第二階段改革的根本秘密，是形成了“市場列寧主義”
　　
　　
　　
　　不是有韌性的威權主義，那麼是什麼呢？我也不隱瞞自己的學術觀點，我願意把這個觀點提交給廣東的朋友來批評。我認為第二階段改革塑造了中國、改變了中國的結構，這場轉變是從馬克思列寧主義變成市場列寧主義——“From Marxleninism to MarketLeninism”。市場成了我們馬上就可以觸摸到的現實，但是政治體制、政治結構，從列寧主義而來，沒有發生變化。這是一個非常奇怪的結合，市場和列寧主義居然能結合。有朋友說，列寧當年也設計過新經濟政策啊？對，那是短暫的政策設計，那和中國當下現實不可比擬。所以用新經濟政策來解釋當下中國，是沒有說服力的，是捉襟見肘的。
　　
　　
　　
　　我覺得既要承認已經變化了的，還要直面沒有變化的，你老老實實的承認，這是一個市場列寧主義的結構，這樣才能使我們能夠維護該變的、已變的，對還沒有變的，當變則變，應該改變的是政治體制。我們和東亞四小龍的差別就凸現在這裡。東亞四小龍是右翼威權，那個政治體制和市場結構沒有根本性的衝突，甚至說右翼威權本身沒有破壞過市場結構，是先有市場結構，後有威權。中國不是，中國在1949年以後，一面倒，曾經採納過以俄為師的東歐社會主義市場經濟的模式，曾經在那個時代創造過一個巨大的國有資產。這是不能用東亞四小龍不能解釋的巨大現實。只有市場列寧主義，才能解釋中國和東亞右翼威權的差異。
　　
　　
　　
　　同時，我們跟東歐的差異在哪裡呢？我們在49年之後確實是同一個社會主義陣營，但是在1978年之後中國是最早進行改革的，而且改革的方向是往市場經濟那一頭摸索。市場化的取向有別於東歐，列寧主義政治結構跟東歐基本一致，以東歐模式也同樣不能解釋中國。
　　
　　
　　
　　1989年之後，蘇東先是實現了民主化，然後實現市場化，對那個龐大的國有資產實行民主體制底下的市場化的改革。中國實際上是派出過代表團到德國去參觀、訪問，訪問什麼呢？關心德國統一之後，怎麼處置東德巨大的國有資產？德國成立一個信託局，對東德的國有資產實行市場拍賣，競價拍賣。中國實際上面臨同樣的問題。於是我們也拍賣，也化整為零，表面來說中國和東歐在1989之後不又殊途同歸了嗎？不。德國信託局是提供上下兩塊夾板，下面這一塊是社會保障，東德的居民都享受西德居民此前已經積累起的社會保障，保證你工廠拍賣之後不會流離失所；上面這一塊是什麼呢？給每一個東德公民像西德公民一樣的政治權利，在政治上你是有總經理、老闆一樣的政治權利，這個政治權利包含你基本的罷工權利。當然他們也遇到過很多的問題，但有沒有這兩塊夾板，是造成同樣是市場化，但中國與東歐的改革發生完全不同社會後果的根本原因。
　　
　　
　　
　　中國呢？只學當中這一塊，上下兩塊，沒有了。你這樣來處置當中這一塊國有資產，才會出現這麼多民怨、民憤，才會出現這麼廣泛的剝離感、被離棄感，這是第二階段改革出現這麼多社會弊端的原因。
　　
　　
　　
　　總而言之，形塑今日之中國者，第二階段改革也，非第一階段改革也。所以我同意為改革開放辯護，但有一個前提，要還原三十年中國的歷史真相。只有這樣，你才能夠說服民眾。如果眉毛鬍子一把抓，用第一階段改革殘留在民間的那個溫馨的回憶，來粉飾、遮蔽第二階段改革的弊端，那麼完全可以預見，辯論進行下去，改革方將會處于越來越被動的地位。現在，爭論不過出現一個短暫的休止符，到明年2008年，我相信關於中國三十年改革開放何去何從、何利何弊，肯定會成為一個大熱點。改革派要想在三十年的時候，還能夠像此前一樣立於不敗之地，必須要向老百姓說實話、說真話，在說實話、真話的前提下，將政治體制改革提上來，重建第一場改革那樣的上下共識。
　　
　　
　　
