对话中国社会科学院美国研究所前所长资中筠

作者：李国盛

前段时间，我仔细阅读了吴士宏女士翻译的《如何改变世界》和《穷人的银行家》，感触很多，后与刘苏里先生交流，他又推荐了资中筠前辈的著作《财富的归宿》，我拜读后收获很大。
　　
　　前几周，我有幸与资中筠前辈就美国公益事业，面对面交流。我尽快把录音整理稿贴上来，与大家共享。
　　
　　
　　资中筠：中国社会科学院美国研究所前所长
　　
　　1947-48肄业于燕京大学，1948-1951清华大学，毕业于西方语言文学系，通英、法文。
　　
　　大学毕业后到“文革”前，一直从事“民间外交”工作，所在团体为“中国人民保卫世界和平委员会”，因工作关系，在当时封锁的情况下，有幸得以访问亚、欧、非、拉美等几十个国家，参加国际会议与民间往来。1956-1959常驻维也纳，担任“世界和平理事会”书记处中国书记的助手及翻译。1959年回国后一段时期内经常担任毛泽东、周恩来等国家领导人的外事翻译。
　　
　　1985年，社会科学院新组建的美国研究所任副所长、1988-1992任所长，同时任研究员，博士生导师。1992-1998任《美国研究》主编。1996退休，但仍继续研究工作和学术活动，为美国研究所返聘为研究员至今。

李国盛：我看您的著作《财富的归宿》扉页上有一句话“从美利坚开国伊始，公益就是这个伟大国家的核心价值观”，为什么这么说？
　　
　　资中筠：这是一句引语。公益是美国的价值观恐怕不够准确，应该说公益是美国的价值观之一。它的价值观有好几个方面，比如说自由主义、个人奋斗这些。但是其中有一个很重要的就是公益。
　　公益就是一种志愿精神。我觉得美国是一个矛盾体的结合，一方面它是很讲个人主义、个人奋斗，而且非常强调这些，但是另外一方面它也非常讲社团互助，所谓团队精神。
　　
　　现在美国学校考察学生，其中一个内容是该学生对公益做的怎么样，对社会工作是不是热心，这方面是它很重视的一个标准。
　　至于我为什么在这本书扉页写这句话。我觉得人们往往有一个误解，觉得美国就是一个个人主义，个人奋斗激烈竞争，残酷的淘汰的社会，我就是要强调，如果只有这一面的话，它是持久不了的。

李国盛：美国公益事业的思想传统追根溯源来自欧洲。而欧洲的扶弱济贫传统主要源自《圣经》的教导，也就是说基督教是美国公益事业的原始基因之一。
　　
　　资中筠：我觉的最初一代人从欧洲带来的主要是启蒙以后自由平等思想以及当时欧洲最先进的思想和生产力，各种各样的人一下子跑到美国来了之后，怎么办？要有事情怎么办？只有靠互助。所以它的社区精神很重要。最早有组织的移民一般从“五月花”算起，就是一群英国人乘“五月花”号船经过千辛万苦，快要到岸的时候，大家通过了一个契约性质的文件，叫“五月花公约”，这个公约对以后美国建国的精神也是非常重要，这里头就体现了一个是它原来最基本的天赋人权，人的最根本的权利不得侵犯；另外一个还体现了互助，因为到一个陌生地方落脚以后，当时没有警察也没有法律，就只有自己制定某种规矩大家执行，互相约束，互相帮助。
　　
　　当然美国社会也是从弱肉强食发展起来，但是逐渐有了竞争的规则和秩序。所以美国的社会整个是自下而上的，它的自治能力特别强，它不是从上面一个中央政府来管它，制定各种各样政策开始的。它是先从底下自己制定一些准则，在这里面就发展出来一种公益精神，人不可能脱离一个集体社会。所以像中国社会的“自扫门前雪”，在当时的美国是不太可能，你要“自扫门前雪”你就生存不下去。当然其中还有基督教的精神在起很大作用。

李国盛：美国建国的初期，不管是国家制度的建立，还是公益事业的基因注入，英雄人物都在关键时刻起了很大作用。《财富的归宿》第七页，写到美国的一些精英理想是以天下为己任，甚至以世界为已任，这些和中国传统文化里面强调的精英追求是不是有相似的地方？
