陳丹青：藝術就是“臭美”， 我對一切需要“比”的事物沒有反應 。

文化

問：什麼是文化？中國的文化到底是個怎樣的文化？我們應該堅持自己的文化嗎？

陳丹青（以下簡稱陳）：文化就是一套價值觀。比如中國重人際關係，就是從五倫裡面走出來的。一整套待人接物、為人處世的觀念，你再怎麼西化，人際關係還是老一套，和西方人際關係不一樣。

就說文學，整個語言變掉了。古文完全失效，連白話文都變質。當代所有小說家，六十歲以下的，你看吧，一下筆，全是1949年以後的白話文，1979年以後的文藝腔。

但西式的長篇短篇小說起來了，所謂新文學。有的寫得很好，我看了非常感動。但看過就忘了，除了故事梗概，全忘了。不會一讀再讀，不會吟詠再三。而古文，隨時看，隨時感動。

藝術就是“臭美”

問：藝術是什麼？人為什麼需要藝術？

陳：對藝術的定義，我比較認同希臘的納西斯說法，就是自戀。藝術就是人的倒影，貓啊狗啊不照鏡子，人不停地照鏡子。人光是活着還不夠，還要折騰些事情出來，想了解自己，在了解自己的過程中，感受自己，臭美。是的，藝術就是“臭美”。

問：最近公布的中國富豪榜在前四百人中無一人從事文化藝術事業，你覺得這種現象可以理解嗎？

陳：很正常。美國做過一個調查，男人中有46％的人一輩子沒去過美術館。一點不奇怪。當然，中國這樣，既不是反常現象，也不是好現象。中國是出過宋徽宗的國家，把國家都葬送了，但酷愛畫畫，酷愛藝術。顏真卿根本就是個國家幹部，親自領兵抗敵，可是寫那麼一筆好字。周朝出過孟嘗君、信陵君，食客三千。那個時候，什麼事情在今天看來都是文化。

所謂有錢人要弄文化，也是最近的概念，齊白石的畫賣到一千多萬，他真懂齊白石麼？他懂錢。他明白過來：齊白石只有一個，凡·高只有一個。沒有一種投資比得過藝術品———我們的暴發戶們明白過來了。不是明白藝術，而是明白了什麼是投資。

娛樂節目都是偉大的詭計

問：你看電視嗎？看電視是沒品位的表現嗎？

陳：看。偶爾看。我不認為電視很無聊，很垃圾。我們的生活並不比電視裡出現的花樣更高級。我不拒絕電視。電視有非常好的節目。當然也有討厭的節目。譬如中央台《藝術人生》。老要逗人談私事，談爹媽，直到嘉賓哭出來，底下哄然鼓掌，看殺頭似的。

可以看點新聞。相信不相信，隨你。

問：韓劇、日劇流行，哈韓族、哈日族在青少年中蔚然成風，你對這種狀況擔心嗎？

陳：我不擔心。請家長們擔心自己吧。我們小時候看完電影就學日本兵，學漢奸，看完《飛刀華》就到處找刀片釘子之類，插上雞毛，看到沒人的地方就“唰”地鏢過去。所有小孩都會模仿周圍正在發生的事，沒什麼奇怪。

日劇韓劇，非常了不起。香港彈丸之地，台灣一片小島，可是會包裝出周杰倫。周杰倫多好看啊，半醒半睡似的，我剛聽他一首歌，底下千百位大陸少男少女的嫩喉嚨忽然叫起來，跟海濤似的，真感動人。大陸愣是捧不出這樣的尤物。咱們只會模仿人家，很業餘的模仿，然後瞎擔心。

網絡解決想入非非的“非非”

問：網絡盛行，網絡讓我們這個社會更人性化了還是非人性化了？

陳：網絡在古代就是唱山歌，《詩經》就是這麼弄出來的。雲南比賽山歌就是網絡大賽嘛。從前是活人唱山歌，現在是機器談戀愛，隔一層。公寓就是鴿子籠，鴿子互相講話多好啊。只是現在的網絡沒過去詩意，但很刺激、很快。很快的後果，當然是好得快，散得也快。