　　中國此後還是會有艱難曲折，甚至大的顛撲。總得來說，市場化這一塊已經渡過了不可逆的拐點，這是讓我感到稍稍放心、稍稍透一口氣的地方。至於說另一塊怎麼改，是否能以最小的代價獲得最平順的一個轉折，我想這是各級官員應該考慮的問題，從最高當局，一直到我們在座的每一個人都應該考慮的問題。走的好、走不好，關繫到我們下一代人。
　　
　　
　　
　　一個不是結束的結束，我只能引用溫家寶在今年三月份記者招待會上的一句話。中國的前途在哪裡？溫家寶說，要問開化的大地，要問解凍的河流。大地和河流，不在別處，就在我們每一個人之間。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　【現場提問1：】
　　
　　
　　
　　【主持人：】感謝朱老師為我們帶來的精彩演講，激盪改革三十年，朱老師現場也給我們激盪了兩個小時。朱老師在演講中給我們回顧了三十年來兩次的改革，而我們現在正處於第二次改革的征途中，第二次改革往何處去，第二次改革要達到什麼樣的一個目標，朱老師在演講中已經對第一次改革以及第二次改革做了分析。
　　
　　
　　
　　接下來是互動時間。
　　
　　
　　
　　【現場提問1：】感謝朱教授過來給我們打氣，了解了上層一些決策的過程。我想知道的是，陳雲老先生他在第一次改革，以及他在過世之後的安排，做出了怎樣的貢獻？
　　
　　
　　
　　【朱學勤：】哎呀，非常尖銳的問題。
　　
　　
　　
　　你剛才說我透露了中央決策的過程，我不是，談不上，我只不過是注意這三十年中國從上到下的一些重大的關節。對陳雲的評價，我是這樣的，陳雲的經濟思想我是不贊成的，大家都知道，你可以讀陳雲的文選，鳥籠經濟設置是載入陳雲文選的，在經濟思想上，我覺得鄧小平的思想要比他更開放一些。正是因為最後鄧小平更開放的經濟思想占了上風，中國才會有第二場改革，才把中國改變成今天這個樣子。
　　
　　
　　
　　陳雲也有不可替代的作用，第一場改革它是雙峰政治，相比我們理解下的法治狀況下的憲政民主有很大的不同，雙峰政治造成了很大的弊端，這個大家都知道的，第一場改革之所以那樣結束，跟雙峰政治都是有關係的。但是反過來說，雙峰政治是在中國制度化的政治文明還不發達的時候，以人治形式出現的一種平衡，或者說是牽制，這種牽制和平衡不至於使任何一方的意見走向極端，避免了一些更大的代價，這個也是第一場改革，我覺得我們應該尊重事實。
　　
　　
　　
　　陳雲他的經濟思想我不贊成，但是在人的問題上他還是比較公道的，例如關於像是李銳、朱厚澤黨內老同志，還有于光遠，是否要開除黨籍的問題上，陳雲做的批示，說我們不能再做今天整人家，明天再給人家平反的傻事了，才保住了這幾個黨內老幹部的黨籍，在這些問題上反而顯得他公允、厚道一面。對陳雲這樣已經去世的老一輩的革命領袖來講，我可以坦率說，我可以不同意他的經濟思想，但是另外一些方面，我反而更尊重他、更尊敬他。關於這個問題，我簡單回答到這裡。
　　
　　
　　
　　【現場提問2：】第二個問題，我們經過二百年歷史，可能社會進入一個平靜的時期，我們過去的三十年裡，提供了什麼樣的東西，能夠讓我們更加好的完成接下來的三十年時間呢？通過您剛才所講的，我體會到很多，想問的是，這三十年，能夠給我們提供好的一面是什麼呢？
　　
　　
　　
　　【朱學勤：】你的問題很大啊，既有過去也有未來。謝謝你記得我書中的小細節，文革中一幫知識青年這樣扒火車，還能遇到那麼好心的鐵路工作人員的提醒，可見這次文革中人性也沒有磨滅，再引申下去怎麼看文革，你是這樣的問題對吧。第二個問題，改革開放未來還要走，未來怎麼吸收此前三十年的經驗，走的更好。一個是問文革，一個是問改革。我儘可能的來回答你的問題。
　　
　　
