Y： 9月3日的事还可以再讲讲。我想有种愤怒在张那里不断积累。我多次地试图体验张的这个感觉。我观察到生活中有这样的例子，即团体中，有那样一种人，他似乎总可以无理搅三分，他似乎没有负担，今天骂你，明儿道歉，你刚刚原谅他，他又骂你。而另一个心气很高，自视为俊才的人，尽管做了对团体有贡献的事，却得不到由衷的赞扬和认同，总是被前一种人误解或忽视。不得不自己来讲明自己的贡献。张国焘从见面起，就有这么种场景。他总是想在政治层面上肯定四方面军的贡献，可临时中央这帮人，一会抓住“西北联邦”上纲上线，一会抓住张的部队打骂现象，小题大作。一会肯定四方面军发展红军的路线是正确的，一会又讲四方面军军队政治素质差，一会又讲感谢四方面军对一方面军的支持，一会讲四方面军放弃川陕根据地是错误逃跑主义的。反正，在张国焘感觉里头，中央这帮人简直不知好歹。张内心深处有想法，说到底，谁内心深处没有想法呢。在那样绝望的环境中，张闻天不是想离开吗？其他人就没有想法？问题是，张国焘心底的那个想法，原本就是有根有据的，而别人的想法，则仅仅是一种“愿景”吧，一点都不靠谱。就招安而言，即是如此。张国焘并不想招安。有八万健儿在手，他的现实感受，是还可以继续努力下去的。但长时间的艰苦战斗环境，使他怀疑苏维埃运动，这时他下意识的几个行动，朝着苏维埃运动的替代方向去努力。他想保持整建制，也想在名分和面子上站住脚。他对苏俄的力量有体会，可能还想以某种方式，继续保持苏俄今后的支持，等等。他也试图有个方案，方方面面都照顾到。所以他有些忍气吞声。就像今天看到的宋楚渝在台湾政坛的状况。谁都把你当回事，谁又都想用你一把。宋之忍气吞声被陈水扁欺弄，就在于宋内心的想法太大，太周全了。张国焘就有这么种心境。

　　C：另外，刺激张国焘神经的还有毛儿盖会议讲的西出甘青新是右倾机会主义。

　　Y：这点原本是作存疑打算的。从资料上看，张从未曾讲过主力去甘青新，讲的是组织一部远征军去甘青新。如果全部失败，则剩余部队去新疆也提过。但至少在毛儿盖会议之前，文字上没有表明张国焘提过主力去新疆。不知中央几次提到张国焘这个“右倾机会主义”的缘由何在！也可能是在参谋部里头张国焘手下将领口头讲过主力去新疆的话，说到底，毛还讲过全力靠近外蒙，不行退入外蒙境内的话呢？那算不算右倾机会主义？当然算，张国焘也不客气，称之为失败主义，逃跑主义。

　　但右倾机会主义的指责，在张国焘这个“老机会主义者”耳朵里头，特别刺激吧。所以当他下决心服从中央指令，北上时，他到了墨洼，却由于上天的原因过不了河。此时，他的愤懑就暴发了，他一反其会师以来委曲求全周密考虑的作风，突然轻率地决定不北上。不但不北上，他干脆让徐，陈也南下，再打松藩，绕过政治局下达军令。摆开了与政治局对决的架势。所以，我更相信9月3日张的决定，是个心理过程。只能体会到，无法去印证的事情。

　　C： 这个就不是史料不足的问题，而是，不可能有史料来确定的。当时张的这些内心变化，他是不会讲给朱德、刘伯承听的。他身边没有自己的高级干部。他只有自己承受内心的煎熬。前面讲的，他失去耐心了。

　　Y： 他失去耐心，但也没有马上上升到招安的程度。他愤怒之下，放出胜负手，原也是指望中央屈服的。他软硬兼施。一方面直接以总司令部名义电令徐、陈、彭、林。一方面又对中央恳切陈词。但没有效果。原本他有相当的把握，只要陈、徐听他的，中央就会屈服。他完全没有想到毛会出逃。他倒是给毛的这一手给吓住了。从9月11日部队中高层干部知道中央出逃以后，部队很是混乱，张国焘似乎也无心控制部队。他一时也没有了方向。情况实在太乱。9月15日，他召开了“中共川康省委和工农红军中党员紧急活动分子大会。”这会上没有什么主题，乱哄哄一片，说明张对毛的出逃没有心理准备，他的一相情愿被击破,他很慌乱。他虽然有另搞一套的想法，但并没有与中央分裂的心理准备。

