单一情报而言，中共能够取得情报是一会事，国军取不到情报则是另一回事。
　　
　　Y：这样区别就比较好谈了。前者怕是同国民党的整个状态有关，也放在以后再谈吧。这里谈后面这个情况。我们从唐纵的日记里就看到早在1944、1945年他就讲搞不到延安的情报。唐纵是蒋身边负责情报的幕僚长，虽说可能对专责中共情报的中统有偏见，但大体也差不多。比较一下，红军时期，中共在城市里的领导层屡受打击，那时做中共情报工作似乎比较有成果，中统在那时就成长起来了。后来进到40年代，情况就变化了。他们搞不到有价值的情报，中共在国统区的组织没有再遭到较大的破坏。除了皖南事变之外，中共军、政的各种活动没有因为情报泄漏而遭受损失。这究竟是为什么呢？抗日的时候，你总不能也解释成人心向背吧。毕竟那时蒋及国民党还是民族解放的象征和希望吧。你得另外看看是什么原因。这就涉及到高华那本书《红太阳》了。高华对延安整风做了全面的研究。我想大概也不会再有太多的新史料出来，给出一个新的全景吧。但是我们以前就多次讨论过，毛和中共到延安，基本上合法化以后，他们面临着什么样的管理问题呢？一是如何留住人，一是如何避免被敌对者钻了空子。这肯定是当时毛这几个人想得最多的问题，这个就摆在你的面前，你回避不了，就像是财政问题往往影响一个组织或者一个军队的战略战术一样，可事后你往往看不见这个因素了。研究延安整风的人，不管是贬是褒，都有个问题没有注意到，当中共从叛乱组织一下子转化成一个合法性地方割据政权时，他一定会面临那些最细致的问题。其中之一，就是特务问题和叛徒问题。这个你回避不了，怎么解决这个问题呢？你不能像现在国家政权在手，搞个铁桶阵，针插不进，水泼不进，这个不可能。当时实际上延安同西安等国统区之间的通道是畅通的。中共的很多高级人物的同学、同事等等，都有在国民党那边工作的，有的还是直系亲属。抗日开始后，大批左倾青年到延安时，也是一下子涌进来的，一是你不会有更好的办法去甄别他们。地下党一些失散的小组织和个人也在这个时期会到延安找党中央。总之，纷至沓来，恐怕也难免泥沙俱下，鱼目混珠。另一方面，中共中央这边也很松懈，高级领导人很随意四处动，各种会议大都是很公开的。那么在这种情形下，毛肯定会有一大堆担心的。他找到康生来想办法，康想出了办法。这个办法同党的一系列传统有关，也同康生这些人在苏联经历的肃反及人类历史前所未有的专制统治的体验有关。
　　
　　C：对啊。苏联斯大林发展的那套专制，真是人类历史前所未见，任什么样的专制国家和历史都不能与之相比。这个专制的特征在于对思想、心灵、灵魂的专制，试想想吧，有谁做到这个了。这套做法看来康生这样的聪明人是看在眼里，记在心中。这个同中共成长过程中那个宗教时代的一些东西就结合起来。康生这个人你不能讲从那个时候就“是鬼不是人”了。他那样高的智力水平，也不是没有其他的选择。他在上海时也遇到过危险。但他没有出什么问题，一心一意的搞地下工作。从一些很零散的回忆看，这个人一直很沉着，对危险的环境也很适应。毛与他合作，搞这个整风，随后又有抢救运动。平心而论，大概是毛的主意，而抢救运动肯定出之于康生之手。高华的书，把这两个东西放在一起，给出一个统一的解说模式，用毛泽东内心那个权欲之心作为内驱力，套上法家的“术”“势”“法”，来解说在延安的一切，这无论怎样是有问题的。
　　
　　Y：最低限度，用老话讲，也是形而上学吧！毛的整风和康生发动抢救运动是完全不同的。毛的整风，那时自有其内心的盘算，是不是有些常人尚难企及的想法，可以另说。但抢救运动，则不同，我认为这完全是对周围环境的一种本能反映和深谋远虑的应对。我完全无意为康生或是抢救运动讲什么好话，我是在中性的基点上来谈这个问题的。这是一个用常识就能讲清楚的问题。
　　
　　C：呵呵，说康生的好话，太敏感了。奇怪的是说毛的整风似乎左右好坏都可以，说到康生和抢救运动，现在众口一词，算是有定论。而且说整风的负面的东西，就是说抢救运动。
　　
　　Y：是啊，两本帐放在一起，没法讲了。必须分开讲，从一个革命组织在当时对环境的自然反映里头你可以看看嘛，从一个组织自保自卫的角度，他是一定要有动作，有对应的。这个东西后来很残酷，伤了一大批无辜之人，但这是另一回事。但就这个抢救运动的发起而言，我想康生一定有个考虑，而且这个考虑完全打动说服了毛泽东和党内最高层的几个人。要注意到，整风，几乎除了毛，其他人都有份，抢救运动，则把最高层的几个人排除在外，军队将领排除在外，这些人都经过考验了，有份的全是那些看上去可能会有问题的人。