　　
　　第一個問題，文革我是徹底否定派，但是我堅決不同意，以文革的方式來否定文革，我跟大部分否定文革派知識分子的潛在分歧，我認為文革要否定，但是這個否定不能建立在妖魔化的基礎上，你妖魔化、漫畫化文革，你可以取一時否定之短效，但是長遠來說，不能說服民眾，尤其是對民眾有具體記憶的民眾。你這樣取得文革被否定的成果，是廉價的，也是非常容易被推翻的。
　　
　　
　　
　　這個教訓實際上現在也在，今天關於為文革鳴怨叫屈的網站、博客很多了，還有很多朋友來上海找我，我覺得文革對中國造成的結果是浩劫，但是文革當中很多具體的參與者，文革的普通老百姓，他們的心靈世界，到現在還沒有被最終徹底、如實的揭示。我們看法國革命結束之後，巴爾扎克《人間喜劇》系列小說，講到法國革命，以及此後的顛顛撲撲，是多麼真實的歷史畫卷，只有這樣，把否定文革建立在更艱難、更困難、復原歷史真相的基礎上，我們才能從此睡得着覺、吃得下飯，文革不會再來了。如果簡單化漫畫化文革的結果，就會使文革成為部分青年、部分人的一些溫馨回憶，一說到改革有問題，就要到那裡尋找精神的依託，總是以文革糾改革之偏，這樣思潮上的逆流。這是第一個問題的回答。
　　
　　
　　
　　第二個問題，改革開放三十年既有成功的地方，也有失敗的地方，那成功的地方，我剛才也說了，只干不說、多干少說、幹了再說，這是成功的地方，使我們走上了一條代價較小、摩擦係數較低的一條道路，但是這樣的一個做法有大問題，大問題是什麼呢？就是你所言所行之間有巨大的分裂。
　　
　　
　　
　　我跟郎咸平那天晚上的談話，我跟他說，只干不說是有問題的，你可以這樣干一代人，干三十年，但是不能幹第二代人，干第二個三十年，因為普通老百姓都在覺醒，騙是騙不出一個現代化的，這樣可能騙出一個現代化的陷井，第二個三十年應該向老百姓說實話、允許老百姓實話，使你的所言所行緊密結合，這樣才可以經得起風浪，才可以凝聚人心。說的尖銳一些，我們的改革走了很光滑、摩擦係數很小的國家機會主義的路線，機會主義是好名詞啊，至少是中性名詞，走了一條國家機會主義的路線，避免了蘇東這樣大規模的顛撲，但是國家機會主義是特殊階段、特殊時期的改革策略，你不能成為一個民族的精神結合總的圖譜，如果成為精神總的圖譜，這個民族可能就在物質上翻身了，但是在精神上會萬劫不復，這樣一個民族的崛起，在這個民族之外會引起更多人的疑慮，這一條路是不能再走下去了。
　　
　　
　　
　　我希望吸取前三十年改革流過血這個慘痛的代價，使將來中國繼續改革時，儘可能爭取一個和平、轉折的局面，不要再流血。我們說最樸素的語言，剛才主持人說，南方都市報發表過我的文章，我是為你們感召，今天中國大地，儘可能說真話，說真話幅度最大的報紙就是南方都市報。我把我在其他地方發表可能有難度的文章，拿到你們這裡發，果然發了。
　　
　　
　　
　　那一篇文章，當然你們也要做技術處理，我也同意做技術處理，我那個被做技術處理的話里，意思也包含着對這個同學第二個問題的回答，我希望今後的中國，真的是一個有理性的中國，而不是一個喪失理性、忽冷忽熱的中國。
　　
　　
　　
　　我非常贊成、非常珍惜南都負責任、有理性的言論立場，希望更多的讀者接受這樣的立場，希望中國更多的傳媒接受這樣的立場，這樣在後面第二個三十年的改革當中，我們有可能避免第一個三十年曾經付出的那些代價。謝謝。
　　
　　
　　
　　【現場提問3：】
　　
　　
　　
　　【主持人：】剛才在和朱老師互動的過程中，已經有很多現場觀眾遞上了枝條。這樣的一個問題很有意思，季衛東先生曾經在北大的演講說過，以最小的代價換取民主化最大成果。他在報告中提到，任仲夷老先生的改革思想值得重視，他向請問朱老師，對於黨內民主的發展，以及黨內同志有怎樣的建議？
