zt两个局外人的对谈录之6.1:作者说中共取胜秘决是让大量士兵送死
　
　　
　　Y：之五，周围的朋友看了，都讲看得不轻松，很沉重。我们自己谈的时候，也
有这个感觉。毕竟，话题本身是沉重的。我们的意图是想对这一百年来的中国历史
做个政治观察。这完全不同于近、现代史或是革命史在以往的叙述。迄今为止，我
总觉得，那样的叙事有一种削足适履的毛病。使我们不大容易更加接近一个合理的
历史故事。
　　
　　C：真实的历史，很难达到。只要故事的叙述是合理的就行，这个合理的标准，
就是常理，普通人可以理解或者讲可以观察到的，可以碰到的东西。哪怕是0偶然才
碰到，但只要碰到了，他就能记住，接受。这样的一些素材是更加合理的历史故事。

　　
　　Y：我们的方法就是这样的。首先是一种观察的方法，就是政治观察。其次是一
种分析方法，就是政治行动分析方法。我们是从农业制度史研究开始尝试的。我们
发现，从纯粹的生产力角度看，土改至少不能增加土地的产出，在给定的条件下，
土地农作物产出同土地制度无关。这样，就让人必须向深处追问，土地制度变革一
开始的诉求是什么呢？随后它又变成了什么？我们的观察，就在政党的社会动员里
头找到答案了。我们就有了一个角度，这使我们感到我们接近一种更加合理的革命
史。虽然讲解放后，先是陈伯达，后是毛泽东都在这个土改身上加上了生产力幻觉，
但当初，他们一点都没指望土地里头打出更多的粮食。
　　
　　C：更多的粮食不是当务之急，更不是革命党的任务。
　　
　　Y：对，这就有了“之五”。我们就是这样观察..革命。同样的，我们也想以同
样的角度，来观察国民党及国民政府的溃败。
　　
　　C：我们讲过，..革命胜利的原因并不对应著国民党失败的原因。对后者的描述
同对前者的描述一样，那都是要重新审视一遍的。
　　
　　Y：两者合在一起，就构成一个可以扩展的中国现代史叙述结构。这个结构就是
我们眼里的现代史。我们感觉到，从这个结构，我们可以靠近一个生活常识语境下
的“合理的历史”。
　　
　　C：当然，这个关于国民党的论题，也是个不轻松的话题。
　　
　　Y：但我们可以从一个比较轻松的地方开始我们工作。我想从高华的《红太阳是
怎样升起来的》和金冲及的《转折年代──1947》这两本书谈起。
　　
　　最近看了几本书，比较留下印象的有高华的《红太阳是怎样升起的》和金冲及
《转折年代──1947》。这两本书也算是关于革命史的有份量的著作吧。这两个人
不论怎样都还是严肃的作者了。
　　
　　C：嗯，他们两个人不完全一样。一个在朝，一个在野。不过，我读了他们的作
品，却有个感觉，他们似乎也有个共同的认识论基础。就是都比较倾向于认为很多
历史事件或是历史的结果都是有个“命定”在里头。这也可能是个下意识的东西吧。
毕竟大家都是在马克思历史决定论的思想模式下成长起来的。
　　
　　Y：对。这个下意识的东西在讨论到国民党为什么失败时表现得最为明显。我举
个例子，金冲及在谈论到1947年华东战场的事情时，大体上是这样几个层次：一个
层次是正义与非正义，当然..是要和平，国民党是要内战的。于是人心向背就出来
了；第二个层次，是战略水平，是英明的还是一厢情愿的，当然，..或毛泽东是英
明的，国民党是在那儿瞎想；第三个层面是战术，是机动灵活的，还是一味各自为
政的，当然..军队如粟裕是机动灵活的，国民党是一盘散沙，自保势力的；第四个
层面是战斗，是英勇奋战不怕牺牲，还是贪生怕死，当然..军队战士经过土改后，