　　C： 这里头有个问题，张国焘如何向全军解释呢？要知道，现在出现的情况，同你一直以来对红军的布尔什维克教育完全冲突的。张国焘这个川康省委会议的主调是反对毛、周、洛、博的逃跑路线。注意，张没有讲是中央跑掉了。只讲这四个人，对革命丧失信心，带一、三军团跑了。他没有办法在这次会议上讲清楚这件事，但公开地宣扬一、三军团逃跑了，却也给四方面军造成一种绝境，只能依靠张主席了。应当讲，这时张的威望又达到一个高峰。而且，其中也有了别样的变化，如果讲在此以前，红军将士心中还有个党中央可以指望的话，现在只能指望张主席了。张的选择空间是不是更大了呢？

　　Y：这也只好退而求其次了。他也没办法了，反正中央给逃跑了。他只能将部队的信心建立在他自己身上了。他的选择空间其实是小了。他只有南下了，至于南下干什么，那是后话了。这里，我们再回头，看看徐向前、陈昌浩在这期间的作用。徐、陈二位从8月13日张离开以后，同政治局相处的还是不错的。先是同意了毛的观点，出甘南以后应当向东发展，导致了毛召开毛儿盖会议，改变了夏洮战役目标，使张国焘变得被动。这之后，徐、陈就一直比较配合中央的行动。特别是8月29日包座之战，徐、陈指挥四方面军打得很成功。击溃了胡宗南49师，是半年以来，红军最大胜利，缴获颇丰。这期间，徐、陈二位是配合毛的。直到9月8日前，徐、陈都是认为北上好于南下，力主左右路军尽快会合。这中间有个细节比较引人注目。大体在9月6日或7日间，毛找徐、陈,提出不再等张国焘了，右路军先走，反正左路军就只好跟进，陈坚决不同意。

　　C： 这说明，毛已有出走的先兆了。9月5日，徐、陈已令一军团在俄界休整一周时间。一周时间，是左路军重新北上到达巴西的最短时间，徐、陈一方面认为张国焘应北上，但另一方面，又坚持原地待命。此时，红军部队兵分四处，左路军在阿坝，一军团在俄界，右路军主力在巴西，31军在卓克基作警戒后卫。毛劝陈昌浩先走，是走到俄界呢？还是过腊子口直抵岷县呢？不清楚。应是前者。如果是后者，那就摆明了随张国焘的便，爱去哪里去哪里。这样便无法争取徐、陈，所以可以判断，毛是小心翼翼地劝徐、陈，先北上一步，到俄界。