　　
　　
　　
　　【朱學勤：】我非常敬重任仲夷老先生，如果沒有任仲夷老先生在廣東開闢出來的改革開放的前沿陣地，沒有任仲夷老先生的思想遺澤，我想廣東不會這個情況，非常感謝任仲夷。我也讀到《同舟共濟》上任仲夷老先生最後的思想，我非常的贊成，黨內民主啊，我想任仲夷老先生是總結自己一生的從政經驗，最後告知世人的一個想法。
　　
　　
　　
　　我注意到任仲夷的部下在海外寫的回憶錄，那個人現在到海外去了。他在回憶錄這樣說，他說任仲夷老先生離休以後，對於繼任者曾經說過這樣的話，我當時看到真的是驚心動魄，他說，“我已經安全着陸了，你呢？”，就問這個繼任者，當時我看了之後真的是震撼，甚至是毛骨悚然，一個為黨、為國家奮鬥一輩子的老幹部，把自己的離休看作是安全着陸？我想要民主不僅僅是草民的要求，我相信是千百萬官員的要求，民主不僅僅是保護草民，也是保護官員的，有了憲政有了民主，官員從政才會有安全感，才不會說離休的時候是安全着陸的感覺。我們今天說民主，要對老百姓說，對自己說，更重要也要爭取說服官員，民主不僅僅是給老百姓調皮搗蛋的，民主也是讓您老人家安全着陸的一個制度，民主能夠給你安全感。
　　
　　
　　
　　另外具體的黨內民主，我覺得毛澤東這個人也說大實話，生前他曾經說過，“黨內無派、黨外無黨，千奇百怪”，這個話也不是他發明的，是廣東這個地方第一次國民革命時胡漢民的原話，他以這個話向國民黨的獨裁傾向抗爭的，毛澤東參加過第一次國民革命，在廣州做過國民黨的大官，是國民黨中央宣傳部部代部長，很熟悉當年國民黨元老之間的有個性的話。等到他掌權，不經意也會跳出這樣一句話，所以他心裡也很明白，黨內肯定是要有派別的，這個派別不僅僅是權力上的，權力再分配造成的派別，很重要的，即使沒有權力之爭，也會有政策之爭的。我們總結全世界，總是有左右兩種傾向，紅綠燈的作用，是間斷性的讓那邊的人走，然後再另外一邊的人走，紅綠燈就是天然的民主，避免大家在十字路口打成一團。
　　
　　
　　
　　我在歐洲的時候曾經問過一個不是學文科的，學鐵道設計的中國女企業家，我問她，你到法國十幾年了，她開闢了一個農場，很成功，僱傭了法國人做她的農工，法國國家電視台也報道過。這個女同胞臉曬的很黑，一看不是萬惡的資本家，而是辛勤的農婦。我說你對法國的制度、西方的制度瞭如指掌，我問你一句話，兩黨制是什麼，她說我看兩黨制，老百姓是這樣選擇的，或者兩黨制總是有必要的，左派天然是傾向於分錢的，看看此前右派錢賺多了，缸里的米要出來了，這時老百姓就趕緊選左派了，慢慢的錢分完了，老百姓趕緊投票，選右派，因為右派是賺錢的。所以選了一段左派，給大家分錢，分了四年、八年，馬上老百姓又要選右派，右派是給大家賺錢的。所以這是創造財富、分配財富人的天然要求，也是來自於人性當中，有的人天然的保守派的成分多一些，另外一批人天然的就是左翼政黨的成分多一點。我們七千萬人的黨內，肯定也是有這種天然的區別的。黨內民主非常必要，而且應該從黨內民主做起。如果黨內有兩種政治傾向的人，他們有合法的表達，我想中國共產黨的代表性不僅不會削弱，而且會大大的增加，這是何樂而不為的事情呢？
　　
　　
　　
　　【現場提問4：】作為一個學生我提出一個問題。
　　
　　
　　
　　第一個問題，剛才你說89學潮主要是因為政治體制改革未變，所以造成這樣的情況，但是我們知道文化對學潮也是有很大的衝擊，今天基本上您是從政治、經濟兩個方面來談的，可以簡單概括一下這三十年來文化的脈絡嗎。
　　
　　
　　