农民参军是不怕死的，国民党军士兵是贪生怕死。你看看，就这样几下子，成败就
立马见了分晓。这个合理吗？经得起追问吗？这个解说是我们很不赞同的。
　　
　　C：当然你不能讲他完全没有道理。但是一旦成了个解说模式放在那里，然后又
去拿很多材料拼命证实这个模式就有问题了。
　　
　　Y：咱们就拿上面这个例子，按这四个层面来说说看。首先看第一个层次，正义
和非正义。其实这个层面，..的历史更愿意讲要不要内战。你要注意到，正义与非
正义和要不要内战是完全不同的。就正义性而言，国民政府占优势，..至多是个地
方势力，肯定占不上正义，所以，..更多的讲“要不要内战”，并且以此来定义正
义。这个中间的逻辑是不完整的。“要不要内战”对国民政府来讲，对当时的大多
数士绅和知识分子及工商业者来讲，当然是很清楚的，就是不要内战。但如果国民
政府和..之间有了两条线，国民政府认为你..过了我这条线，我就灭了你，..认为
你国民政府达不到我这条线，我就一定自己开火做饭吃。那么这个时候，你如何断
定这两条线哪条线代表正义呢？金冲及的书一上来，先讲45年以后的接收大员及全
国的悲惨情景，以此来暗示，..这条线是正义的标准，接著再说，..打内战是被迫
的。这基本上是不着调的。
　　
　　C：无论怎么样，我相信，即便是有这样的判定，也谈不上什么人心向背。金冲
及的书引用的文章材料来自几份报章，以当时的中国新闻舆论的发展水平，那不过
影响一小部分人。大部分人是看不懂的，也是根本不关心的。我们以前讲过，..搞
文宣是能力超群的，而当时中国知识界通常还是左倾的，所以舆论上..是占便宜的。
但问题在于，舆论是否影响人心向背，就不容易那么快下结论了。如果人心向背决
定正义，或者反过来讲，正义决定人心向背，那么希特勒怎么解释？
　　
　　Y：我们在讲..早期的社会动员时，就讲过..并非用正义来做其革命的诉求的。

　　
　　C：迄今为止，人心向背的测度都还没有什云5c有效的办法。西方搞的民意调查，
其结果还是需要专家来解释的。但有比没有好。金冲及用一些报章的说法来测度或
判定人心向背，肯定站不住脚。因为你可以设身处地的体察一番嘛。上海几个报人
写的文章，你就信了？更何况那些报人写的还绕山绕水的，没有当事者的那份了解，
你还听不懂他们讲的是什么呢。
　　
　　Y：这里，我想特别指出一点，当时中国的报纸杂志，特别是其中最为突出的如
《观察》杂志，其实是同仁刊物，但不是真正意义上的舆论、媒体。它只是一帮子
知识分子打算参政议政的舞台而已，他们讲的话，不是要给人民传达内幕，也不是
诉诸人民，而是把自己的想法、建议，讲给两个当事人听，就是那个第三者的声音。

　　
　　C：当然主要是讲给国民政府听的。对，这是个第三方要当当事人的事情。所以
他们讲的话只有这些当事人来听了。影响不了一般群众，当然就影响不了人心向背。

　　
　　Y：这实际上还是讲，不管是执政者，还是叛乱者，关键还是动员及控制的效率
问题。所以，就第一层次的事情而言，就根本不重要，或者讲没有这个层面上的事
情，这是事后编出来的。与此对应的，我们倒是更着重双方各自对自己辖区里的群
众的动员和控制。
　　
　　C：那当然一清二白了。..的效率高，国民党的效率低。金冲及举的很多例子，
不能说明人心向背，倒是很能说明国民政府的控制效率没有办法同..比。这个从根
本上讲，是..的生命之源，就是我们在“之五”中讲的那个道理。
　　