　　
　　资中筠：你要说精英理想的话，那它就是说像开国的华盛顿、杰克逊这些人，他们要设计一个国家，这个国家的功能就是要最好的保护人的基本权利。
　　
　　中国人的“天下”和美国精英心目中的“天下”不是一回事。因为古代中国根本不知道海外的天下，中国人的天下是指的四海之内，就是中国这块土地。另外那时候中国的精英所想象的天下就是以儒家文化为代表的一种核心价值观。到了每一个朝代末，礼崩乐坏，中国的知识分子就觉得有责任要恢复这些道义上的精神的东西，这个跟我们说美国精英“以天下为己任”不是一回事。他们自己没有这个词，这是我们借用中国话形容他们的。
　　
　　美国第一代移民从欧洲来的时候，带来了欧洲最先进的思想，同时也是觉得欧洲不够自由，因为那时候还有宗教迫害、宗教冲突，这些人都是为了摆脱宗教迫害寻求新的自由而跑出来的。所以美国比欧洲人更强调自由，欧洲人现在更强调平等。
　　
　　美国精英从一开始觉得自由是天下最重要的事情。像托马斯•潘恩的这些独立倡导者，就是带有某种理想主义，他要建立一个世界上最先进的制度，比旧世界（指欧洲）要先进，然后改造旧世界。他们这种想法有一定的道理，就是说他们到了这片土地上，忽然发现简直就是广阔天地可以大有作为，没有人能阻挡它，没有旧的传统，同时又没有疆界，完全是从头来起。这个当然也跟基督教的弥塞亚情怀有关系，要创造人间天堂，他们认为他们可以创造人间天堂。

李国盛：您曾经通过比较方孝孺和布鲁诺的区别，来说明中外知识分子的差异。
　　
　　资中筠：一方面中国知识分子都是很有抱负，或者说自己对自己也有很多的要求，但是多少年来中国的知识分子能够起作用，对社会能够作出贡献的，只能被皇帝所用，所以熟读圣贤书,“学成文武艺，售与帝王家”，如果不被皇帝所用的话，真起不了什么作用。
　　
　李国盛：是不是缺少一种勇气在里面？
　　
　　资中筠：不能说中国知识分子都缺乏勇气，是勇气用在什么地方的问题，这是中国几千年的封建王朝制度决定的。科举的目的是什么呢？考完了之后你只有做官这一条仕途了，你要不做官的话，你真没有可做的事，就是对社会好象没用了。
　　
　　我就说为什么中国科学不发达，就是中国人的政治文化太发达，一切都是从政的。
　　
　　我说布鲁诺和方孝孺作为两个极端的来看的话，就是说布鲁诺为真理而牺牲，他那个真理跟现实社会世俗的那些事都没关系的。地球围着太阳转还是太阳围着地球转这跟你有什么关系？跟王朝兴衰一点关系都没有，但是他要追求的是这样的真理，不惜以生命来捍卫。而中国的知识分子是不怎么追求这种科学真理的。王朝的兴旺是它最关心的事。方孝孺很有勇气，是士大夫讲“气节”的典范，但是他所维护的“原则”就是皇家继承权的问题。

李国盛：方孝孺和布鲁诺代表两个价值判断体系，这两种价值观产生的原因是什么？
　　
　　资中筠：中国从来没有古希腊的民主城邦，至少从秦始皇开始就没有了，春秋战国时期还有一点，还可以百家争鸣。如果要是没有秦始皇统一的话，一直都是这么打来打去，最后像欧洲一个个小国，这样中国会是什么样，那我们不知道。但是事实上秦始皇已经统一了。毛泽东不是说百代皆行秦政制吗？，这个是对的，就是这么一个制度，一统的制度，然后有一个统一的意识形态管着，整个的制度的设计都是为皇家服务的，包括手工业，精致不得了，它主要的不是为市场服务的，不是大众。主要是宫中来订货，最精致的都是献给皇宫，皇宫的需求大得不得了，再加上四周围的贵族之家，可以养活这些手工业。所以整个的制度就是这样设计出来的。形成了这种士大夫的文化。
　　
　　一直到今天你看许多社会科学人士，一天到晚讲要给政府出谋划策，本质上也是士大夫思想。要做“智囊”。现在新的词叫“思想库”。是士大夫情节加美国的实用主义。
　　
