：我们在对谈录之三中也谈到了这个问题。就是毛逐渐取代国际而成为领袖的过程。
Y：中共在这个时期里，发生了各种各样的党内斗争和分歧，大体是围绕着这个纯洁化进行的。牧师、宗教裁判所、信众，这样的“宗教结构”，一般农民起义和叛乱组织是没有的。要达成这样的纯洁性，一方面你要有完全经得住各种知识水平的人们驳难的理论。就是说，你要有一本“圣经”，这个恰好，在当时的中国，只有中共才有；另一方面，你要有极其能干的知识分子在做教化的工作。而一般的发展信众的方式，已经被中共在湖南农运时超越了。中共发展出了更加疯狂和庄严的社会动员方式，唤起农民千百万。
C：纯洁化，更多的体现在内心。凡是完成了内心教化的人，都成为忠诚的共产主义战士，他们构成了革命的基干力量。只要这批人能保存，壮大，则革命就是有力量的。到延安那一万多人，差不多都是这样的人。你看他们多厉害。所以在这个意义上，我不认为西安事变救了中共。当时中共原本也有计划到外蒙，这帮人只要人还在，心不死，就可以杀回来，照样惊天动地。
可以举个例子，刘伯坚和他的妻子王淑振，刘在国共合作时作过国民联军的政治部长，王是西安妇女协会总干事。刘夫妇在五次反围剿失败后，被安排留下就地坚持，他是军委秘书长，她是中央局秘书科长。刘在被捕后，被枪毙前写了两份遗书。给王的遗书里，要她不要伤心，继续干革命，带好三个孩子继承革命-----。而他的妻子没收到信。过不久，苏区保卫局因为要转移，担心这个二十九岁的妇女落到敌人手里受不了严刑，她知道的东西太多了，要杀她灭口。她申辩无效后，服从了。为革命的利益去死，这是她唯一的安慰，她提出的要求是临死前喊句“共产党万岁”。还有就是大家熟知的“刑场上的婚礼”——“就让敌人的枪声成为我们婚礼上的礼炮吧！”。还有我们经常谈到的曾志，在党组织无钱花的时候，卖掉她的孩子换取经费，曾志一声不吭的同意了。大量的被定性为敌人的人自掘坟坑被埋，仅仅是要节省子弹。这些人的行为散发着一种圣洁之光，这同圣徒有相似的意涵。当然，活下来后来又深居高位的人，许多是个人道德极其败坏的，但这并不妨碍他们对主义的忠贞和虔诚，可能也不妨碍他们去为信仰而死，在某种意义上，他们认为自己是超越世俗道德的，只有信仰和党才能审判他们。
Y：这些基干力量，都有个特征：上帝在他的心中。这就是革命的知识结构进一步演化成一种分布式的知识结构，即每一个干部内心都有了完整的革命方案，他不需要更详细的指示。这样，中共的党组织的效率就变得很高。这就是第三个结果：中共组织的高效化。这个同科层化组织对比下，很明显效率奇高。那时中央往往只是派几个人到一个地方去，很快就搞大。通讯和交通很不便利，所以中共中央很难真正及时的发出指令，往往只是事后才加以评价。所以没有即时的指令中心，全靠这几个人凭自己的理解干。张国涛在鄂豫皖最明显。后来在抗日战争时期，几个大根据地，如山东、苏北、冀中等地，从延安只是派几个小部队去而已，不出三、四年，均扩大了几百倍。真所谓“革命的火种”。
C：这个组织的类型，类似扁平化的企业组织结构。
Y：扁平化的组织前提是这种分布式的知识结构的存在。它对于信息的处理是即时的、随机的、就地的。这才能够扁平化。企业组织的扁平化，同企业的信息处理结构有关。计算机的普及可以让企业信息处理系统呈现分布式。这样就扁平化了。
C：扁平化能否实现，当然有赖于其他的条件。它的价值是在组织系统上可以迅速的克隆出几乎一模一样的小的低层组织，成本低，见效快。个别组织、个别根据地的丧失导致的损失不致影响全局，瘫痪一个局部系统。而且，它很易造成一种多个相对独立的低层组织的动员方法和效率的竞争态势，经过中央的比较，迅速推广成功的经验，淘汰成效不大的方式、方法。这个组织方式当然只有共产党可以用，特别是在抗日时可以大用。扁平化能使中央更有效的控制基层，减少了官僚主义，也减少了反对力量和对上层指示的折衷力量。