　　Y：从第二个层面上讲，战略水平的高低，也是没有办法进行对比的。国民党当
然是全面进攻了，这是政治而不是军事，..当然要退了，这是军事，不是政治。但
这个又被金冲及拿来作为..是不要内战的佐证，来证明那个第一层面的说法。
　　
　　C：你没有办法，他先有结论了，再来证明，当然处心积虑。
　　
　　Y：国民党的全面进攻，是其政府职责所系，他没有别的选择，必须全面进攻。
而且，尽管有失败，但却达成了初定的目标。你看，《1947》里讲得比较多的是华
中七战七捷。问题是，七战七捷之后呢？是苏南、苏北那些最富庶的地方都丢掉了，
新四军原来是供应最好的。粟裕退到山东了。国军将..的山东部队和华中部队压在
鲁南。这个你能讲错了吗？不能讲。在东北，四平丢失，总不能说是毛或林深谋远
虑，主动放弃吧。刘邓千里跃进，外线作战，连金也承认，外线作战是根据地经济
形势所迫，远不是什么毛心中一有个所谓“品”字形战略。这个说法同前一段时间
有些经济学家的地图经济学是一泡货色。威慑南京？总有点儿搞笑。刘邓到大别山
以后情形，究竟起到什么威慑的作用，我看不出来。所以，从战略局面上讲，两者
的角度不同，各有盘算，不是像书生们想象的那样两个棋手一起坐下来，你一手，
我一手，从布局上就见出高下了，这才是书生论道。国共之争，不能这样看。当时，
各有各的问题，老蒋要压缩共区，形成一点或若干点上的决战。..是被动的一方，
他原本并没有什么既定的战略，他只能因国军的战略变化而变化。他被迫给压缩在
一起了。当然，格局形成时，蒋达成了他所要的决战态势，毛只好从中看出也有机
会，就是..的力量集中了，可以有一拼。这就是山东战场1947年的局面。
　　
　　C：你一定要讲高下之分，只能讲毛这个人有辩证法，危难中看得到机会，蒋就
呆板了。
　　
　　Y：这个时候，当然全面进攻就转入重点进攻。这个转变是很自然的，因为..的
核心部队给压缩到山东战场了。首脑机关在陕北，重点打著两头就行了。后来讲什
□c千里跃进大别山，把这个哑铃中间给打断了，那是儿戏啦，那有这回事。
　　
　　C：重点在山东，山东的部队是..当时的主力。东北的部队的大部分也是山东运
去的。所以，决战就在山东了。几仗打下来，形成了孟良崮战役，这是关键了，实
际上形成决战。
　　
　　Y：所以，过去讲，..在战略上避免形成决战，在运动战中消灭敌人，这固然是
不错的。但是，形势比人强，不管你如何盘算，反正是到47年某月你还是要进行决
战了。你不能笼统的讲，战略上..高明，国军不行的。其实双方都下明棋，布局上
不会有什么太大的差别。否则，就不会形成在1947年山东的决战态势。因为就这决
战的态势而言，对..并不有利，而且可以讲还是相当危险。
　　
　　C：这可以视作一个分水岭。在此之前，并没有什么因素使..更有利。什么人心
向背，战略英明之类，并不存在。而国军在付出很多代价后，倒是达到了他的战略
目标：进行决战。从这个决战上，就可以观察到很多被忽略但都是有决定性的东西。
我们可以拿反面的平津战役相比较，那也是个战略决战。但那里没有什么悬念了，
只是时间早一天晚一天，多死一万人，少死一万人的事情。但在1947年的山东，则
不同。这是分水岭。早一小时，晚一小时，多一个营，少一个营，都是大不一样的。

　　
　　Y：胜者，事后总要将自己的胜利归之于“天”的，要叙述胜之必然的。但这不
是我们所要的历史叙述。我更注意的是，在1947年五月，粟裕围住74师，是十几万