　　中国知识分子很难做到单单为真理，为兴趣，为好奇心而努力。不管是自然科学还是社会科学，我就是要弄清楚这个道理是怎么回事，先不管它是为谁服务，然后说出道理来，要说服更多的人，或者是说服那些智力相当的人。大家争论，然后传播开去。但是中国的知识分子眼睛老是向上的。
　　
　　你要说我为学问而学问，我为追求某一个真理的话，人家觉得你很特别的。还有就是国家出那么多钱养活你，要你干嘛？欧洲中古时期也有皇家，或者是王公贵族养活很多知识分子或者艺术家，但没有要求他们一定是往上为政治服务，并不是那么急功近利，观念不一样。

李国盛：您把“大基金会，美国政府改良措施和公众批判”并列为美国20世纪渐进改良中的三大力量，您把基金会抬到了这么高的一个位置，理由是什么？
　　
　　资中筠：我觉得大基金会对美国影响是很大的，它这个大啊还不仅仅在于物质上缓和财富的矛盾，或者我们叫做第三次分配，它不仅仅是这个，而且引领一代风气。怎么说呢？大的基金会，以卡耐基、洛克菲勒等为代表的，它就是在急剧工业化中产生的。农业社会产生不了这么大的财团，因为它财富聚集不会有这么快。不管是由于个人才能，还是机遇，总之就有这么一些人自己都没有想到，忽然就这么快的发财了，而且财富集中的程度是前所未有的，就是说这么多的财富集中在这么少数人的手里，就产生了大财团。这是一种新事物，过去很少有。那么怎么办？如果顺其自然发展下去的话，两极分化就非常严重了，事实上已经非常严重了。而且你有了钱之后什么都可以收买，包括政客，所以那个时候的腐败也很厉害，权钱交易，美国的权钱交易最主要的表现在财团、政党跟国会议员合作，让它在国会里头推动有利于资本家的立法，所以那个时候工人要通过一些比如说赔偿工伤事故，或者是有利于工人的立法非常难的。就在这种情况之下出现了大规模的社会改革运动。其中出现了一种公益事业，这些人稀里哗啦把大量的钱捐出来，创立了一种新型的公益机构，叫基金会。
　　
李国盛：这些富豪当时创立公益基金会，是一种个人觉悟还是说现实逼迫他们这么做？
　　
　　资中筠：我觉得二者兼而有之，也不是有人直接逼他们非捐不可。当然社会上向来是谁特别有钱，一定会接到好多求助的信，说我家里有什么困难，希望你捐款，我要上学了没钱，等等。这种要求富人经常要收到好多，然后看情况给予捐助，这是过去就有的。但是后来就发现这样应付不了，社会上的需求这么多，今天给这个写信，明天给这个开支票，这个应付不了的，于是就想到要有一种有组织的办法，“变零售为批发”，科学地、有效率地使财富发挥最佳社会效益。那么为什么它们会认为自己应当这样做呢？我觉得几种原因，当然从根本价值观来讲，他们都是虔诚的基督徒，要向上帝有个交待。
　　
　　他们在巧取豪夺发财，唯利是图的时候，是一副面貌，但是内心深处还有要行善的这一面，他们从小所受的教育是必须要有行善的，所以我想这是一个原因。还有一个原因确实是全世界批判的矛头都针对他们，高处不胜寒。我想还有一个原因是欧洲社会主义运动已经起来了，而且美国的工人运动也正在高涨，底层的老百姓怨声载道已经不可遏制，长期这样下去的，就会发生像欧洲的社会革命，马克思主义也已经出来了，指出另外一条道路，你要再这样下去的话，就该走马克思所指出的道路了。
　　
李国盛：他们就赶紧先政府一步，找出第三条缓和矛盾的道路，以避免类似欧洲社会革命的爆发。
　　
　　资中筠：他们当然要避免发生这样的事情，所以用他们的财富改良社会。我想这是一个很重要的原因。所以卡耐基在《财富的福音》里头大概意思就是说现在这种贫富悬殊令人很不满意，但是这是进步的必要代价，只是不能长此以往。我们不能回过头去拆散了重新分配，回到大家都住破房子的时代。有人住好房子，有人住破房子，应该让住破房子的人也有好房子，而不是让住好房子的人都住破房子。总而言之就是，他认为这个制度还是非常好的，要维护这个制度，不过要加以改善。那个时候还没有政府干预，政府福利或者立法都在它们之后，我们想象的调节贫富悬殊是要靠政府的政策，美国的政府的这个功能是后来才开始有。
