邱震海：《寰宇大戰略》運籌帷幄中，大家好，大家如果去回憶一下過去幾年中國周邊的戰略狀況的緊繃或者激化，我們發現一個相對比較有趣的現象，如果我們從2007年2008年一直看到現在，我們發現2007年、2008年的時候我們關心的都不是現在周邊的這些問題，當時主要是對台鬥爭，台獨，包括解放軍也認真了做好對台灣的，針對台獨的軍事鬥爭準備，然而從2009年2010年尤其最近幾年，我們發現台獨的勢力開始相對有所消退，而我們其他的矛盾開始激化了，東海、南海，戰爭的風險開始上升了，假如說我們以這個為契機，甚至引發一個經驗和教訓的話，我們看看從2015年開始未來三年到2017年有哪些我們預估不到的風險正在醞釀當中，哪些風險將會從深層浮到表層，所以今天我們討論的焦點，我們繼續請來，來自軍方的中國人民解放軍的少將徐光裕將軍，同時也是外交專家，外交學院的教授蘇浩教授，先看看徐將軍，您看看現在有很多矛盾，中日釣魚島、東海、南海等等，包括朝核、台海包括西部等等，這些矛盾未來走向會如何在未來三年，還有哪些是我們沒想到，忽然2016年、2017年忽然一個想不到的矛盾會突然起來，有沒有？
   
   徐光裕（軍事專家少將）：我個人判斷在未來三、五年之內，在我們中國周邊不會出現完全出人意料之外的一些衝突。
   
   邱震海：是嗎？
   
   徐光裕：我個人看法，原因在哪裡，就是因為現在已經展現的問題，已經是對中國來講，某些大國來講，要想牽制中國的時候已經最好的幾個把手就是這幾個了，你再去找，很難找，你再找找到涉及到很多其他一些大的，你要找比方找到印度，有的人說美國、日本在拉攏印度，在拉攏甚至到巴基斯坦，還有阿富汗等等還有其他的一些國家，可是在這個短期三、五年之內，他突然出現一個新的邏輯，新的苗頭很困難，目前能夠暴露出來的一些問題已經是周邊的有些力量對中國要想進行牽制，他認為已經是中國是最撓頭的了。
   
   邱震海：真的是這樣的嗎？比如在2009年事件雖然那時候南海問題已經有了，主權紛爭已經有了，但是我們那時候沒有想到會發展到如此激化。
   
   徐光裕：也不能說完全沒想到，說實在話，南海的問題有很多原因，造成目前南海這個危局，這個困局，其中我個人認為相當一部分責任是我們自己的。
   
   邱震海：為什麼？
   
   徐光裕：我們沒有及早的來預見到這個問題，在我們力量夠不到的情況下，受了某種限制，你像南海出現這個問題為什麼29個島礁讓越南占去呢？中業島那麼重要一個島怎麼讓菲律賓占去了呢？這說明我們的力量，我們的眼界還沒有完全看到這個問題，所以我的看法就是作為南海方向來講，我們要做的辦法就是要想個辦法能夠要突破現在南海的受損的現狀，我們要做的很多工作現在在做這件實際工作，比如成立三沙市，九八一的鑽井，打魚，勘探，巡邏，軍事演習，基礎設施，我覺得這是非常好的事情。
   
   邱震海：南海問題等一下我們有大部分時間可以再講，先看看剛才徐將軍說未來幾年恐怕不會發生重大的一些激化現象，現在所有的美國要圍堵或者牽制中國的抓手都已經有了，真有這麼樂觀嗎？
   
   蘇浩（中國外交學院教授）：徐將官的觀點我是同意，但是裡面可能有些小點可能還需要注意的，我環顧中國的周邊確實西邊、東邊、南邊安全問題對中國來說都是非常突出的，其中半島、東海、南海，西邊的中印邊界問題，還有中亞的恐怖主義問題，但是有一點可能大家還沒有注意到，就是中緬邊界現在可能還出現一個潛在的衝突點，我們現在知道緬甸內部出現地方的民族勢力，和中央政府的正面的矛盾，所以我前不久也到緬甸去過，也觀察到邊界上這麼一種矛盾，這種矛盾其中原因少數民族的這些政權，他希望得到中國的支持，一旦中國一定程度上支持力度把握不好的話，會把中國捲入進去。
   