人围住三万人，国军在外面又围住粟裕，是四十几万人围住十几万人。到这时，就
是战役和战斗了。金冲及讲的那个意思，就是国民党将领同..将领的高下之分，就
是在这个层面上讲的。我们恰恰在这里同金有比较一致的看法。即双方军队就是在
这个层面上有高下之分的。而且，就是在这层面上，可以看到双方的区别的。
　　
　　C：这个区别，不在于双方将领的战役领导能力，而是在于双方将领及背后的统
帅部的战役决心和毅力。
　　
　　Y：对，战役领导能力，同将领的素养、经验、知识等等相关。这一点，双方将
领都是久经历练的。应当讲差距不大。关键在于战役决心。我们可以比较一系列的
战斗事例，为什么在形成战役对决的时候，大部分都是..获胜呢？济南战役、黑山
阻击战、千里跃进大别山、碾庄之战、围歼黄维兵团之战，等等，都是形成相持的
拉锯战形势，结果大部分是..获胜。这些战役的获胜，总结起来，就把国军优势给
冲销了。
　　
　　C：问题在于为什么共军获胜的几率高呢？这个问题以前没有提出过。我们讲是
战役决心。这个战役决心又是什么呢？
　　
　　Y：就是敢于牺牲，不是战士们敢于牺牲，而是战役指挥官敢于牺牲战士，大规
模的、成建制的牺牲战士的生命，这就是..军事胜利的秘密。
　　
　　C：是的，敢于牺牲部队。在这一点，双方统帅部的心态是不一样的。我以前就
讲过，国军的战略是救来救去，..是围点打援，这就有个心态在里头。国军是国民
政府之军，蒋介石不能随意牺牲，它一旦被围，就必须去救。而..则不同，牺牲就
牺牲了，为了全局可以不去救。大到当时重庆谈判的时候，刘少奇催促山东部队进
东北时，讲即便丢掉了华东，只要有东北，也可以最终获胜。刘邓进军大别山的时
候，邓讲就是全牺牲了，别的地区解放军也可以解放全中国，刘、邓一气冲杀，死
伤大半，没有任何兄弟部队进行救援策应，这种心态下，你的战略腾挪空间就放大
了。本来讲，战略上，国军占80%，共军占20%，这种心态下国军优势给减少了，大
体上55%对..45%。在战役进行时，共军的牺牲，又把这个对比给倒过来了，共军占
优。
　　
　　Y：在孟良崮战役中，有个事我很注意，..俘获一万多人，其中有7000人整体在
一条山沟里被俘，是整建制，队伍很整齐，军械完整，就是没有子弹了，他们静静
地投降了。这个事实很重要，张灵甫在没有了子弹的情况下，并没有要求部队全部
投入最后的战斗，他只能要求自己牺牲。而..则不同，他一定会要求最后一名战士
投入战斗的，不论你有枪没有枪。淮海战役时，围歼杜聿明的时候，要部队跑步前
进，吃饭也是跑动中吃，后来跑不动了，干脆让战士把枪都丢掉，也往前跑。你看
看，枪都丢掉了，也要跑到位置上去，去干什么呢？那只能以血肉之躯相拼了。刘、
邓过黄泛区的时候，也是丢掉了大部分装备。这个张灵甫做不到，那7000人整编制，
换给粟裕，肯定是没有枪也要向前冲，用手，用石块，用身体，也要向前冲。他张
灵甫做不到。济南战役时，到关键时，杀红了眼，白天也攻城，死伤惨重，照样攻。
王耀武抗日时，曾经打的日军没有办法，结果守济南却输了，关键也在这里。宋时
轮、许世友这些人，不断地把部队投入，压上去，尸体填满了河沟也向前冲，王耀
武就架不住了。中原野战军围住黄维兵团时，对付火焰喷射器，也是拿部队压上去。
邓给毛打电报，一天就拿下黄兵团，结果碰上火焰喷射器，仗打的不理想，一方面
打电报讲要十天拿下，另一方面就命令部队一定压上去，直到黄兵团没有汽油了，