　　Y：从9月4日起，张国焘那儿似乎已是打定主意不再北上了。他已命31军就地筹粮。同时，一方面军并没有休整，而是奉毛之命已向腊子口方向搜索前进。这个对陈昌浩是有影响的。陈的性格非常火爆。在同中央相处中，已有若干次发作。李维汉就讲陈这个人冲动时，话很难听。这个时候，陈内心可能有负疚感。如果他不改主意，夏洮战役是否会照旧执行呢？他在毛这里，对计划的更改过程一清二楚。正是8月20日毛儿盖会议上他支持了毛的观点，才导致了今天的结果。他对此是有负疚感的。他在毛儿盖会议开完后，8月24日给张国焘电报上讲，还是说左路军经郎木寺先到班佑，再决定是去夏河，还是去岷州。说明他内心对支持毛有点拿不起放不下。所以，陈先是硬着头皮不听毛的劝说，一步也不离开巴西，等张国焘。从3日直到8日，等了一周。这个期间，他发现一方面军似乎有行动未获前敌指挥部指令便在进行。他肯定大为不满。在他的负疚感支配下，毛及政治局委员们的频繁活动和劝说，让他逐渐疑惧，到了8日，接到张国焘明确要徐、陈南下电令之后，陈的思想就转回去了，他开始讲南下的好处。徐在这过程，看来也差不多。虽然徐本人回忆录中讲的很勉强，讲他也没办法。但我认为，徐当时在现场，不会那样被动，他应当是支持陈的。况且，中政局那儿传播的调徐离开四方军，由陈赓来替换，他恐怕没有理由会高兴吧。徐帅这个人，性格比较懦,但也很不单纯。西路军失败后，他同陈二人一起逃亡，中途就找借口离开陈,很有点山西人的精明。文革初期，他也还是很想投机一把的，任了军队文革组长。所以，他回忆这几天的事情，不那么可靠，可以判断他是支持陈的。对徐来讲，北上，南下，都无所谓。但部队应合在一起，是他的标准。当初8月20日毛儿盖会议上，首先支持毛的想法是陈，徐其实未作表态。徐是干指挥的。夏洮战役是他同朱、刘一起搞的。现在改变了，他也不吭声。可能是他认为张国焘会执行新决议吧。到了9月3日以后，徐肯定是认为分兵危险，应尽快会合。既然张主席决定不再北上，那就赶快南下吧。徐未必那样看重毛及政治局的意见的，就打仗而言，以会师之后的情形而论，林彪打松藩失利，我徐向前打包座大胜，你这个中央红军徒有其名嘛。还口口声声四方军素质差。所以，我认为徐向前应当在陈昌浩之前，就已同意南下了。

　　C： 陈昌浩这儿还要补充一点。一军团北去罗达，未经他的批准，但三军团同前敌司令部在一起。所以彭就去请示陈三军团是否跟进去罗达。罗达是去腊子口方向中间的小镇。陈就不同意，这几乎可以讲是彭逼陈北上。陈当然不买这个帐。陈同一方面军将领相处得很不好。双方言词冲突很多。另一方面，毛又告诉陈，政治局也在考虑南下，只要南下有利。这种讲法的真实感受，恐怕只有当事人面对面，眼对眼才能体会到。什么叫做有利就南下，张主席不是就在给你们讲南下之利嘛。你们到底是什么意见呢？拿此等空话敷衍我陈昌浩，底下你一军团、三军团都已行动了。你们要干什么！

　　Y：其实，到8号这天，陈昌浩本来已可以作出判断，中央红军有可能单独北上了。但陈愤怒归愤怒，却没有这样想过。说明陈昌浩还是个毛头小伙，经验不足。迹象还是很明显的。一、三军团都在行动。毛又讲了几次，右路军先行北上，逼张国焘跟进。陈昌浩如果是个老手，应当有判断了。他有这个实力，让中央打消这个念想。但却没有。他单纯啊。他居然在8日早上9点，还告诉张，中政局在考虑南下。他认为张北上为上策，右路军南下是下策。他的意思是，张再同中政局沟通一下。反正他陈昌浩，是可以南下了。在此之前，陈未曾表示过可以南下，张国焘从9月3日到8日，摸不清陈的意思，所以他讲北上的困难，却并没有给陈直接命令让其南下。张没有把握，等到8日早上陈的电报到了，张就认为陈转回来了，于是电令其南下，情况就起了大变化。陈在8号的转变就是这样来的。在此之前，三军团请示是否跟进一军团同去罗达，对陈有大刺激。彭的那张嘴很讨厌的。不仅是给他自己带来麻烦，也给别人带来麻烦。彭去请示三军团行动时，同陈昌浩肯定是没有好话讲。当然，从张的角度看，很可惜，陈当时未作出中央红军可能单独北上的判断。

　　C：这样看，我们可以把中央红军的单独北上，分成两个阶段看。单独北上，在9月9日前，已有这想法了。先是整个右路军先北上，逼张国焘跟进，陈昌浩坚决拒绝以后，一、三军团就已有北移的迹象，去罗达，这肯定有毛的意思。然后，陈不同意三军团去罗达。毛虚言可以考虑南下。8日，陈昌浩已决定南下时，中央红军的单纯北上已呈必然之势。但陈、徐都未曾去想这个可能性。在毛这里，单独北上也几乎就是明棋。他也未曾掩饰这点。问题是，毛肯定也没有打算以撕破脸的方式北上。就是讲单独北上的想法已有一段时间了，但北上离开的方式，却没有事先的安排。毛至少到9月9日傍晚的时候，还没有想撕破脸面。对毛来讲，单独北上，最好是有个政治局会议的决议才好。他有这个胆略和陈昌浩下明棋。

