採訪: 沈達明

面對中國當代歷史中的大黑洞，有人迴避，有人否認，也有一些人堅守歷史家的良知，「上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西」，將這場被遺忘的慘劇真相揭發出來。馮客作為一位歐洲學者，就在中國做着這樣的工作。他抓住了一次難得的機會，查閱到重要的官方檔案和文件，並在《毛澤東的大饑荒》一書中提出了自己的觀察和判斷。

馮客

問：你為何對大躍進和大饑荒的主題感興趣？

答：20年來，我一直在研究民國時代。一點點的，從05丶06年開始，我發現越來越多50年代和60年代初的資料被檔案館公開，我覺得這是一個很好的研究機會。這是一個出於實際的考慮。另外還有一個考慮：既然出現了這些資料，作為歷史學家，怎麽能繞過這個害死上千萬人命的中國歷史上的巨大黑洞，去繼續做歷史研究？? ?以（做此研究），是出於實際上的和道德上的兩個考量。

問：你如何計算出有至少4500萬人在大饑荒中失去生命？

答：我沒有精確的數字，算出精確數目是不可能的。但是，你必須注意，至今每一步估算都是基於中華人民共和國已公布的官方統計。然後，歷史學家丶人口學家，用這些數據估算出1200萬至3000萬人。上海的曹樹基用官方公開的地方「縣誌」，算出3200萬（《大饑荒：1959─1967年的中國人口》——編者注）。但我發現，檔案館內的截至到1961丶62年數據，包括由公安局丶省委以及很有權力的調查組編輯的資料，與政府公開的數據有極大的差距，相差至少達50%。基於非常細節的研究，我認為3000萬或3200萬應提升到至少4500萬人。

問：研究大饑荒的慘狀丶死亡數字的多寡，有什麽特別的意義？

答：本書中最大發現之一，是頻繁的暴力所扮演的角色。（聽到）「大饑荒」，你以為是人們因沒有食物而被餓死。但是本書發現，許多的人實際上是被打死，是被折磨死的。這是本書最重要的發現。也就是說，人們餓死和人們被餓死是有區別的。人們餓死是沒有足夠食物，但當有食物，故意的不給他們，人們被餓死，這等於是謀殺，大規模的屠殺。根據一些報告和觀察，在四川某些地區，高達60%到80%的人口遭受到不配給食物的懲罰，而導致死亡。

問：你是否同意，毛澤東的大饑荒與世界歷史上其他人為造成的災難的不同之處，在於大躍進帶來的大饑荒並不是有意造成的？　　　　

答：不，（大饑荒）絕對是人為有意造成的。有時看起來似乎是無意的。什麽是真正的意圖？他（毛澤東）建立了一個制度， 建立了一個一黨專政的國家，他推動極端的合作化，他要求其他人，像周恩來，要遵從他。

1958年，周恩來不得不進行了三次的自我批評，因為他根本不認同大躍進的主意。周恩來不得不在所有黨政領導人面前進行三次自我批評，這是很大的羞辱。不僅如此，毛澤東從一開始就宣揚暴力是光榮的。他說的很清楚：「革命不是請客吃飯」。他認為暴力是好的。

不談毛澤東，在村莊，許多人被餓死，因為不給他們飯吃。這些受害人是誰？你會發現，有很好的理由說明他們為什麽很壞。他們很壞因為他們是富農，或因為他們是所謂反革命分子的孩子，基本上屬於所謂的「黑五類」。他們被挑了出來，（死亡）並不是隨機的。所以，在毛澤東建立制度丶和地方幹部定出具體的剷除一些人的目標，這之間有一條直接的關係。這裡面有許?¤ 明顯的意圖，但是非常的複雜。

問：你如何鑑別文件和數據的權威性？

答：這是非常好的問題。你對權威性的疑慮，說明數據有可能被造假。偽造數據是非常困難的。有幾個原因。首先，我親眼見到了原始文件，不是複印件。我可以看到上面的簽名丶封印，可以從紙張分辨出它有年頭了。

另一個原因是，文件從來不是單張，有可能幾張複印件，甚至上百張。比如，一張送到省委部門，一張送到公安局，一張送到中央。你可以找到的文件從來都不只一張。 這就是為什麽很難摧毀這些文件，也很難造假。

問：有人認為你的寫作比較主觀，呈現證據之前遍提出評判，不符合學術標準，你怎麽回應這種批評？

答：是否具有學術性要基於你所使用的材料。本書95%的資料來自中共的檔案。我倒希望看到有一本書能有這麽多第一手資料，但還沒有。另外，我基本上讓這些檔案自己說話，我不去干擾，不在上面做評論，我讓證據自己說話，讀者自己去評斷。