火焰喷射器打不响了部队就冲上去了，那个死人很惨。有些回忆文章都提到这一点。
但只是错误的认为是战士勇于牺牲，没有认识到那是将领们敢于牺牲战士的生命。
这个就概括为人海战术。可是人海战术决非那么学术化的名称那样轻巧。我讲就是
敢于牺牲的决心更大。
　　
　　C：你注意到没有，解放战争期间，..军队高级将领牺牲被俘很少，华东一个纵
队司令牺牲，东北炮兵纵队司令朱瑞牺牲。除此，战斗中牺牲的高级军官没有，连
师长这一级牺牲的也很少。而国军那里，高级将领被俘被击毙和自杀的就很多。这
个也同..军队的一些特点有关。干部很宝贵，要活著，就有办法补充兵源，继续打。
军官无从补充。所以非常重视指挥官的安全。孟良崮战役时陈毅就对高级将领们说
过死伤多少补充多少的话。所以不是什么国民党部队的军官怕死。再一个，就是兵
员补充的方式是完全不同的。国民党军是国军，所以是后方补给系统给补充，而..军
队没有这个条件，他是就地补充。其中一条是俘虏兵补充，这个俘虏兵就几天时间，
转为解放军战士。靠思想教育，那样短的时间，是不可能办成的。一定是有个办法
的，不是思想办法。没有什么资料，我猜测，同连队官兵关系结构和战场上的经济
条件有关。我以后注意这点，收集材料分析一下。关键是这种资料难以看到，主要
要靠访问。
　　
　　Y：这个军事胜利的秘密，其实也不是什么秘密。国共两边的人都提到了。在朝
鲜战争中，美国人也注意到了。还是那个宋时轮，当时率领九兵团入朝作战，冬装
都来不及换，十二个师单衣单裤单鞋就进到朝鲜东海岸设伏，冻死冻伤好几万人，
让美国人吓一大跳。所以就命之谓“人海战术”。但从来都没有从决战胜利的原因
这个高度来看。而我看，这个比战略、政治层面都重要。至于说战士不怕死，那就
根本没有这回事，国共两边都有不怕死的士兵，那终归是少数，多数都怕死。但怕
死是一回事，战役中注定要送死又是另一回事。..将领在此问题上是从不含糊的，
不论林彪、粟裕、彭德怀还是邓小平，当年在这个关头上，都是“英雄本色”呀。

　　
　　这只是讲个例子啦。我们的意思是你不能简单的讲似乎从一开始谁就占了上风，
另一方就终归是没落的。华北战场的情形，还是一系列具体的战场因素凑在一起，
相持在那里了。这就是战场的决战态势。最终敢于大胆无顾忌的投入年轻战士的生
命方胜出了。这里我们排除那些事后的一些对比、分高下的说法。而着重看那些现
场中更加说的通的做法，或者讲更加有效的做法。这样经过若干战役的积累，战略
对比的优势就开始逆转了。
　　
　　C：确实，国民党没在利用其战略优势走出更好的棋来。例如从一开始就割断东
北与内地的联系，将东北问题国际化，调重兵到山海关锦州一带驻防。在山海关海
面处布置舰艇重炮，在水区封锁。在平原决战，等等，等等。没有这样做，是没有
想到还是有其他的无奈，留待以后谈吧。但不管怎样，到底还是形成了若干次全面
击败华东共军的机会，这样的决战机会总是没有抓住。这个事实确实很容易让人去
想所谓更加本质或更加深刻的原因。结果，我们的认识就一下子跳开那些活生生的
历史，而变成一大堆教条的生搬硬套，更加有害的是，以此裁剪历史史料。
　　
　　Y：非常非常性急，这样历史就不能给后人提供更有用的知识了。因为当你非要
把1947年华东军事形势同一些规律挂钩，你实际上就不用去看或是去猜度任何历史
片断了。这样我们就没有历史啦。
　　
　　C：实际上也真是不可能有啦。因为每一个当事人都没有了现场感，他们的回忆
都被塑造了。