   邱震海：這是緬甸，緬甸過去幾年已經被美國人做過去了，現在美國駐緬甸大使過去曾經是我們的嘉賓。
   
   蘇浩：也不能完全那麼說做過去，但是確實現在緬甸的發展趨勢來看確實有點，不像過去完全是在中國的掌控，或者中國的協調框架之內，但是現在美國的介入確實在跳出這個框架，但是我們中國當然還有相當的理想（音）。
   
   邱震海：如果說中緬邊境發生動盪乃至衝突的話，它的影響度有多少？我們當然也不能無限的誇大，任何一個地方它都可能會發，它的度也發生全面的對中國造成一種牽制嗎，還是（00：05：16）。
   
   蘇浩：應該有一種影響度，但我們不能把它誇大，但是也不能純粹只看只是一個中緬間小的安全問題。
   
   徐光裕：中緬之間的事只是一個邊界的邊民的問題，跨境的，縱深非常有限，這個戰略縱深非常有限，而中緬之間的共同點或者我們的利益點遠遠大於這個，緬甸這方面是我們非常重要的進入印度洋的一個捷徑，因此不會放棄，不會採取需要用軍事強力手段來解決這問題，邊民的問題不是一天兩天了說實在話，時間太長了，幾十年了，幾十年勾勾搭搭，中間我們也有很多之間的，有協議協定。
   
   邱震海：徐將軍的觀點是北平無戰事，現在中國未來幾年不會有什麼重大的衝突。
   
   徐光裕：小問題會有，問題會有，走私、邊民的一些衝突等等這有，不會鬧出大的事情來。
   
   邱震海：但我還是覺得您徐將軍會不會有點麻痹主義，比如說朝核會不會忽然激化，比如說未來幾年2016年台灣選舉，過去阿拉伯之爭我們也沒想到忽然會未來的在東部地區會不會其他的中亞國家，我這只是一種杞人憂天，未雨綢繆，有沒有可能？
   
   徐光裕：你講的這兩個方向我們談到，台灣問題是個老問題，台灣問題2016年如果進行政權更替，他們可能出現了新的政黨上台，這種可能性存在，可能緊張度會提升，會有，但是一下會出現了馬上宣布獨立，直接違反我們的台灣反分裂法。
   
   邱震海：不太可能。
   
   徐光裕：形成了我們進行武裝非和平手段解決台海問題，這種情況我覺得可能性不大，原因就是我們前一階段就鋪墊，已經做了大量的緩和工作，一系列的經濟發展交往的這些協定做了很多，馬上從這個狀態一下就能跳到有一個領袖出來，振臂一呼要鬧獨立，要跟大陸干，我覺得可怕還不至於到這種地步。
   
   邱震海：2016台海無戰事，同意嗎？
   
   蘇浩：我倒覺得因為前不久我見到一個台灣的前當局的外交方面的首長，也交流這些問題，實際上我倒覺得台灣問題現在我們也不可麻痹，倒不一定是在軍事上會造成一個衝突，但是可能這種結構性的矛盾，無論是台灣海峽也好，還是南海也好，東海也好，當然我們現在中日之間前不久剛達成四點共識，但是這個共識還是有相當限度的，只是一定程度上是階段性的處理，很多問題還是模糊的，所以也不排除由於美國的戰略上的對中國的牽制，他一定希望在這個地方挑出一些矛盾來，這個矛盾的挑，他總希望在背後的挑唆之後導致中國和周邊的國家之間造成問題的爆發，爆發有可能是造成是摩擦，但我倒覺得不一定是軍事上直接的衝突，像是戰略性的矛盾。
   
   邱震海：那其他地方呢？如果我們把台海再往上移，朝鮮半島我們中日南海我們等一下再談，朝鮮半島未來三年有沒有可能發生突變？
   
   徐光裕：我的判斷可能和有些人看法不太一樣，我覺得未來三到五年朝鮮半島會大大的緩和。
   
   邱震海：朝鮮也無戰事了。
   
   徐光裕：對，我的判斷是什麼？就是朝鮮和美國會恢復外交關係，在三、五年之內，因為這三、五年剛好是一個跨，總統選期，美國總統也換人了，大家都不太滿意奧巴馬的，好像沒什麼建樹，其實美國人在亞洲東北亞，亞洲地區他要想走得更活，那就是對他來講又符合他的國家利益，那就是和朝鮮恢復外交關係，如果朝鮮恢復外交關係朝鮮半島就是趨向穩定，朝鮮民族共和國的地位有可能發生變化，很可能是越南化，會出現一個東北亞的越南。
   