我儘可能的保持客觀，和資料保持距離。批評可能是因為本書是寫給大範圍的讀者群。為什麽？因為主題太重要，而不能只留給一小部分專家做研究。因為這些專家花了20年丶30年時間去寫一個主題，做出的成績太局限了。這本書是講述涉及人民和中國的大災難，關繫到全世界人的利益。這是20世紀三大災難之一，另外是希特勒的大屠殺和斯大林的古拉格，所有人都應該拿起這本書讀一讀。

問：你對其他有關大饑荒的中文着作，比如對楊繼繩的《墓碑》有何評價？

答：我對楊繼繩很尊重，他是一個非常優秀的人。但他的書不太好讀，我還沒見過有人把他的書全部讀完的。《墓碑》有兩大冊，一個問題接着一個問題，總是同樣的故事：有人餓死丶有人餓死丶有人餓死。《墓碑》還有個問題，總是關於毛澤東。

楊繼繩畢竟是共產黨員，和其他人一樣，總想將毛澤東跟黨分割開。但我的書寫得很清楚，第二位是劉少奇，第三是周恩來，第四鄧小平，他們都在關鍵的時刻給了毛所需的關鍵的支持，推動了大躍進前進。很明顯，並不是只有一個人應為所發生的事受到責怪，或只責怪一個無人負責的體制。就像納粹德國和蘇聯的例子，責任遠遠不止最高位的某個個人。

鮑朴

問：您為什麽選擇這本書出版？本書有什麽特色？

答：這本書是很有特點的。我選這本書有三個原因。第一個，他的材料是根據他去查那些中共檔案，省市級的，還有地級的。這些檔案，以前沒有做綜合的審視。他把它綜合起來放在一本書裡頭，這就是很好的。

研究中共的歷史，檔案是一個很好的來源。另外一個很好的來源就是當事人的回憶錄。同樣有問題，就是這個材料，到底是不是真實的歷史，就要這些歷史學家去把它重新研究審視，然後寫出書來。

第二個就是他不光給出這個材料，他提出的一個史學的觀點，那麽歷史學家研究歷史，有人認為就是留下研究記錄就可以了，還有人認為，還要提出歷史的觀點去總結丶去歸納。我認為，馮客先生這本書，不光是給出材料，他還做了歸納。他的史學觀點，就是大饑荒在中國現代史它的地位如何。

第三個特點就是他這個書包括了整個社會生活的各個方面。大饑荒給我們理解就好像有人餓死，但他描述的一場浩劫實際上影響到高層政治丶影響到中國社會的各個方面。

問：您認為本書的出版對歷史研究有哪些重要的貢獻和意義？

答：最近出版的黨史二卷，大概承認大饑荒死亡1000萬，我覺得這個噎是進步了。（死亡）數字呢，也說明一些問題。但我個人認為，到底是死了1000萬，3000萬，4500萬，性質是一樣的。關鍵是要正視這個問題，要把問題的性質講清楚，有個共識之後，對今後有幫助。

饑荒和文化大革命同樣是兩場浩劫，剛才馮客先生講到，其實饑荒死人更多。它的整個程度和規模都是不一樣的。但是為什麽饑荒寫的人少？知道的比文革要少？我認為，在文革中受到迫害的這些人包括了城市裡的精英。他們最後回到社會生活當中去，回來以後，有很多處在掌權的位置上，因此對文革的反思比對饑荒反思深刻得多。那麽，這就是這本書在今天的意義。

作者小檔案：

馮客（Frank Dikotter），荷蘭籍歷史學家，曾任教於倫敦大學亞非學院，現為香港大學人文學院講座教授。他最新出版的《毛澤東的大饑荒：1958-1962年的中國浩劫史》（Mao's Great Famine: The Story of China's Most Devastating Catastrophe）獲2011年度英國約翰遜（Samuel Johnson Prize）圖書獎。

大饑荒是有意為之

提要：馮客認為大饑荒絕非無意和失誤造成的，而是高層有意為之。毛澤東通過各種渠道早知道大饑荒餓死許多人，但卻對人命視若無睹，繼續推進共產烏托邦的幻想。「革命不是請客吃飯」，馮客用中文說出了毛澤東的這句宣揚暴力的名言。

文/ 沈達明

2011年9月29日，由香港大學教授馮客（Frank Dikotter）所撰的《毛澤東的大饑荒——1958年-1962年的中國浩劫史》一書，在香港出版面市。沒有發布會，沒有簽名售書，但這本書的悄然上市，令內地與香港學界及知識界極為關心。

半個世紀前的中國大饑荒，是一場史無前列的人類浩劫，令神州大地生靈塗炭。直到今天，大多數中國人對五十年代末到六十年代初的大饑荒，還停留在「三年自然災害」的錯誤認識里。

歷史的真相總會浮出水面，短則數年，長則數十載。雖然官方的檔案文獻至今仍未曾全部開放，但不少海內外歷史研究者，利用其他官方資料和田野調查，對這段歷史進行了細緻的梳理與深入的研究。

九十年代初，中國當代史學者丁抒在《人禍：「大躍進」與大饑荒》一書中，根據國家統計局的人口增長與死亡數據推算，中國大饑荒餓死了3500萬到4000萬人 ??