人類的欲望從來沒有變。智力比較高的孩子對這種東西很快就會厭倦，所以智力高、性格豐富的孩子活在現在這個世界會比較苦一點。但我相信他也會找到自己的辦法。

明星比大眾真實

問：在一切都娛樂化和明星化的今天，你對各色人等的作秀怎麼看？

陳：我不罵明星。明星挺好，有個別人猖狂，欺負人，但絕不會比貪官更猖狂，更欺負人。貪官欺人太甚，誰敢言語？言語了又怎樣？好，哪位明星使一回性子，眾人就吐口水，要他道歉。

我討厭中國人對明星的心態，複雜，陰暗。從古到今都是這樣，對戲子的心態，暗中巴望人家出事兒，心理上滿足。明星被人看死，煩死。阮玲玉、張國榮，死給你看，可憐可敬。他們比大眾真實。

人生成功觀害死人

問：你小時候的理想是什麼？實現了嗎？

陳：從小就想當個畫家，悶着想，但很明確。幼兒園，1958年大煉鋼鐵，老師問大家，“長大了幹什麼？”我縮在座位上，說我想當煉鋼工人。再後來上小學，就唱“長大要把農民當”，可不，果然當農民。

問：你的人生最high的狀態是什麼？

陳：點上煙那一刻，就“high”，煙滅了，蔫了。但可以再點呀。看書的快樂，聽音樂的快樂，畫布上想要的效果，沒想到的效果，居然出來了，都快樂極了。還有發呆的快樂。窗外的樹葉忽然響起來，無窮快樂。

問：一個人的成功和什麼有關係？

陳：你這話語方式，就是這個功利文化中才會有的話語。（笑）老有人來問我，你是怎麼成功的？我沒想到成功。我畫畫，因為喜歡。我不記得小時候有過“成功”的說法。成功觀害死人。你要去跟人比。第一名還是第二名，掙一億還是掙兩億。我對一切需要“比”的事物沒有反應。

死亡帶走的不是性命，而是對死亡的感受

問：你害怕死亡嗎？

陳：害怕，很寧靜地害怕，同時很寧靜地等待。“等”是指時間距離。距離近了，你會等。等時，或者焦躁，或者安靜，看你是什麼性格，什麼際遇，看你是否很早就想過死亡，看你是在什麼情況下死。但我肯定是在胡說，逼近死亡的真實經驗永遠不會被說出來：死亡帶走的不是性命，而是那條性命對死亡的感受。

問：在這個世界上，有什麼東西是不朽的呢？

陳：時間。不過時間是人弄出來的。人類滅了，就沒有時間，沒有人問永恆問題了。

問：你對生活悲觀絕望過嗎？你想過自殺嗎？

陳：沒有，從來沒有。我非常理解人為什麼會自殺。很多事情不容易熬過去，不是你想通了就完了。你每秒鐘都要承受絕望、恐懼、尷尬，種種。

兩性男女之間的有意思，就因為互不了解

問：你對中國的女性解放怎麼看？這種解放將給整個社會帶來怎樣的影響？

陳：前面說了，和平太久了，又趕上消費時代，自然陰盛陽衰。婦女解放是西方的概念。中國講三從四德，其實女人的地位與西方女子不一樣。西方有女裸體畫傳統，女權分子說：那是畫給男人看的。中國春宮畫，畫女的必畫男的，很平等。

問：對於一個社會來說，是女人的陰性占主導還是應該男人的血性占主導？

陳：暴君和窩囊廢都是男人，可男人都是女人生出來的。英國、俄羅斯、奧地利、比利時，最光榮的時代，強盛的時代，祥和的時代，都是女皇。為什么女人要霸氣、強悍，才能統治國家呢？偉大的女性一定很堅定，很溫柔，很細膩。十八世紀那位奧地利女皇非常溫柔仁厚，鄉下農民遇見不平事，會說，我到維也納告訴女皇去！

王：在你的生活中，哪個女人對你最重要？

陳：如果你說哪個最重要，意思是別的不重要。事情不是這樣的。非要說，自然母親最重要。人過生日，應該給母親過。我母親經常給我寫信，給我糾正錯別字。母親還在學英文、學電腦。剛學會發信，剛收到。

