为了收集整理我父亲于桑的材料，2007年11月28日上午于晋、尹西林、于延琳采访了父亲于桑的三位秘书戴文殿（以下简称戴）、顾道先（以下简称顾）、程永斌（以下简称程）同志。在戴文殿同志家宽敞的客厅里，采访适时进行。

    首先于晋谈到采访的目的及采访提纲。

    戴：谢衡（公安部老人）等人要走访问。三局还有一些老人如赵森立，他原是老三局办公室主任，谈案件可找刘文。

    随后戴讲，我是很感动的，于部长（指我的父亲于桑）文化程度不高，却写出那么好的东西。

    程：他出差时总要带着很多书路上仔细看。

    于晋讲我父亲退下来以后，学习书法，他写的“谦和朴诚”四个大字已被刻在巴中市将帅碑林中的石碑上，一位书法家说练这样的大字可真不容易!没有功底写不了这样的来，他还用诗歌的形式写《道德经》、在范中淹诞辰时，父亲写纪念诗，有感范公的忧乐观。

采访父亲的三位秘书鈥斺斢诓砍て椒戳硕嗌僭┘俅戆赴

    延林：在文革期间，联动冲击公安部时，我爸爸在最前边，师大女附中的红卫兵还打了爸爸。当时政法公社还召开大会专门批判了我爸爸。

    顾：于部长一直被批到粉碎四人帮的第二天。在整个批判他的过程，于部长一直不改变自己的立场，出于应付，他有时也被迫检讨，但决不做违心事的。

    戴：我曾帮助于部长写过检讨，通过了以后，杨奇清也找我帮他写检讨，杨的秘书顾林坊不会写。

    于晋：辛国治同志的公子辛小红曾在公安部政策研究室工作，他对我说过，看部里过去的旧档案，你爸批的文件非常明确，从来没有模棱两可，很少有画圈的时候，凡是让他提意见，你爸肯定会有明确的指示。

    戴：一个叫梁保初的同志为一个广东的案子搞平反，他说我们搞案子是救了许多老干部的。可是文革结束，又将我们全部调离公安部。我觉得文化大革命中的事还真的不好写。

    顾：XX、XXX等人总觉得于部长在文化大革命中搞过专案，还不知道做了多少坏事，咱们就是要通过写于部长的东西把这个论断彻底推翻!

    程：冤假错案于部长平反了多少啊！从右派开始到什么胡风集团，都是他领导下给平反的，包括潘汉年、杨帆的案子都是于桑同志亲自领导下平反的，当时是13局办的。(于晋：我看过一个材料，我爸还代表中央与陈伯达的儿子谈过话)对于三中全会以后，拨乱反正于部长是做了许多工作的，是有大功劳的。

    戴：赵苍壁给中央的报告中有个括号写有于部长的我对搞专案这件事有不同的意见，请求与中央谈一次，但中央没有理睬。

    顾：于部长写报告给中央他要陈述自己的想法。

    顾：上面已经决定让于部长当武警司令，就是因为有人说他的坏话，说于搞过专案，说他整过人，是XXX说的。

    程：这事儿我还记得。一次在火车上于部长跟我讲过，都快下命令了，最后是XXX一句话没去成。XXX的话是从哪儿来的，还不是部里人说的？部里就是XXX，XX他们反映的

    戴：我想当时就是通过XXX（中政委负责人）反映的，当时他是中央政法委的嘛。

    程：当时彭冲同志在中央政法委，于部长就给彭冲写了一封信，封好后说，小程，你把它走机要送给彭冲同志，信的内容我不知道，但他透露过，就是他对专案问题的看法。你们不是不与我谈吗，我就是用写信的方法反映。

    戴：当时内定于部长当武警司令，我当参谋长。

    程：其中梁保初搞的案子（梁是公安部管理干部学院的副院长，他也是原来三局的老人），包括陶泗驹被谢富治调出公安部，都是于桑后来给落实政策调回来的。是于桑同志亲自主持为公安部这些受害人平反的。他与谢富治开始是非常好的，后来谢投靠“四人帮”干了坏事，在谢死之前，文化大革命那段时间里，在公安工作上谢与于之间互相有了分歧。