　　
　　C：或者讲，如果出了问题你也不会奇怪的人。
　　
　　Y：抢救运动实际上就是抓特务、反间谍、抓叛徒。这个在当时，怎么能够不进行呢？是必须进行的，是当务之急的，你不论谁来领导这个组织，你都得赶紧做这项工作。延安办了那么多的学校，就是洗脑，好听讲是革命教育。康生的过人之处，在于他认识到，那些学校、报告等等正面手段，对各色人等只有加分减分的作用，绝对不能指望有脱胎换骨的作用。他是不相信这个东西的。他认为，必须造成一种特定心理环境，让每一个人在灵魂深处变成一个下意识的革命者，一个对自己灵魂都深怀警惕的人。只有这样，才能解决队伍的纯洁性。
　　
　　C：他大概也看不上苏区时的肃反吧。他要解的方程式里未知数个数比较多，他不能像打AB团那样，你就把人给吓跑了，那也不行。井冈山时代，就像个黑社会一样，你们都杀过人了，你即便是跑到敌人那里，大概也会被人杀掉。所以，除了特别高级的人物外，一般人是不敢跑的。但延安时期则不同，那些到延安而又没有参加过长征的人，是可以跑的。所以就必须兼顾两头，一头是把人留住，一头是把人改造了。别对革命造成内部危害。
　　
　　Y：这是当时中共必须同时解决的两个问题。只解决一个不行。就在这个两难的处境中，给康生搞了一个杰出的创造，就是抢救运动。
　　
　　C：这个抢救运动，在我看来，是人类历史上没有过的一种东西，它是一种事先的惩罚，它让每一个革命者事先经历一个背叛的心路历程，然后再来对自己的这个纯然是假设的或者讲预设的当叛徒的场景进行自我启示式的罚惩，如果你对这个预设的场景没有那种自我启示，那么就来用外在的你的亲爱的同志们的力量，立马给你造一个“真的”场景，启发你对自己的灵魂进行拷问、鞭垯，再不行，就真的打你，鞭垯你，告诉你，你就是一个背叛了自己的理想的人，背叛了你自己的誓言的人，让你深切的体会到如果背叛组织，那你就是背叛了自己灵魂，你就在道德上彻底破产了，你而且会在肉体上受到打击，你会受到一切以前你都不曾设想过的毫不留情的惩罚，形成一种心理暗示，你灵魂深处站了个警察。
　　
　　Y：抢救运动的大部分对象是青年知识分子，这种灵魂的自我虐待，是有其深刻的社会心理学依据的。这是一个很有意思的课题。我一直很留意康生这个人。此人智商奇高，也有所有共产主义战士所需要的那种钢铁般意志力，从某种逻辑上讲，他更像是个纯正的俄罗斯式的布尔什维克。这个人内心深不可测，我相信他是个很“通灵”的家伙。他太知道知识分子灵魂深处的东西了，对青年知识分子的内心深处洞若观火。只有这种了解，他才能创造出这种自虐式的抢救运动。你看，当时被抢救的人的比例如此之高，几乎是人人过关。
　　
　　C：在人类历史上，对个人罪行的惩罚都是在事后进行的。大清的文字狱，西欧的宗教审判都是如此。但抢救运动创造了一种办法，就是事先的惩罚，预设你的罪行。对人的心灵、情感、思想、言论进行全面的控制，只是在斯大林之后才开始发展的。这种控制模式，完全不同于人类历史任何专制制度和独裁者。纳粹、希特勒也没有发现这种人的灵魂深处的秘密。斯大林感觉到这个秘密了，但他做得太粗暴，日丹诺夫细致一些，贝利亚之流大概也有贡献吧。但他们都不能同康生比。可笑的是蒋介石想学苏联或希特勒，结果十三不靠，四不象，画虎不成反类犬，落个专制独夫之罪名，却没有专制之实利。那里像中共，在其内部大搞特搞，结果外面看不出，那帮美国大兵和外交官还以为里头是中国民主的希望。毛到重庆去，转一圈，就有了判断，认为老蒋搞“独裁”的劲不大，他大概有内行人看外行人的那份清楚吧。
　　
　　Y：这个抢救运动一搞，“无产阶级先锋队”就真的塑造出来了，也就成了铁板一块，任你用尽办法也挖不开。所以这以后，中统就是打不进去。陈立夫那两下子那是康生的对手。因为，他没有看到，康生搞抢救运动是在那种环境下一个革命组织非常成功的一种创新，虽然这个创新本身就是泯灭人性的。但它解决了当时毛和党所面临的问题。你脱离了当时毛面临的问题，就无法解释毛为什么支持搞抢救运动，你就不知道毛最后的脱帽的那份虚情和真意。康生最终一定会被重用的。
　　
　　C：顺便讲一下，有朋友问我们对延安整风怎么看。我想，我们把整风和抢救运动分开看，这是我们的一个方法。然后，我们就与以往的党史叙述不同，同时我们也完全不同于高华。我基本上不同意高华的那个解说，尽管我认为那是最认真的一部研究那个时期中共的作品。