　　Y：这确实让人费思量。既然可以下明棋，为什么采取突然出走的方式呢？还是有某种讯息惊动了毛原本就有惊惧感的内心吧。陈昌浩8日下午改转而支持南下以后，形势就很不妙。当时右路军北上有三种可能性：全军北上出甘南；一、三军团北上，四军、三十军在原地不动；一、三军团北上，四军、三十军南下。前一种，在9月5日前后就被陈昌浩拒绝了。第二种可能性到8日下午也没有了。只有第三种可能性了。所以陈昌浩8日下午的转变对毛有大刺激。至此，赌局就彻底清楚了。中央要么同意南下，要么单独北上，就是分裂红军。这个赌注非常非常大。对毛来讲，实际上是有点儿玩不起的。一、三军团不到一万人，只是张、徐、陈手下部队的八分之一。张正是看到这点，所以，才没有去提醒陈昌浩防一手的。张9月9日电报中的口气很诚恳，但也是底气十足。就是拿定了这一点。毛也看清了自己的处境。到这份上，他屈服于张，到时候也未必有好果子吃。这时他性格中的伟人气质开始起作用了。“宁可我负天下人，不可天下人负我。”所以从8日下午开始，大约24小时之内，毛是下决心单独北上了。在这个决心的底线上，他作最后的努力。8日晚上，9日早上连续发电报给张国焘，劝说北上。甚至表示出甘南后，可以西渡黄河向新疆转进。这原是张国焘建议的。同时，毛也作了陈昌浩的工作。无效后，就明讲，要去三军团驻地，开个政治局会议，以便最后决定。奇怪的是陈昌浩是政治局委员，他却没有提出参加。可能毛的意思是常委会吧。总之，毛离开陈昌浩后就直接去了三军团驻地，到达时大约是晚上10点左右，长征中的五个常委，四个在这里了。要说有个中央的名义，也成啊。

　　C：这个碰头会究竟讲了什么不太清楚。但令人奇怪的是，此时毛及中央政治局常委都已离开了前敌司令部驻地，到了三军团司令部。期间没有任何人阻拦呀。被后来的人大肆渲染的这个所谓星夜出走，一开始就不是那么回事。毛从陈昌浩那里走时，就讲明了去三军团那里。博古，洛甫跟毛一块去了。到三军团之后，他们开过会就通知了中央纵队李维汉及叶剑英，还有李德的红军大学，连夜离开到三军团总部。中央纵队那些人婆婆妈妈的，一路叮当作响，就惊动了陈昌浩，于是李特率骑兵队追赶，在三军团司令部差点儿打起来。毛及洛甫，博古，那根本算不上出走。中央纵队的事，很奇怪，毛为什么要他们连夜走呢？用不着呀。他们三个常委到三军团以后，以中央决议形式，让中央纵队留下有什么难处呢？陈昌浩要南下，带这些他不熟悉的中央纵队的人走不是负担吗？李特在三军团与彭德怀对峙时，不是也喊四方面军同志跟我走吗？可见没有必要在这天晚上让中央纵队星夜逃离。如果真是有什么抓人捕人的危险，那毛他岂不更应当避免打草惊蛇，赶快和三军团一共赶去俄界与一军团会合呀。如果没有这个风险，毛为什么不从容赶到俄界再向陈昌浩要人呢？