　　那个时候政府不管。具体年代我不记得了，卡耐基一个人捐的教育经费超过整个联邦政府的教育经费，所以我说他们真是富可敌国。
　　
　　李国盛：在《财富的归宿》第三章，您指出：美国这些大的基金会不约而同的都关注教育方面，培养了一大批精英人才，为整个20世纪美国繁荣富强打下了坚实基础。
　　
　　 资中筠：一个教育、一个健康。为什么呢？有两个理念，一个理念是平等竞争。因为他们自己是白手起家的，就觉得他们第一代的富豪大多数是穷小子出身，只要有平等竞争的机会，凡是有才能的人，能够勤奋工作的人都会脱颖而出。
　　
　　另外一个理念是他相信“进化”或者叫“演变”，那个时候达尔文的进化论已经出来了，他们相信社会进化，就是通过人为的教育是可以把人改好的。假如教育机会不一样，就没有平等竞争的条件，有人还没有起跑就已经出局了。教育机会平等是平等竞争的一个很重要前提。还有一个就是健康。穷人看不起病，无法与健康人平等竞争，也属于一种机会不平等。
　　所以医疗和教育这两条，是保证社会机会平等的一个条件，后来受教育权和获得健康的权利变成了不成文的基本人权。

李国盛：中国从过去到现在都很重视教育，每个人都是拼命把孩子送到最好的学校里。您感觉中国这种重视教育和美国那种重视教育一样吗？
　　
　　资中筠：作为一个受教育的人能够有更好的前途，这个观念应该大家都是一样的。但是我想中国古代的教育太窄，教完了之后，唯一的这个出路就去考，应试，应试完了接着就做官，它不是说有好多好多条路可以走。
　　
　　李国盛：现在应该改变了，受教育后不止做官一条路。
　　
　　资中筠：现在不止是做官一条路了，但是现在我觉得观念还是太窄。你看现在也还是按一个标准应试教育，而不是说培养全面发展的人，或者是有各种技能的人。这个我觉得还是不太一样的。
　　而且现在你看考公务员那么热，还是官高于其它的职业。
　　
李国盛：在《财富的归宿》第十章，219页中介绍到：1949年之前洛克菲勒基金在中国影响力很大，我们著名的协和医院就是它在那个时候资助的，为什么洛克菲勒基金在那个时候资助中国建一所顶极的医院？
　　
　　资中筠：这里头有几个原因，一个原因是洛克菲勒本人，老洛克菲勒本人老早就来过中国，他收藏了许多中国的艺术品，中国这样的古老文明对于一个西方人吸引力还是很大的。洛克菲勒基金会本身一开始就是以医学为主的，宗旨是：“造福全人类”。它起初很想在中国按照芝加哥大学这样的模式来建立一所综合性大学，但是考察的结果当时中国的条件不具备，还是北洋军阀时代，那时候中国挺乱的，你要搞一个综合性大学太难了，所以后来就想干脆先搞一个医院，他想任何国家的人都需要医院，这个是超越政治动荡的需求，人总是要看病的。
　　
　　李国盛：为什么好多大的基金会的海外援助都是以中国为重点？
　　
　　资中筠：一个它觉得中国是正在变动中，它们那时候已经认为中国是处于文艺复兴时代了，现在又有人提出来现在要搞中国的文艺复兴，而那个时候他们就已经认为中国好像是在经历文艺复兴，古老的中国正在复兴，而且中国正在开放，向西方开放，接受西方的各种各样的思想，从晚清一直到民国初期正好是这么一个时期。另外他们认为中国是一个有悠久文化的国家，跟那些比如说非洲某一个国家就不一样了，它有自己非常优秀的知识分子。这样知识分子作为接受西方的文化的载体，跟他们原来的文化一相结合就可以产生爆发力。
　　
李国盛：在美国当时的精英眼里，世界文明发源于东方，也就是中国和印度，然后人类文明传到欧洲，最后又从欧洲传到美国，因此美国精英感觉这像是一个轮回，所以有义务去帮助文明的发源地进步。