　　Y：这是题外话了。还是回到我们的例子中。从抢救运动这里，才可以解释为什么中共情报国民党搞不过去。这个道理讲了，就可以知道中共的队伍给塑造成铁板一块。这也就是为什么同样是青年知识分子，到中共是一个样子，到了国民党那里又是一个样子。中共地下党可以相当方便得在国民党上层或是核心机构大肆运动，而少有被破获的。《1947》把这个区别简单归结到正义与非正义或是人心向背，当然经不起追问。这又是一个例子。我的看法就是，党史家们，你必须给出合理的解释。你不能想当然的设想了一个完美的正面，然后对照着讲敌对方的不可收拾，似乎从一开始就胜负确定。这是很典型的从事后来看历史。它一定会"漏掉"更多的历史判断。

　　C：现在我们就来谈谈"民心向背"这件事吧。这无法回避。今天就必须谈谈，因为在这个事上，金冲及不吝词句，几乎整本书就是以这个判断为轴线展开的。正因为如此，才有必要好好地讲一讲这个"民心向背"。

Y：我这样开始吧，"民心"者"民"之"心"也。所以，先要来看看这个"民"。民当然不是个单数，是个复数。即是个复数，就要看看如何组织成的。从社会结构的顶层看吧，是国共两党的核心人员，这一层次上的人，一般都是清楚的，通常不在人们讲的"民心"之民的范围内。我们不想遗漏什么，所以，还是把这帮人算成一个民的组成部分。第二个部分，是城市里的高级知识分子，这些人数不多，但有较多的影响，这些人在政治上主要表现为支持各类政治主张的组织。如民盟之类的。这些人，要么是当时各类正规的社会机构如大学、报刊、研究机关等等的工作人员，通常都是过着不错的日子，所以，他们的想法恐怕比较温和。但其中一部分人，不甘于知识分子的本份，所以他们往往又喜欢参政。他们参政的方式是发表文章，演讲，说自己的政治观点，然后向国共两党兜售，搞政治投机，你当然知道我是在什么意义上说投机的。这部分知识分子就相对不那么安分，这帮人主要是通过办刊物来进行政治活动的。正如前面讲过的，他们办的刊物，不是真正意义的媒体，而是一种同仁论坛，是讲自己的声音的，不是那种反映社会事物内部信息，从而起到监督制衡作用的那种西方式的舆论传媒。所以你不能拿着帮人的刊物上讲的东西来反映民意。这帮人是离底层社会比较远的，他们反映的是自己的"民意"。这个层次的人，总体数量不多，在当时的中国社会里，他们只在自己的那个小圈子里瞎嚷嚷。他们比较左倾，在政府那里没有什么得意的安排，有失落感，希望中共冲一冲政府，也好有机会投机一把。所以，这部分人的民意倒是向着中共，特别是南京下关事件后。