   邱震海：徐將軍又很樂觀。
   
   徐光裕：這種可能性相當大，什麼原因呢？因為這個已經拖了很長時間了，作為歷任總統從小布什開始他就想解決朝鮮半島問題，但有很多後備工作沒做好，比如像對待中國、俄羅斯布局，朝鮮半島我始終認為它扮演了一個它並不太情願的角色，那就是稻草人的角色，那就是美國人要在第一島鏈要部署的比較他自己認為比較放心，比如反導系統，他的反導系統沒有部署完他絕對不會去和朝鮮去解決外交關係，他要把他的雷達、反導整個的搞的非常穩固了，防止俄羅斯，就像歐洲（00：09：56）反導系統一樣，在東歐的一些國家部署完成，這個時候他才能夠緩解和朝鮮之間的關係。
   
   邱震海：你現在談的是外部，美國對朝鮮外交的戰略，朝鮮內部政局有沒有可能發生動盪乃至突變？
   
   徐光裕：內部的問題這個不論是誰上台，現在的金正恩現有政權也好，他絕對不會想和美國人打仗，他的根本方針不是和美國人打仗，他的方針是要和美國人緩和，同時統一南部。
   
   邱震海：我告訴二位一個例子，1988年的時候，當時1988年德國西德前總理科爾，他當時說了一句話，德國統一不是十年之後能夠想象的事情，一年之後柏林牆倒塌，又過了一年，兩年之後德國迅速的實現統一，所以其實我們的很多事情可能，當然我們不希望這種大的危機會發生，但是我們要預估到有些我們難以預估的事情，有沒有可能朝鮮半島忽然，以您剛才說的台海無戰事，朝鮮無戰事會不會忽然由於內部的一些動盪，忽然出現了政治上的危機，然後朝鮮半島迅速的在被迫無奈的情況下各個大國要去談，我們怎麼去統一朝鮮半島，有沒有可能？
   
   徐光裕：可能性不大。
   
   邱震海：也不大。
   
   徐光裕：不大，我的原因在哪，我的看法在哪裡？就是一個總的世界總得大的格局擺在那了，擺在那，各方面都不願意發生大國之間的正面衝撞。
   
   蘇浩：我覺得徐將軍的觀點有一種突破性的思維和一種預測，一般我們都知道美朝之間是結構性的對抗，但是徐將軍的觀點有一定的價值就在於實際上我的觀點也是這麼認為，美國來說他是希望半島的分裂長期化，甚至於固定化，這對於美國來說是戰略性的這麼一個點，讓美國有了一個非常好的無論是戰略性的藉口也好，還是戰略性的目標也好。
   
   邱震海：真的是這樣？
   
   蘇浩：讓他在軍事上，整體的在東亞進行戰略性的部署，但他的目標不是朝鮮而是中國。
   
   我們需要做兩手準備，既然是一種長期穩定的這種準備，同時要做朝鮮有突變的準備，我們需要做這個準備，實際上我和美國的一些戰略（00：12：01）也交流過，他們實際上也有這個準備，這個考慮到一旦朝鮮出了問題他們的軍事力量直接要到中朝邊境來控制朝鮮的核設施，結果就是中國軍隊有出現，而導致中美軍隊在朝鮮的核區域裡邊導致直接的對抗，對抗的結果有出現衝突的可能。
   
   邱震海：徐將軍有話說。
   
   徐光裕：別忘了美國人是非常講究成本核算的，採取任何戰略措施他都要計算的，我剛才講的美國和北朝鮮恢復外交關係這一個戰略舉措成本最低，效果最好，是這樣的，所以你看越南的問題就說明了這個問題。
   
   蘇浩：你這個觀點我是同意的。
   
   邱震海：好，同意那就沒什麼話好說了，我覺得二位是不是有點過於樂觀了，對於未來三年的情況，我認為二位是不是有點麻痹主義，等一下我們先休息一下，看看我們的觀察員是不是同意你們的觀點，馬上回來。
   