　　第二個問題，剛才您說到市場化進程得到您的比較高的評價，但是我認為市場化使得經濟得到復甦，但是我們是過度市場化，勢必帶來很多社會問題，比如說農民工的問題，還有房價的問題、大學生失業等問題，在社會問題沒有解決的情況下，我們呼籲政治體制改革必然會導致政治體制承受能力的問題，我們是否可以限制市場化，以此拉動政治體制改革的步伐，或者我們先要解決民生問題，是否第三次改革是民生改革呢，以此促進市場、政治、民眾的需要呢。謝謝老師。
　　
　　
　　
　　【朱學勤：】這兩個問題都很大啊，一個是文化，一個是民生，怎麼解決。文化呢，我確實有意識的沒有講文化，後來有一個朋友提問的時候涉及到傳統文化的興起，我沒有回答，因為要回答這個問題，又需要三個小時。你們知道，我在文化問題上的看法，我是很不贊成80年代以來的文化決定論，我對90年代以來的傳統文化熱，也是既有同情也有保留的，我認為當下的中國，基本性的問題是制度的問題，不是文化的問題。
　　
　　
　　
　　我一直在反對文化決定論，我認為這是知識分子自己沒有搞清楚，散布的一個文化迷霧，只要有可能，就在分析文化決定論的錯謬和害處。至於說傳統文化論為什麼同情呢？1919年到五四運動到今天以來，激進的政治革命、社會革命、文化革命，為什麼席捲了二十世紀大半葉，五四運動的片面性，對傳統文化的粗暴否定，使得這個反彈總得有一天要抬頭的，今天果然抬頭了。
　　
　　
　　
　　但是更大的是保留，保留的是什麼呢？傳統文學說到底就是今天的國學論，國學論說到底是儒家文化論，到底能起多大作用呢？他自己說修身治家平國治天下，我認為儒家文化可以用來修身，但是不足以治家，因為這個家，上下兩代的代溝，觀念有多大的差異，你用儒家的兄孝子賢等東西，維持不住現代社會的家庭關係的，只可以用來調節自己個人的倫理修養，很難推及到第二、第三人中去，所以我說它是可以修身，不足以治家、齊國，治天下更是妄想。
　　
　　
　　
　　還有就是民生問題，在政治制度不觸動的情況下我們改善民生問題，可以不可以。當然可以，現在很多官員也是希望這樣，但是我是有保留的。為什麼呢？我舉一個前車之鑑，在中國這次崛起之前，有兩個國家也是垂直緯度崛起過，一個是德國，一個是日本。日本以後我們有機會再說，今天先說德國，德國在十九世紀的後半葉，崛起的速度遠遠超過今天的中國。其中一個原因，俾斯麥，他在位的時候，做過一件事，相當於你剛才說的不觸動政治體制，改善民生的做法，今天我們要求社會保障、社會保險等等，但是你們知道不知道，社會保障、社會保險，最早形成體系是在哪裡嗎？是在德國，在俾斯麥時期，俾斯麥和威廉一世兩個人，出於貴族階層對子民的體恤，親手創建了世界歷史上第一個完整的社會保障體系，但是帝國體制政治體制不能改革，這個結果就形成了什麼呢？自上而下 N次福利的王朝社會主義，德國普通民眾對王朝的感恩。後來到希特勒時代，又變成國家社會主義，納粹時期普通工人享受到的福利，就是民生改善，超過了俾斯麥，俾斯麥的帶薪休假、工人在地中海大規模的渡假村，包括我們今天須臾不可離的高速公路，高速公路上行駛的大眾汽車，為什麼叫大眾呢？就是給普通民眾生產國民車啊，後來就生產坦克了。
　　
　　
　　
　　一方面從俾斯麥到希特勒，走的就是一條不變體制，只改善民生的道路，所以從王朝社會主義到納粹的國家社會主義，這樣在國內調動千百萬民眾對它的認同。第一次世界大戰德國有這麼大的戰鬥力。第二次世界大戰，以一國掃平歐洲無敵手，這麼大的戰鬥力的原因就在於普通民眾對於王朝社會主義、國家社會主義感恩涕零，穿上軍裝的工人和農夫，都是國家社會主義、王朝社會主義的信奉者，所以這個國家的軍隊才有這麼強的戰鬥力，最後把德國引到哪裡去了呢？引向戰爭的深淵，不僅給整個世界造成了浩劫，也給本國人民造成了浩劫。
　　
　　
　　
　　所以非常感謝這位女同學提出的問題，有機會闡述這個觀點，民生問題必須要重視，但是不改變體制，只改變民生，最後的結果可能是父權政治、可能是王朝社會主義。