　　C: 可能还要说明一点：他们说的都是国统区的事，没有解放区的事，后面的地区发生的事同他们是隔绝的。
Y: 金冲及的书大量的引用这帮人的声音，但金的错误在于这帮人的声音，只是他们自己的倾向性，你不能把这些声音当作民意了当然，即便是这一部分民意，金也有不少的断章取义，这是可以理解的。除开这部分左倾高级知识分子，还有一些高级知识分子同政府合作，如胡适，还有傅斯年、罗家伦之类的五四时期成名后成长起来的高级知识分子，他们就是右倾的，当然不会向着中共啦。没有人统计过这些左、右倾知识分子人数的对比。我猜测不会太悬殊。所以这部分人的"民意"走向没有什么实际影响力。这之后就是一般有文化的城市职员队伍。这些人数当然就多一些，但当时人口比例是很低很低的。有个1%吧，不得了。这部分人对政府肯定不满，但也没有什么证据表明这些人是向着共产党的，他们大多象沙子一样的生活在城市的各个角落里，辛苦谋生，但求安稳。这些人，如果你真的搞个民意调查，我琢磨，恐怕还是安定派多一点吧。所以这部分人的"民意"至少肯定地讲，不能放在中共这边。再下来，就是城市中下层百姓了。这些人没有任何组织来表达他们的意思，而且，他们到底有什么意思也不难推测。无非是过好一点的日子，他们当然对现状不满，但他们也未必知道什么是更好的状况。至少他们大部分肯定不知道中共的主张是什么，即便知道，也无法同自己的境况改善相联系起来，更况且中共的政策主张里头，具体地讲，就没有什么针对他们的主张。所以我相信，这些城市贫民阶层对中共没有什么倾向性。事实上，解放战争期间，并没有城市大规模的动乱，就说明了这一点。也没有什么可值得一提的里应外合，让解放军攻城更容易一点。长春围了那么久，没有贫民起义嘛。

　　C：我同意你关于同仁杂志的大意，但是觉得你把事情说得太绝对了。作为社会舆论的一种表达方式，现代的表达方式，媒体本身就必然同政府的立场不相同，如果完全一致，那就是宣传工具或叫喉舌了。如果评论家不表现得比官员们高明一些，那就没人去看他的文章了，评头论足本身就是政论文章的基本。负面评论和报道的作者的立场，未必一定是站在敌对者一面的，它的基调代表了作者对应然的认定。说国民政府不好，决不意味着说中共好。这是不同的。我也不大懂这个媒体，大致是一种公开性和自由表达，那时候还是有一定的空间的。不过，拿那时的媒体的观点和实例来说明你的观念是有大问题的，他证明不了什么。

　　那青年学生呢？在中国近代史上，从五四运动到西北大学事件，青年学生的动向一直是十分有趣的。
Y：这是独特一群。一般讲，青年学生都倾向于激进的，我相信，当时学生多数比较左倾。他们人数很少，也不可能持久的影响城市中下层居民的思想。其实，就整个解放战争期间，也没有什么真正持久的学运。《1947》里举例的那几次学运，持续时间都很短，影响力没有多大的，而且有证据可以证明是在一定程度上被操纵的。再剩下一块就是农村居民了。这里我也分成国统区和解放区两块。国统区农民，没有什么好讲的，谈不上支持政府，但也绝对没有对抗政府，一些零散发生的乡村冲突，任何时代都有，与民心向背没有什么关系。倒是解放区的农村居民，即农民，这一块很有意思的。

　　C：这一块也没有多大意思。这一块核心问题不是他们自己有什么意思，而是中共如何动员并控制了这一块。这才是"民心向背"的秘密所在。你控制住了，你就有了一个数量足够大的"取样"，然后你可以一下子用这个"样本"代替全部。这个"样本"被控制住了，样本的数据你就可以掌握在手。你可以根据情况来调整，这样，你就从事后去看这段历史的时候，拿解放区的那个"民意"来代替全国的民意，而且不经意地就跳过了必要的逻辑环节，一下子，把结论放在这里了。

　　Y：对，所谓"民心向背"的由来就在这一块，解放区的农民，在"之五"里，我们对此讲了很多。中共的胜利秘密也在这里。所以金冲及讲的那个"民心向背"，就是这么来的，它实际上只不过是解放区被动员、被控制的那个"民意"而已。根本就没有什么全国意义上的"民意"。

　 C：其实，说点题外的话，除了在政治上达到现代化的国家之外，其他前现代化国家里，到底哪个政治集团是靠"民心向背"起家的？我还不信呢，根本这个"民意"就不重要。若真有这个东西，这个"民心向背"的力量存在，那倒要问一问：北朝鲜是怎么回事？"民心向背"到哪里去了？那三年，中国至少有2亿人吃不饱吧？几千万人饿死了吧？人心的力量到哪里去了？有动乱吗？有起义吗？倒是信阳有抢粮的，结果呢？几天就灭了嘛。所以，在某些国度里，有些政治集团讲什么"民心向背"压根就是"强奸民意"，完全彻底的政治谎言。我根本就不相信在这样的国度里有什么政党还真把民心当回事.