　　Y：就当时情形而论，毛以政治局名义在行动，可以不必那样着急，只要把一、三军团同徐、陈隔开不打起来就行了。而且，如果只是常委及三军团去俄界，那也就很难讲是中央出逃了。再者，如果先让李维汉、叶剑英、杨尚昆呆在陈昌浩那儿不动，到第二天，也还有机会继续做陈的工作。让中央纵队和叶剑英也跑了，那同陈就撕破脸了。我想这可能未必是个正式的会议决议吧，也可能是某个领导人的某个电话或是提议。不管怎么样，叶、杨离开，应是被通知的，谁要通知他们呢？不大可能是毛，周、彭等人的可能都有。毛也不一定知道。按讲毛这样的人不该如此做决定的，为什么会如此呢？这个情节可能永远都弄不清楚了。我们提出来，立此存照吧。这个立此存照，加上前面毛儿盖会议上那个存疑，这两个问题没有解。我很重视这两个存疑，它使得我们关于长征这一段的历史观察有模糊的地方。无论如何，毛是在9日晚上，做出了一、三军团单独北上的决定，政治局也同意这个决定。分裂就这样发生了。回顾起来，我不得不说，在整个事变过程中，陈、徐的责任非常大。如果在8月13日以后，陈昌浩很坚定，继续忠于他的张主席的话，毛无论怎样不喜欢分兵和出夏洮，他也没有办法改变。那样夏洮战役就会顺利执行。在夏洮区域，左、右两路军红军可以重新会合。但陈昌浩一摇摆，整个事态就起了变化，让毛觉得有机可乘。搞了这个贻害了多少红军将士的毛儿盖会议，然后到了巴西以后，这个陈昌浩如果继续选择支持毛，坚决要北上，不给张国焘一点儿机会。那么，张国焘在权衡之下，还是有可能选择北上的，那种情形下，他没有把握带得了左路军队伍。但这个可气的陈昌浩，又给转回去了，让毛又没有了选择空间。逼得毛只好单独北上 。一年后，张国焘看看没机会，还不是硬着头皮，腆着脸，又北上了嘛。这个陈昌浩坚决点压张北上，也就成了。结果，又造成了如此的恶劣局面。毛，张也都算大英雄了，给陈这个毛头小伙搅了局。真有些不值。

　　C：陈、徐两位确实有大责任。从他们两以后的回忆和谈话中看得出他们那种负疚感。但，他们两责任再大，也是在张同政治局紧张关系，以及毛对张有提防之心的条件下才起作用呀。特别是毛，他内心的那种紧张感，惊惧感，在9日晚上一下子过了界，丧失最后挽回的机会。否则也不能排除陈昌浩第二天又改回主意呢？

　　Y：那倒是。毛内心的惊惧感，到两天后的俄界会议上，就表露无遗了。他讲张有军阀主义倾向，走下去有可能背叛革命。后来俄界会议决议中也以这两条为中心写的。我们要体会当时的语境下，军阀主义含义是什么？要知道，红军创始之初主要来源是旧军队，特别是那些小军阀的部队不得志，就被中共运动起来搞兵变，然后变成红军。每当战争形势不妙时，红军内部就有一种草根性的东西起来，要去走那种军阀割据的路子，这就是当时党内所谓军阀主义一词的含义。所以拿军阀主义指责张国焘实际上含义很深。张本人与军阀无涉，说他有军阀主义，那是指什么呢？毛是否是暗示了他心中对张国焘的那种猜测呢？即张国焘试图在川康边也形成军阀割据局面，放弃苏维埃革命，拿中共要员们当祭品，与蒋介石政府在抗日名号下搞统战呢？其次，什么叫做发展下去会背叛革命？背叛苏维埃革命？还是背叛中共中央？还是背叛你们这些中央的要员们？都有可能。这个危险一点儿也不抽象。非常非常具体地指向了在座诸位。所以，毛把他内心的惊惧讲出来，并用这个来解释为什么急匆匆地单独北上了。否则，那算是谁在分裂红军，分裂党呢？俄界会议就是办这个事。会议决议就反映了毛的内心想法。当毛走出那间作会场的小破屋时，他能象党史后来讲的那样度过了所谓的最黑暗的时刻而变得轻松吗？不可能！他只能被更加沉重的黑暗所笼罩。他对北向的信息所知甚少，他也不知是否可以见到亮光？他躲过了想像中的背后凶险一刀。但前面可想而知，是枪阵刀列。如果讲，与在南边的张国焘要比比谁的结果好，那还早着呢！