    顾：还有关于“四人帮”专案问题，很长时间从来没人提及此事。我们跟于部长在人民大会堂做这件事，是于部长盯着干的，他整夜在那儿干哪，没白没黑地干，最后搞出来三批材料，向全党发出这三批“四人帮”的最新材料。在人大会堂整整干了十个月，后来从审判“四人帮”，这段历史就全部不再提了，好象我们在那里做了什么事一样。

    戴：那是整个上面歪曲历史。有一次在历史博物馆搞党史展览，对于粉碎“四人帮”这件事情没能怎么写。华国锋，汪东兴，叶帅，事实上中心就是这三个人，这段公正的历史没了，不再提了。再一个是赵紫阳和胡耀邦这一段历史，这个展览里也没有，我看到时真生气了。

    顾：我们当时就是在中央领导下苦干搞出“四人帮”的罪行材料，胡耀邦也对此也专门说过“对于这是组织上派去他们搞材料的人，不应当追问他们个人的责任。”1977年中央考虑要谁来当公安部长，邓小平还说过“找于桑嘛！”那时邓对于部长还很信任的。后来又调他当武警司令，是武警的一把手，就是有人在后边进馋言，说他搞过专案，整人，其实在文化大革命中，于部长平反了好多人啊，于部长到中央“三办”只是挂个副主任头衔。

    于晋：我最近看到一个材料，是我父亲在中央“三办”工作期间，曾经提出过的意见和看法。我父亲讲：

    （一）我到三办时，三办专案人员中在开展反右倾的运动，搞得人人自危，当时我对此很反感，我提出：不能只提反右倾，应该是有什么反什么，有右倾反右倾，有左倾反左倾。后来，反右倾实际上就停止下来了。

    (二)对“反革命非常委员会”的案子，破案后XXX等人要进外交部追后台，实际是把矛头指向周总理、陈毅付总理和所谓“二月逆流的黑干将”。当时我讲， 可能有也可能没有，我反对进外交部去追后台，结果外交部没有去成。直到“四人帮”被粉碎这一案也没有查出后台。

    （三〉曾生同志案，是中央批交公安部审查的。曾案发生，是红卫兵从南京敌伪档案中查到一个材料，说国民党五战区余汉谋一九四三年（？）曾派人去策反曾，后来查到我东江纵队北撤之前，曾生同志在香港报纸上揭露过国民党这一阴谋的消息，我听了这个情况后提出曾生同志这一件事清楚了，曾的问题应予否定。

    (四)对苏枚(康生小的姨子)的案子，我曾多次讲可能是自杀，由于康生、曹轶欧施加压力，李震说不能讲自杀，这样讲政治上要犯大错误。后来我就告诉专案组的同志，你们就强调找证据，别的什么都不要讲，反正没有证据定不了案，拖下去，等待时机解决。

    （五）谭辅仁被杀的案子，当时也让追后台。我对某些办案人员说过，这个案子可能有后台，也可能没有后台。事实上并没有后台。

    (六)对张玉成案，我当时提出，在我们的人民日报上已公布了毛主席从莫斯科回到北京的消息后，第二天用逆用电台把这一消息发给台湾蒋特机关，以便取信于敌， 这在隐蔽斗争的政策上是允许的，不能说是“资敌通敌”。

    (七)对所谓反革命黑调查案，我说过那算什么反革命黑调查，那是毛主席批准叫查的，说人家是搞反革命黑调查，无非是想抓人家的辫子整人。

    (八〉对叶向真和刘诗昆案，早在一九七三年我参加了复查，就给他们做了否定的结论。

    (九〉对杨奇清、严佑民、肖孟一案，对汪金祥、凌 云等同志的审查，我都说过话，说他们没有问题。对罗瑞卿同志我说：罗有什么问题，说罗要夺林彪的权，这完全是造谣，有人说罗手长，罗究竟在什么问题上伸过手。

    (十)对新疆马明方案，当我看到敌人的审讯记录，这些同志在敌人面前表现都很坚定后，我就要办专案人员写报告，否定他们的叛徒问题。

    (十一〉关于浙东工委案。有一次政治局开会，讨论霍士廉同志在陕西安排省委委员时，因霍管过浙东工委案，周总理要我作证，我当时讲，这个案子是经毛主席、 中央常委批准搞的，没有问题。