   歡迎回來，您現在收看的《寰宇大戰略》現場電視討論，我們是看看未來到2017年之前中國周邊有那些潛在的危機是我們現在沒有估計到的，他未來可能從深層浮到表層，甚至有可能激化，也許大家會認為我們是杞人憂天，是狼沒來了先喊狼，但是我可以說從另外一個角度說我們是未雨綢繆，因為我們要吸取了教訓，就是2009年之前我們誰也沒有預估到今天中日包括南海的問題會如此的激化，所以希望我們今天的預估到2018年被證明一切都是無謂的，那我們最好，但是也許我們能夠做到未雨綢繆，剛才二位說西邊無戰事，我們周邊好像基本上可以太平，不是，我個人認為也許二位有點麻痹不仁，看看我們的觀察員是不是同意？
   
   郭方（觀察員）：我其實有這樣的觀察，我覺得是不是戰事，我們把衝突放開了來看，你看中日的衝突，南海的衝突，它最根本的核心發生衝突的核心是什麼？其實就是一個經濟利益和對資源的，不是爭奪，就是對資源的各方的需求，你看像南海周邊國家，就是南海周邊的國家那些東盟、馬來西亞那些國家，他們其實對中國跟菲律賓在南海上的爭議是靜觀其變的態度，但是你說他們就完全放棄了對南海資源的需求，一個要求嗎，也不是，還有一個中日關係，中日雖然釣魚島是領土的爭議，但是領土爭議的背後其實也是在釣魚島周邊的海域海洋資源的爭奪，還有一個中日關係的海外市場的爭奪，中國走出去的戰略已經實行了很久了，中國占全世界各個的市場，其實日本也在加大他對向海外日本國以外的海外市場的占有，其實這個也是中日矛盾的所在。
   
   還有一個中美關係，中美關係我們知道是很複雜的關係，但是中美我覺得它的核心的本質還是一個對市場和對經濟，和對資源的衝突。
   
   邱震海：但對資源的爭奪或者人類對資源的需求對資源的競爭爭奪，其實千古以來就有的，現在之所以矛盾會激化是跟某些大國的戰略調整是有關的，我們看看2009年以後就是奧巴馬第一任期上任之後，他撤出了伊拉克，撤出了阿富汗戰爭，他獲得了諾貝爾和平獎，之後他說要重返亞太，他把戰略重返亞太，於是亞太就出了很多問題，未來幾年美國。
   
   郭方：他重返亞太的目的是什麼，我們說是圍堵中國，或者說是遏制中國，遏制中國的目的是什麼？就是不想讓中國崛起，不想讓中國崛起就是不讓中國發展，不讓中國發展的最有效的手段就是不讓它在世界的市場上占更多的份額。
   
   邱震海：蘇揚又不同意了。
   
   郭方：不是奪取，就是獲取更多的資源。
   
   邱震海：蘇揚同意嗎？
   
   蘇揚（觀察員）：事實是中國現在在全世界全球的經濟來說是占有一定的份額，所以說我覺得剛才邱老師說現在未來幾年的周邊區域，我覺得其實比較讓人關注的還是朝鮮半島的問題，而且朝鮮剛才將軍說朝鮮可能會將來和美國恢復對話，但是我覺得美國他給朝鮮提出的前提要求是首先要無核化，而且是要朝鮮先做出一個示弱的態勢，但是我覺得對朝鮮這種是不可能的，所以我覺得朝鮮現在跟美國發展的意圖，背後的意圖到底是什麼？
   
   邱震海：朝鮮半島未來我們肯定是可以談個不完，但是我們現在看看過去幾年大國的，首先是未來的走向一定是全球層面，地區層面，在過去幾年，我們現在回想一下2007年2008年我們在忙什麼，第一我們在反台獨，中美關係相對比較緩和，釣魚島、黃岩島都還沒有激化，當時中國和歐洲的關係很激化，當時歐洲領導人會見達賴，西藏問題，我們中國領導人環法之旅，其他國家都去了，就是法國不去，當時默克爾、薩科齊跟中國鬧的非常之僵，現在呢，整個的中國全方位的調整對歐洲的戰略，歐洲我們擺平了，現在是美國這邊東南亞，包括在日本，由於美國重返亞太，所以這個整個大的戰略格局發生了變化，現在幸虧中國跟歐洲的關係緩和，要不然跟中歐關係如果再起來的話，那整個全球的天花板就翹個不停了，所以未來幾年，我們先看全球格局會走向（怎麼樣）？
   