　　
　　资中筠：就是美国的一批精英的想法。因为在20世纪初期的时候，美国是最有自信的时候，朝气蓬勃，发展特别快，这一批人跟现在不太一样，简直理想主义的不得了，真是觉得自己要拯救全世界的味道，就是这样。
　　
　　李国盛：现在的美国精英和以前相比有差别吗？
　　
　　资中筠：有些不一样，美国现在是以军事、经济力量来征服世界，那个时候他们不是，他们还是用他们的科学、医学再加上宗教情怀来做这些事情。
　　
　　李国盛：美国当初的一些精英确实是理想主义者，不但以美国人民为己任，甚至以全人类为已任。但是中国当下社会环境中，如果有人说要以全人类或者以中国为已任这种话，说出来可能会被笑。
　　理想被赋予了一个很高的标准，而且面向普通人强行普及之后，往往会走样。比如过去说每个人要做螺丝钉，必须要无私奉献，不能有任何的私心等等，当每个人都很难做到的时候，就没有人相信了，这不能责怪每个人。
　　
　
　　资中筠：恐怕是这样，中国从一个极端走到另外一个极端，就是从1949年以后，这种口号喊的太多了，而实际上并不是每一个人都能够按照自己的理想去做事，是一种畸形的状态。后来，商业大潮来了，忽然一下从一个极端走到另外一个极端，本来是“物质刺激”都不可以说的，现在就忽然变成金钱拜物教了。我眼看过去一二十年里变成特别快，一下子完全不相信任何道义的理想，也许是穷怕了，还是怎么样，反正总之就是完全崇拜物质，而且现在我感觉中国人有一种我管它叫“以小人之心度人”的心态，就是不大相信别人善良的、好心的动机。
　　
　　李国盛：太多人对人性是过度的怀疑。
　　
　　资中筠：怀疑过度，我觉得到了国外去，不光是美国，其它的社会我总有一种感觉，就是人家的防人之心比较少，包括在店里头买东西，它说可以退货，我买走了以后一想不好就去退了，售货员二话不说，他也不会老是在怀疑，不知道你又干了什么事。他们不大怀疑人，中国人老在那儿怀疑人。也可能中国现在的骗子太多，假冒伪劣东西特别多。
　　
李国盛：现在很多人认为，富豪们的慈善行为是有避税方面的原因，但是您认为美国大的公益基金会创办和避税无关，是吗？
　　
　　 资中筠：美国大的公益基金创办初期跟税是无关的，他就是想做事。那时所得税不高，更没有累进税。卡耐基自己带头，说财富不能带到坟墓里去，他在生前要把绝大部分的钱都捐出来，另外还有一样他们没有像中国人那样，为儿孙积累财富，他们不认为应该把大量的财富给下一代，这样等于害了孩子。一直到现在那个巴菲特捐出来那么多钱，而且他自己都不要名，它不要成立一个巴菲特基金会，我觉得他又升华了一截。卡耐基基金当时出来的时候，说必须掌控在他自己手里，因为他觉得自己最能干，他既然能够创造这些多财富，他就应该能够管理这么多财富来取得最大的社会效益，而且我想他们都有这么一种青史留名的想法。但是到了巴菲特这里，更高一层，他留名都不要了；第二，他觉得别人管的比我好，我就让他管，这又到了另外一个境界。还有一点，这些新老富豪的的生活方式都比较合理，也不是特别节俭，你看洛克菲勒家族的别墅很多，但是这个占他的财富的这个比例极小部分，他们不搞那些穷奢极侈、花天酒地的东西，不嫖不赌，只要是正常的健康的生活，再怎么花钱也是有限的。
　　
　　李国盛：科顿•马瑟说过一句话：“如果有人问：‘一个人为何必须做好事？’我的回答是：‘这问题就不像是好人提的。’”富豪们为什么做好事，这个问题很多人讨论过，其中有一个观点很尖锐：“给予本身就是一种自私的愉悦，是邪恶，不是善行，因为富豪用2/3的时间攫取财富，1/3的时间再把它送出去，目的都是一个，就是体验那种高高在上的感觉”，您对这种观点怎么评价？
　　