    (十二)关于毛主席批发的北京市一九六八年的“五·一三”报告（即：《旧北京市公安局反革命集团与美、蒋、日、英、法等特务勾结进行特务间谍活动的一些情况》)，我说这个报告是个假报告，对砸烂整个侦察工作和秘密力量，起了很坏的作用，造成了极恶劣的影响。一九七三年我曾建议北京市公安局向中央写报告，将“五· 一三”报告收回。当时吴德同志说这个报告是经过毛主席批准的，你这样说，是反对毛主席，此事就到此为止，由市委负责，你不要管。

    (十三〉一九六八年五月二十八日李震亲手写的一个报告，是谢富治签发，经毛主席圈阅的，这是一个全盘否定公安部干部和十七年公安工作的假报告。一九七二年批林整风运动中，为了批判谢富治〈没有点名)、李震等人推行林彪的极左路线，我主张把这个报告印出来进行批。后来，李震、施义之等人把这件事说成是我反对毛主席的一条罪行。

    (十四)在一九七三年公安部研究配备局级领导班子 ，我曾提出，配备班子，要把现在还关押在监狱没有问题准备释放的一些同志考虑进去。

    (十五)在对受审查的同志作结论的问题上，当时我有一个总的考虑，就是想让这些同志早日释放出来。因此，在结论中，在否定了敌我问题后，都留了一点还有错误的尾巴，当时不讲一点错误，上面是不容易通过的。 后来由于思想逐步解放，开始在结论上留的尾巴就去掉了。

    程：于部长从东北农场回来，到“三办”赶上个尾巴，他完全是平反冤假错案的，现在把事情弄反了，说他搞过专案。不但不能当武警司令，还要把他调离出公安部。当时中办的XXX是想保护一个人的，没抓之前是把他放在江西干校了，后来江青想起这个人，就让于部长把他抓起来关在了秦城，过了好几年，有天于见到汪东兴说你们那里还有一个人在我们公安部秦监狱关着呢，汪说“快把他放了吧”。他与汪接触挺多的。

程：我记得伍建华（汪东兴同志的大秘书）写了一本粉碎四人帮整个过程的，他在这本书里就提到赵苍壁和于桑。说他们是怎么把江青四人转到监狱，我把这个内容剪下来存放起来，过程写得非常清楚。于部长是坚决执行中央命令的。

    顾：从一九七六年十月七日，于部长正式介入粉碎四人帮的斗争。汪东兴来电话让于部长执行逮捕命令是我接的电话。那天早上一上班，于部长还在五号楼接受批判呢，当时中央点名让批判于部长的右倾翻案风，他是右倾翻案风在公安部的代表人物，我接到汪的电话后立即到会议室小声对于部长说，您的一个老同志从外地来看您，请您接见一下他，于部长向正批判他的几个部领导请假，说处理完后，一会儿就回来。祝家耀（当时部领导小组成员）他们几个只得同意了，于部长回办公室，汪东兴在电话里对他说：“你马上到中南海来！”这是十月七日上午的事情，这时候五号楼那些正批判他的人还等着于部长呢。核心组的这些人坐在那里等了他四十分钟，见于部长总不来，他们给我办公室打电话问：“于部长呢？他到哪儿去了？”我说：“刚才他下楼送客人去了，到部大门口去了。”“怎么到现在还不来？” 结果一个小时也未回来，二个小时也未回来，永远永远也不再回来了。最后连他们自己也被抓起来了。所以，文革中于部长自始至终是挨批的。周总理说他是公安战线四十万人的代表嘛。他的立场观点从不改变。

    戴：“三中全会以后实行改革开放，部党组会开了一个来月，XX、XXX围攻于部长，那是针锋相对的斗争。

    顾：李震案件发生后， ……（略）

顾：粉碎四人帮后，于部长任“四人帮”专案组的副组长，组长是杨德忠。另一个副组长是严佑民，不久就与苏掁华一同去上海组成新的领导班子，所以四人帮专案组只有于部长与我们在一起，成天紧张工作。十个月的时间，我们在人大会堂的台湾厅没日没夜忙着。这段历史现在没人再提，后来对四人帮的审判，材料从哪里来的？他们连审讯的基本材料都不提了。他们审讯用的三大本材料是哪里来的？这三批材料是中央以“中央文件”的形式发到全党的。

    程：从庐山会议后搞陈伯达问题，于部长就开始做专案工作了。