   蘇浩：我覺得全球的格局來看，中國和美國也好，或者在全球大國框架裡面也好，有兩個緯度的博弈，一個是軟博弈，一個是硬博弈，軟博弈的角度來看實際上是一個國際秩序的博弈，也就說是一個既有的國際秩序繼續在維持，而這個既有的國際秩序已經出了很大的問題，需要進行改造，所以某種程度上需要進行重建，這是一個軟博弈的問題。
   
   在這個框架之下實際上中國的發揮積極主動的作用現在越來越明顯，所以美國感覺他可能要改變國際秩序，因此對中國在全球戰略秩序裡邊來看，要對中國進行防範，所以這個軟博弈的角度來看是一個大框架的博弈，硬博弈我覺得是中美之間直接在實地上的博弈，這個博弈最突出體現在，就是在太平洋，特別是在東亞，在東亞這一塊實際上剛才我他到，這一系列從半島東海到南海來看，中美實際上是直接在進行博弈的，特別是在東海，以及特別是南海，我覺得在硬博弈這個框架裡邊可能有兩個點需要值得我們關注的，第一南海，南海當中實際上就是中菲之間在仁愛礁這個點上，我倒覺得這個地方確實是一個未來可能發生變數的重要變化的點，這是一個重要的變量，再一個點就是中美之間，我們知道中美之間現在有很大的軍事問題，就是美國的抵近偵察，導致對我們中國的國家安全造成直接的威脅，我們也採取了行動，對美國也進行某種程度上的牽制，所以前不久的所謂飛機之間這邊的摩擦，美國也在提，我們也在批評美國，這兩者之間確實如果一旦出現一個戰術性的，一種管控可能處理不好的話，就是出現之間這麼一點衝突，我覺得這兩個點。
   
   邱震海：你認為未來在戰術層面上兩個點，一個是中菲有可能會產生軍事上摩擦，另外一個美國的抵近偵察，甚至有可能會產生2001年4月1號那樣王偉（音）軍機相撞這樣的事件，徐將軍同意嗎？
   
   徐光裕：中國和美國在安全領域裡面的摩擦，我倒贊成他的說法，實際上有兩種狀態，一種是間接的，間接的摩擦，是什麼呢？就是他支持菲律賓，他支持越南或者支持其他一些國家和中國產生爭執，他的某種介入，某種介入和支持把軍隊駐軍駐到菲律賓，有些部隊在達爾文港等等這樣，或者甚至於在越南想找個地方這樣，間接性的主要是通過代理人和中國的產生某種爭執，這是一種。
   
   第二種就是直接的，直接面對面，那就抵近偵察，海南島南部的領海，12海里之外他認為是空中和海面他自由的航行的，他跑慣了，他玩慣了在這個地方，我們要攔阻他，這是一種直接的。
   
   邱震海：但這種衝突即使產生的話它也不會形成大規模的衝突，即使像當時2001年4月1號王偉軍機相撞，一段時間以後也會趨於緩和。
   
   徐光裕：趨勢它是個什麼趨勢呢？另外好多戰略問題要看趨勢，要看全局，趨勢和全局是個什麼態勢呢？中國並不是因為各種各樣的阻礙，各種各樣的遏制、牽制，各種各樣的小麻煩，中國停止腳步的，經濟發展停滯了，我們現在只不過就是減一減速度，兩位數減到一位數，或者7，7.5，在這全世界已經是最高的了，西方最發達的也是3點幾，了不起了，我們7點幾，所以整個的經濟趨勢發展是向上的，還繼續向上，所以有一定的波動，但是是向上的，這是第一。第二在安全方面我們的能力也在增強，在逐步在增強，所以這個大趨勢基本因素，就我們的內因決定了我們國家在整個亞太地區它的影響力是增大的，會左右會影響嚴重的影響美國的決策層。
   
   邱震海：但二位還是沒有告訴我未來我們會有哪些危機，這是我們應該要注意的，我們也許要換一隻眼睛去瞧一瞧的。
   
   蘇浩：現在實際上我們在梳理中美關係的時候有一個表述，這個表述在我看來是一種新的內涵在裡面，就是管控分歧，管控分歧實際上它有個內涵是在於可能有兩點，一定就是說明中美之間的分歧，我們過去說剛才要消除分歧或者是減緩分歧也好，現在我們不是這麼說的，我們是要管控，分歧是消除不了，甚至於一定程度上要把它減緩，可能也不見得現在能夠做得到，所以現在只能是分歧是存在，我們怎麼樣把它管控，不要讓它升級為巨大的問題，其他分歧的點爆發點可能就是我剛才說的兩點，這背後都是美國或者直接就是美國，一旦出現了問題，怎麼樣來管理它，要讓這種分歧來導致衝突把它升級為直接的戰爭也好，巨大的戰爭對抗。
   