同一時期，北京大學的林毅夫在《政治經濟學》雜誌（Journal of Political Economy)發表學術論文《合作化和1959-1961中國農業危機》（Collevtivization and China's Agricultural Crisis in 1959-1961），認為3000萬非正常死亡的數字比較可信，承認大躍進造成了人類歷史上最嚴重的一次大災難。

2008年，新華社高級記者丶歷史學者楊繼繩，出版了頗受好評的《墓碑——中國六十年代大饑荒紀實》一書，向讀者展示了大饑荒中，一個個真實而鮮活的事例，並援引官方資料，全面分析了大饑荒造成的各種破壞和它的制度原因。楊繼繩在書中，依據官方記載與官方記錄的人口消長數字，推測出大饑荒造成的非正常死亡人口在3600萬人左右。

在海外，香港南華早報記者貝克（Jasper Becker），在1996年出版的《餓鬼：毛時代大饑荒揭秘》（ Hungry Ghosts: Mao's Secret Famine）是西方最早基於大饑荒當事人訪談的英文專着。在此之前，哈佛大學教授馬若德（Roderick MacFarquhar）的《文化大革命的起源》也全面分析了大躍進的起因丶經過和結果。他們都認為大饑荒受害者不少於3000萬。

馮客花了四年的時間來寫作《毛澤東的大饑荒》一書。在中國《新檔案法》公布後，他和助手一共訪問了河北丶四川丶河南丶安徽丶山東丶湖南丶浙江丶廣東等城市和鄉縣的二十多個地方檔案館，參考了一千多份檔案原本，並記錄了許多大饑荒倖存者的回憶。

馮客根據各地政府部門的數據，推斷出大饑荒總共造成至少4500萬人「非正常死亡」。這一數字，與上世紀八十年代中國經濟體制改革研究所所長陳一諮所做的國務院內部調查數據相吻合。馮客特別指出，在這些被害人之中，6%至8%的人，也就是至少有250萬人因為遭受非人道的酷刑或槍決而死，這完全是有意的屠殺。

「被故意整死的人，有的因為富裕，有的因為幹勁不足，有的因為直言不諱，還有的僅僅是莫名緣由不討食堂掌勺人的喜歡。當地幹部出於壓力，千方百計迎合上面下達的指標，只抓數字，不顧人命，間接導致不計其數的人因此喪生」，馮客總結道。

本書的出版人丶新世紀出版社社長鮑朴對《陽光時務》稱，此書對大饑荒的歷史研究頗有價值，因為馮客用大量第一手珍貴材料，分析了所謂浩劫，除了千萬人頭落地以外，對於中國的政治丶經濟丶社會丶人口丶環境等各個方面都是巨大的摧毀。

例如，大躍進造成有的省份高達40%的民房片瓦無存，還有的省份森林樹木甚至被砍伐過半。倉促中興建的水壩和河運，也同樣災禍連連。毛在大躍進的巨大失敗後，曾一度心灰退出日常決策，但後來又無法容忍劉少奇和鄧小平對左傾政策的調整，遂再次發動文化大革命。

在毛式獨裁體制下，人性的醜惡一面完全被激發出來，虐待丶強姦丶濫殺在全國各地頻頻出現。接受馮客訪問的所有施暴者都表示，在當時的環境下，不得不違背自己的良心，因為「你不打，你就要被別人打」。大饑荒時代的紅色恐怖，一點不亞於之前的反右和後來的文革。

與《毛澤東的中國及其後》作者邁斯納（Maurice J. Meisner）的觀點不同，馮客認為大饑荒絕非無意和失誤造成的，而是高層有意為之。毛澤東通過各種渠道早知道大饑荒餓死許多人，但卻對人命視若無睹，繼續推進共產烏托邦的幻想。「革命不是請客吃飯」，馮客用中文說出了毛澤東的這句宣揚暴力的名言。

馮客接受《陽光時務》專訪時特意強調，大饑荒的禍首雖然是毛澤東，但他手下的周恩來丶劉少奇丶鄧小平等領導人在許多關鍵時刻都支持了毛，都對這場浩劫負有不可推卸的責任。

雖然《毛澤東的大饑荒》受到西方出版界的好評。中文版在中國的學術界和網絡上也引起爭議。面對有人對本書的客觀性和學術價值的質疑，馮客以其他有關大饑荒的着作缺少關鍵數據和資料為例，表示學術性應該看是否擁有重要的第一手材料。

馮客意藉此書，揭發這一切的人間慘劇，是由從上到下進行的走向共產主義的極端實驗造成。他說：「現代社會致力於如何在自由和制度之間尋找平衡；而發生在那個時期的災難，則時刻提醒人們：把國家干預當作解決社會矛盾的良藥，實在是錯上加錯。」