　　资中筠：也许有人有这种情况，我不排除有这种感觉，就是说恩赐感。但是作为公益基金会这样一种机制，它满足不了这个感觉，因为一旦捐出去了就不属于他的，就别人管了，然后钱就跟他基本上脱离，比如说我向洛克菲勒基金会申请了一笔资助做项目，我不会对洛克菲勒心存感激的。比如说福特基金会也是这样的，福特在中国做那么多项目，没有人会想到这老福特真好，我要对他心存感激，或者对福特家族，我将来要报答福特家族，或者是我将来买汽车就买福特的汽车，没有这个。它这种机制本身就是脱离个人的，我觉得没法满足这种要求。马瑟这句话是说明行善是出于人的本能，不需要什么理由。
　　
李国盛：我看到有人说过一句话，“慈善只看结果，不要问动机”。我很认可这句话，佛教是讲动机的，慈善不是佛教。而且即便是讲动机，那种“自私的愉悦”我感觉说法也不成立，因为现在市场经济的基础就是建立在这个基础上，《国富论》里边说，每个人都为了自己的利益追求，结果整个社会利益是最大化。
　　
　　资中筠：还有一点我觉得是这样，过去我们一直都说，奋斗目标是一个没有人剥削人的社会，大家都是非常平等，根本就没有贫富悬殊的这样一个理想社会。如果有这样的社会，那当然很好，但是到目前为止，还没有这样一个社会。试过了各种各样的制度，还没有成功实现过一个既平等，又齐头并进、发展得特别快，大家都很富裕的社会。好象还没有这样的社会。那么既然你不可避免地在发展过程中会产生贫富悬殊，既然不可避免的要产生像比尔•盖茨这样的大富翁，（他的钱也不是抢来的、偷来的，也不是用坑蒙拐骗弄来的，就在这个社会发展的过程里头，那么一种机遇他忽然就积累了那么多财富）你让他干什么最好？当然捐出来最好，为大家服务。
　　
　　李国盛：小布什曾经在前几年提出取消遗产税提案，很多人，尤其是很多富豪都联名去抵制。
　　
　　资中筠：一部分富豪赞成，一部分反对，例如巴菲特就强烈反对。
　　
　　李国盛：还有比尔•盖茨也是反对的。但是刚才您提到的是大基金成立初期的时候，税是没关系的。但是为什么现在一说取消遗产税，这些富豪认为会影响公益捐赠，那是不是说现在的大基金和遗产税联系比以前密切了？
　　
　　资中筠：对，现在密切了。现在的确这个税收的杠杆是起作用。现在捐赠已经变成全民性的事情，不是说只有富人才捐。我觉得好象温饱已经解决以后的美国人几乎没有人没捐过钱。而且每年有一个联合劝募，我有一次在正好碰上，在一所学校里头，他们的秘书在发单子，这个“联合劝募基金”每年都给大家一个单子，每人随意认捐多少，但是也不是一种带有压力性的，因为你捐多少，并没有人知道，你一个子儿不捐也不会有压力。我想他们一般的说来都会捐一点。在捐的数目上就要计算如何对自己退税最上算，因为现在是累进税，收入越高，税率越高。这样，税收杠杆就起作用。
　　但是也有人算了帐，说实际上取消遗产税对公益捐赠没有影响，他们该捐的还照样捐，所以这个我说不清楚，这个统计数字到底是怎么样的，就很难说。
　　
　　李国盛：捐赠和交税，目的是一样的，都是调节财富的一个手段，这两种手段也算是竞争吧，政府做得好我就交税，政府做得不好我就捐给慈善组织，看谁做得更好，这同时也是一种鼓励。
　　
　　资中筠：对，是这样，最初搞慈善事业的人，就是觉得不相信政府，作为税交给政府以后，政府再来做事情，通过层层官僚机构，它的成本比较高，效率比较低。
　　
　　但是政府不能趁此机会摆脱责任，说我都交给私人了，我都不管了。美国的轨迹正好是和我们相反：先是私人出来做一些事情，然后才有政府的干预。特别是在经济危机之后，罗斯福新政那时候开始，政府就承担了很大的责任。现在的美国大部分的医疗保险当然是政府的责任，所以每年你看，一直到现在小布什政府，每次在政府国会辩论的两个问题，一个是反恐，一个就是社会保障。社会保障一直是政府最重要的责任之一。而我们国家原来是号称什么都包的，现在它管不了了，所以它开始鼓励私人来做这些事情，但是不能因此就推卸责任，而且我们交了那么多税，它干什么去了，现在是没有监督的。美国的纳税人交了那么多税以后，财政都是在国会里头天天辩论，各个领域拨款多少。