   邱震海：好，既然這樣，讓我們休息一下，廣告之後我們來看看現在所有的這些無意識（音）當中，我們未來三年如何管控，如何掌控，不知道出現一種突發的像2009年的一種爆發狀態，從過去2009年到現在我們有哪些經驗教訓可以汲取，不要走開，廣告之後馬上回來。
   
   歡迎再次回來，未來三年中國周邊可能會發生哪些我們現在意想不到的突發性的危機，當然有些危機我們現在是無法預估的，但是我們見距（音）我們目前現在中國周邊已經有的危機，剛才蘇教授說了，如何進行管控，如何掌控風險。
   
   徐光裕：南海出現這個困局我們自己有一部分責任，只是有一部分，不完全是我們，外部是更加重要的，旁邊偷偷摸摸去占東西，不是我要你去占，是你占的，所以一部分原因是外部原因，有一部分是我們內部原因，比方像當時很多很遠的地方照顧不到，力量達不到的這是一個，還有類似新仁愛礁那個登陸艇，我就鬧不明白，十幾年待在這幹什麼？我們怎麼沒有動作，沒什麼動作，當時埃絲特拉達（音）總統同意的，要把它拖走的，這一拖拖了十幾年了，沒下文了，這類問題就搞不明白了，下一步怎麼辦呢？我認為應該在我們的主權合理的主權範圍內，要採取積極主動的辦法來改變這種受損的現狀，要突破這個現狀，不要上當，不要上美國人的當，美國人提出方針很清楚，動機，動機現狀，就誰都別動，誰都別打，那就意味着我們在我們主權範圍內都不能動，因為他們否定九段線，他們認為九段線不存在。
   
   邱震海：我打斷一下，這個從他的角度上說他可以說這是在管控，我在管控危機，因為大家現在誰都不動，凍結使危機不會爆發，而按照您這樣說法的話，我們來去動一動，現在把這個船拖出來，那危機就有可能爆發了。
   
   徐光裕：這裡要區分開，管控是管控什麼？管控爭議，沒有爭議的地方為什麼不能動，為什麼不能動？所謂管控，所謂控制來解決問題就是爭議交界的地方，爭議的地方可以，完全是我們自己權力範圍內的東西，而且你對方也承認這是我的權力，為什麼不能動？我建三沙市，怎麼了？這是我主權範圍內的事情，所以這個不能說是我們好像是要去挑釁什麼，關鍵問題就是在整個南海地區，我覺得我們最重要的方針現在正在做的一件事情，我覺得是積極主動的在我們主權範圍內要做一些該做的事情，來增加我們的控制能力，增加我們的存在，這方面非常重要，所以我覺得成立三沙市是非常英明的做法，否則一盤散沙，沒人管不行的，有個三沙市，其他地，資源的勘探，九一八的鑽井，這都是我範圍內的事情，我可以這樣，我認為爭議的像南威島，越南占了，我認為是我們中國的，越南人就又占了，像這個地方要管控，我不要輕易的派部隊一下就主動的就登島，登南威把越南人趕走，這個就容易造成衝突、戰爭，是這個問題。
   