我歲數越大，發現自己越像母親。我母親和她兒子都有人緣，都不願意麻煩別人，都能忍，都很倔，都不願說自己的苦處難處，都厭惡權勢，都喜歡哈哈大笑。

問：你理想中的女人是什麼樣子？

陳：老遇見這樣的問題。相女婿找媳婦似的。我總是回答，咱們上街，我指給你看。

問：你會被什麼樣的女人、男人吸引？如果你不被吸引，是你太老了，還是太疲勞了，還是在撒謊？

陳：我被各種男女吸引。凡是好奇、快樂、滑稽，對可笑的事物立即有回應———這樣的男女，我立即被吸引。但不一定說出來。不是要撒謊，是不太好意思。遇見男的有意思，比較好辦，我會一直看着他。被人吸引一點都不會疲倦，是眼睛被吸引。

問：女人最有魅力的時期是哪個時期？一個男人最有魅力的時期是哪個時期？

陳：如果那條性命果然優異，每個時期都有魅力。有回我看王志採訪一位老太婆，七十多歲了，一臉皺紋跟無線電線路網似的，退休醫生，單槍匹馬，專門收養扶助河南艾滋病人的遺孤。她就很有魅力。表情、語言，都有魅力。她好不容易得了什麼道德獎，得了洋人撥給她的兩萬美元，打算繼續干她的收養事業。她孫子來纏，要她拿那錢買個小汽車。您猜她怎麼說？她飛快地對孫子說：你給我滾！

我不喜歡慈善家，可是我喜歡這老太太。王志挺有魅力，可是比不上她。

問：男人和女人之間能真正互相了解嗎？

陳：人連自己都無法了解，還互相了解？男女之間的有意思，就因為互相不了解。

問：你希望男人控制世界還是由女人控制世界？

陳：性別不重要，要看是誰。

愛情如戰爭，永不得安寧

問：什麼是愛情？你認為世界上有愛情嗎？有永恆的愛情嗎？

陳：文藝腔又來了。“在天願做比翼鳥，在地願做連理枝”，多好的發願。我也試着“文藝”一下吧：死亡永恆，所以愛情永恆。羅密歐、朱麗葉絕對永恆，因為死了，一個十六歲，一個十四歲。可是永恆是什麼意思呢？是指永遠疼我，只許疼我，不准看上別人？還是指你老能夠看上別人？

問：兩性之間，最理想的關係是什麼？

陳：北京街頭常見一位老漢騎着一輛精心改裝的三輪車——比我們前衛藝術的裝置作品強多了——後面坐個老太太，我看了倒是蠻感動。不是被這兩老人感動，而是被這小小的三輪車感動。對了，那倒是“兩性之間最理想的關係”。他們要是坐在小轎車裡，我一點不感動。

好多怨偶，很老很老了，一生一世深仇大恨，至死不渝，那倒是很高的境界：人性的境界。我還是喜歡看見少男少女如膠似漆，一路走一路發嗲，互相摟着，胳膊擰得麻花似的。他們很可能會翻臉，會離婚，甚至宰了對方，可我非常非常感動。

問：新同居時代、周末夫妻、單身母親，這些現象標誌着社會的進步嗎？

陳：沒退步，也沒進步。你以為都是新鮮事兒嗎？解放前連女傭都有情人，早市賣菜，連帶幽會，門口放個菜籃子，別人就迴避，裡面在相好呢。單身母親、單身父親，有的是，只是沒那說法。同居問題，二三十年代就有了，現在的人真大驚小怪。

問：婚姻的真諦是什麼？如果讓你重新選擇，你仍然會選擇婚姻嗎？

陳：又來了！兩性的真諦是什麼？回答這問題，才能回答你的問題。人類至今不知道為什麼會有兩性，斯賓格勒說，有男、有女，那是大神秘。

問：家對你來說意味着什麼？

陳：三毛說過了：“一個電燈泡，燈泡下有個桌子，桌子周圍有人在等你回去吃夜飯。”大意是這樣吧。

問：談談你對道德的看法。

陳：又來了。你知道嗎？這麼問是不道德的。

摘自《非藝術訪談》，並收錄於《讀者參考》76期