Y：对于..而言，它的扁平化的基础就是那些基干力量的存在，就是革命的知识结构演化到这样一个阶段上所出现的高效率。而当时国民党政权，则完全与之相反，是金字塔型的信息处理结构。效率上完全不能同..相比。
瑞金时代，出现了各种各样的东西。我们只是讲其中后来有发展的东西。而那些没有发展的东西也很多。甚至与我们刚才总结归纳的观点是矛盾的，反证的。其实，就象你以前所讲的那样：早期的革命是个试错的过程。瑞金时代，可以讲，弄错的事情要多过弄对的事情，特别是后来的回忆往往隐去这些东西，但这是可以想象到的。问题在于，那些有发展前途的做法和想法最终占了上风，保存下来，等到适宜的环境具备了的时候，就发展起来了。我重视的是在当时情形下，..组织结构行为特征上，开始出现一些在今后起作用的东西。这些东西到了延安整风时，就被有区别地归纳总结而成为中国革命胜利的法宝。
C：从党军合一，到队伍纯洁化，到组织高效化。我们看到了这样一些因素：最先进的革命知识、激进的知识青年、残酷的环境、扣人心弦的政治教化、异于常人秉赋的乡村边缘人物、屠杀的狂热与被杀的恐惧、等等等等，都在这个时期激活了、汇总了，融入那个知识结构里，铸成一支神奇的力量。
Y：要我看，这个神奇的地方就在于它是两个极端的东西给天衣无缝的结合在一起了。一头是具有无比的道德自信的共产主义及苏联的榜样；另一头则是穷乡僻壤里那些面目含混不清的人物、以及人性中那些负面的东西。这两头结合在一个高效率的革命组织中了。共产主义的政治教化通过十分罕见的“肃反”形式迅速的教化了这些山野异人，或者更准确地讲，是从大群的山民中筛选出这样的人来，然后教化了这些人，他们就成了死心塌地的信徒。他们同你提到的那几个例子是不同的，那是知识分子青年，他们相当自觉的成为共产主义信徒，他们不同于这些山野之人，他们是牧师，是传教者，他们牺牲的方式，更加使共产主义教义具有教化山民的效能。信徒是透过这些青年“传教士”的所作所为来感知那个主义的。他们中的大部分人终其一生也没有真正弄懂那个主义，但千真万确，他们也没有动摇过。
瑞金时代，..就这样同被它动员起来的乡村力量结合在了一起。无论如何，它是空前绝后的，确为神奇之师。
C：这一点在长征中就充分体现了。我总觉得长征是中共这个革命组织达致圆满的最后一刻。我们谈到的所有革命成功因素都是在这将近一年的苦难历程中经受住了考验。我心中一直是把长征当做一次现代的“朝圣”之旅。
Y：是啊，与其讲长征是军事逃亡，不如讲长征是这些共产主义信徒通向心中“天国”的征程。当时，石达开覆灭是否会在红军身上重演，一直像片阴云笼罩在这支部队的上空。毛很坚定的讲，我们不做石达开，我们一定能避免石达开的命运。其实，看上去这两支部队差不多，山穷水尽，漫无目的，但红军心中是有目的地的，那就是北上，北上。靠近苏联，靠近共产国际，靠近共产主义的圣地，就是你讲的它是朝圣之旅。它没有什么秘密可探。如果说有，那就是蒋军的围追堵截成全了中共，最终中共活下来到达陕北的一万多人，那都变成了圣徒啊。老蒋用苦难成全了中共。用毛的话讲，这一万多人就是一万多革命的火种啊。
C：长征可能是除摩西带领以色列人出埃及之外最著名的苦难之旅吧。它本身就是奇迹。在长征的尽头，..看到的是它要创造的新历史。当然，我们必须看到：它是政教合一的。政教合一如果在一个不太长的时间段内、相对严酷的环境下，是没有问题的。但是，一旦变成一个完整的政权后，就必定出问题，出大问题，除非政教分离。这是题外的话了。