　　
　　所以我觉得我们一方面要鼓励社会的捐赠，但是政府绝对不能借此机会推卸责任。
　　
李国盛：刚才说了一些美国公益方面的事情，中国在这方面现在是什么情况，或者说遇到什么困难？
　　
　　资中筠：我觉得中国不能够跟美国相提并论的，其中有几个原因，首先中国开始承认私人财产的合法性还是很晚的事情。
　　
　　李国盛：《物权法》也是最近才通过的。
　　
　　资中筠：《物权法》通过还改了好多遍，而且现在社会上还有那么多反对的意见。《物权法》之前大概两年修宪承认民营企业的地位，这些都还都是刚刚开始，在这种情况下，就算有一些私人的企业赚了好多好多钱，我觉得它还没有安全感。当一个人相信自己的财产越来越大，还是属于自己的，不用再发愁了，它才会自觉地大量地捐赠。美国的资本家是绝对的国家的主人，政府都是为它服务的，因此它觉得我想推动社会往哪个方向走，卡耐基他提出来捐赠的最佳领域，就是可以推动社会向哪个方向走。他有责任感，也有满足感。中国的民营企业家绝对没有这样的地位，也没这样的感觉。它还得看政府的眼色行事，所以在这种情况下，很难一概要求。所以我觉得那种富豪榜和捐赠榜意义不大。
　　
　　李国盛：另外，单纯的从捐赠数量上搞个排行榜，也不能说明本质问题。
　　
　　资中筠：是的，比如你有1亿资产，你捐了1000万，和一个人只有那么一点钱但是一直都在尽其所能做好事，这就无法用数字来比。这是一种。另外一种就是中国大陆的富人所谓它有多少资产，它到底有多少稳定性，他们跟香港的资本家也不能相提并论，所以我觉得不能够一天到晚说，你看美国的这个财富百分之几，多少富人，他们捐赠的占他们的百分之几，中国的多少富人占他们财产百分之几，我觉得这种比法本身就不公平。前几天有一家报纸电话采访，问我对胡润的捐赠榜怎么看，我说我根本就对这个排行榜不感兴趣，我觉得不说明任何问题，而且起一种不太公平的作用。
　　
　　李国盛：而且刺激了社会仇富的心态。
　　
　　资中筠：嗯，我是不太赞成的。第二呢，这个我觉得现在要想做好事，要想捐赠的人也是有的，而且越来越多。当然也可以说中国有好多有钱的人还没有这种意识，或者是还是愿意把多数的钱留给子孙，但是也已经开始有不少人有这种意识，特别是比较年轻一点的，文化水平高一点的企业家，我也碰到一些，大概现在三、四十岁这拨人，有的是海归，反正跟第一代的那种乡镇企业起家的土财主不太一样了，他也有这种意识，但是做起来非常困难。为什么？因为我们国家的政策啊，现在在口号上已经是说鼓励全社会都来努力做这些个事情，但是我们的法规啊，有两条是基本上非常有妨碍的，第一条就是
　　
　　李国盛：注册方面。
　　
　　资中筠：嗯，注册，就是得有所谓主管单位。实际上不能有纯粹的民间组织，所有的都还是得通过一个官方的组织。
　　
　　李国盛：政府还是想控制。
　　
　　资中筠：第二呢就是说，它空洞的说在税收上给予优惠，但是实际上无可操作性，没有具体的详细规定。所以实际上有好多公益捐赠和事业是没法免税的，另外呢，官办基金会处于有特权的地位，它现在规定的是具体多少家，我不知道，我看到的好象是20家左右，可能现在又增加了，只有你把钱捐给这些基金会才能免税，你捐给其它的基金会你免不了税。
　　
李国盛：在公益慈善行业，我们也是垄断在作怪。
　　
　　资中筠：是，垄断，等于是说连做好事都是不平等的。这些是公募基金会，它每年都要在社会上到处去募捐，做这个基金会的负责人也很苦，过去的官办基金会是上面政府拨一些款，现在是政府基本上越来越不拨款。
　　
　　李国盛：那他们资金来源是哪里？
　　
　　资中筠：主要是向那些大企业家，大企业集资，这种情况之下呢，特别是在一个地方，一个省或者一个经济不太发达的市，它就那么几家特别有钱的企业，各种各样的官办基金会都来找它拉赞助，应付不过来了。我觉得这就是一些不太健康的现象。我不是说完全否定这些官办基金会，因为它们有一些项目也做得不错，确实他们也很苦地在做一些事情，但是他们公募基金会每年都得募好多好多钱，然后他每年都得用掉70%他募来的钱，明年又得接着募，我觉得这样的话，给那些草根组织留有的空间就比较少了。社会的需求是五花八门的，需要百花齐放，比如说在美国，随便什么地方有一个什么小小的需求，马上就有人去捐这笔钱，现在流行某一种病马上就有好多人去捐钱来研究这种病，或者研究或者治疗或者什么，就是你光靠少数几家去办，就只能在少数有限的领域。
　　
李国盛：只有少数官办慈善组织，社会对这方面的需求应该不会得到充分满足。
　　
　　资中筠：嗯，特别中国这么大，需求这么各式各样的，你要是不去鼓励真正的就是说大家都发挥作用的话，还是无法满足需求的。尽管如此，实际上还是有一些人在做，有的从组织上讲是半合法状况，有的不是在民政部登记，而在工商局登记，那是享受不了免税的。有的每次做了项目之后，一样一样去跟税务局讨价还价，跟税务局说，你看这件事我应该免税，是公益性的。就是做得非常之苦。我知道有好多人，包括在政协里，已经呼吁了好几年，希望去掉这个主管单位的规定，简化注册手续，但是至今不能实现，大概上面还是怕失控。所以我就说现在我们表面上媒体讲公益捐赠之类的讲得很多，实际上阻力还是比较大。
　　
　　李国盛：您感觉这些官办的公益组织在这么好的条件下做得好不好？
　　
　　 资中筠：这个我没有调查，不能说。我相信有一些做得很好的项目。但是我担心在募款的过程里头，会产生一种我们国家特有的权钱交易的弊病。就是官办基金会负责人往往是原来的官，或者甚至有些地方就是民政厅领导兼的。他又必须完成任务，你姑且不说别的弊病，我们姑且说他做的事儿全是有利百姓的，但是他必须完成任务，而资源是有限的，于是为了鼓励你把钱捐出来，人家又不完全自愿，当然就要给你一些回报，这个回报很可能就是答应你跟省长照一张相出现在电视上，或者我请省委书记给你剪彩，这还稍微好一点，一种软性广告。更恶劣类似权钱交易，慢慢地就变质了。有时出现非常糟糕的事情，比如以某种方式变相的逃税，甚至变相的贿赂，掩盖一些非法的行为。
　　
李国盛：是从理论推理得出的结论？
　　
　　资中筠：也不完全是推理，这个总之是有可能的，这样的情况是有的。
　　
　　我就是想对民营企业经过了这么这么多年的考虑，总算现在可以稍微放手一点，你既然可以放手让它赚钱，你为什么不能放手让它做好事，我觉得这是个问题。
　　
　　李国盛：国力的较量在于企业，中国现在的企业还是处于艰苦奋斗阶段，他们可能还没有精力来做这些事情。如果这个时候对他们要求太多的话，有可能伤害中国企业的竞争力。
　　
　　资中筠：做这种公益事业应该是纯粹自愿，不能够大家逼着他做，这就变质了。所以我就说，你年年弄那个慈善榜，有的时候是不公平在什么地方，也许这个企业你看起来资产很多，但是他也许近来正好需要一大笔钱搞更新换代，搞研发，那么他暂时没可能捐出那么多钱了，这也是可能的。而且实际上我觉得他如果有了一定的稳定的地位，他的财富也稳定了之后，他是会捐的。据我了解，现在跨国公司也好，或者是外国那种大企业，都已经有了一个观念，叫做企业社会责任，CSR，这已经是成为一个普遍的东西，所以我们的国家那些比较现代化的企业家，它也已经有了这个观念了。甚至于他们不怎么太在乎这笔钱捐出去是免税还是不免税，所以我觉得这个问题呢，只要你这个整个的环境市场健全，环境宽松了，而且你的捐赠的渠道畅通了，公益事业还是会发展的。
　　
(待续）