   這個問題我們可以來談，怎麼談法？上級領導出了很多好的主意，就是根據（00：26：17），剛才那位同事講了，最終的問題是個經濟原因，利益問題。
   
   邱震海：那邊又發現了怎麼辦？
   
   徐光裕：發現就發現了，那怎麼了，比如像美濟礁也好，我們要進行修機場、填海，這美濟礁是我控制的，我控制的地盤我都不能動，那算什麼？你菲律賓在中業島折騰了多少東西。
   
   邱震海：那就是還是要做好充足的準備，比如我們的九八一鑽井平台。
   
   徐光裕：沒錯。
   
   邱震海：放那了，悄悄的競爭，人家看到了。
   
   徐光裕：在這方面不能着急，不要上當，說是凍結，什麼都別動，那就上當了，我們必須要動，動是在我的範圍內去動，能不動的情況下儘量不動。
   
   邱震海：您的意思是說有時候主動出擊也是管控危機的一種辦法，並不是說我要防，同意嗎？
   
   蘇浩：應該是這樣的，但我覺得管控肯定有兩個內涵在裡邊，一個管控就是說雙方實力之間相當的時候，互相之間在勢均力敵，在這個情況之下暫時維持現狀，這是一種管控，所以不要讓危機爆發，最後導致衝突，最後是戰爭，從目前來看這個管控來說現在來看是有意義的，但另外一個危機的管控可能還在於某種程度上是一種實力的博弈，背後實力的博弈，現在我們知道現在中國的實力，包括我們軍事力量在那迅速的上升，這是為了國家的安全來增強我們的力量，有個問題就是很有意思的現象就是比方說現在中美之間在所謂的抵近偵察問題上，2001年當時的王偉事件的時候，（00：27：55）是靠近中國的海岸線很近的地方，靠近中國的領海很近的地方造成這個問題，但是8月份中美的（00：28：05）出現飛機對峙是在離我們的領海，換句話說是在所謂的專屬經濟區100多海里的地方，所以應該說當時也是在我們的管控範圍之內，但是它的距離來看已經遠了，所以我就覺得在某種程度上實力逐漸博弈的結果，覺得我們中國自身實力自然的增強，或者說管控的過程這也是一個背後實力博弈的過程，博弈的結果，如果逐漸出現我們的實力增強了以後。
   
   邱震海：徐將軍的意思說主動出擊悄悄進村，你的意思就是有縫隙的地方就趕緊進去。
   
   蘇浩：比方說剛剛所談到的仁愛礁問題，現在美國確實提到觀察點就是，如果中部的軍隊要上了軍艦，把他的軍人抓住，或者把這個軍艦給炸掉，或者把他船給拉走，那麼這就是中菲之間的直接軍事衝突，對於他的美菲防禦條約它可能適用，但是這艘軍艦已經是十幾年的，現在破舊不堪，如果是自然的淘汰也好，或者這種變量導致這個軍艦最後垮了，它的軍人也待不住了，那麼我們現在的方式是我們現在確實有效的在仁愛礁的周圍我們進行了我們的管控，讓菲律賓方面不能上去來鞏固他的點，他不能加固這個軍艦，不能給予，未來就不能換防等等，如果這樣的話使他自然的把這個問題把它消除掉，從這個角度來看，實際上也是個博弈結果的把危機點實際上就把它自然的消滅，消滅的結果實際上是一種中國實力的增強，我們有效的管控最後獲得（00：29：45）的結果。
   
   邱震海：雖然是個小問題，但也是個牽涉到全局的問題，這未來三年菲律賓船的問題恐怕是要解決的是吧？這艘船還在那他拖出來了。
   
   徐光裕：他採取的辦法是比較簡單的，自然淘汰。
   
   邱震海：對，自然淘汰。
   
   徐光裕：生鏽鏽到一定程度，又不能修，他經常拉鋼筋水泥過去想把它穩住，但是我把它切斷了，不讓他過來，你食物，人道主義的可以，你丟個降落傘，丟點麵包，丟點糧食可以，你要想帶着很多建築材料，要把這艘船變成一個哨所，絕對不讓你實現，這是自然淘汰一種方法。
   
   邱震海：您的方法呢？
   
   徐光裕：我覺得這個方法外交官會很聰明的，很多種辦法，最科技的辦法就是把它買了，當非鋼鐵把它買下來，買下來把它拆吧拆吧拖走，就完了嘛，辦法很多，關鍵問題就是我們看用什麼方式讓它能夠最後是待不住了，這樣子比較好的，有些辦法。
   
   邱震海：未來三年這艘船的問題開了，我有各種辦法要解決的，釣魚島問題，中日我們還沒涉及到，未來三年無論在釣魚島還是在中日關係上這些危機走向何方，如何掌控？
   
   徐光裕：釣魚島的問題大家一直是比較關注，因為日本人一直很硬吧。
   
   邱震海：現在日本人也開始部分的承認是有爭議的了。
   
   徐光裕：對，他沒說爭議兩個字，有不同看法，話不是變的那麼說，實際上承認爭議了，這已經退了一步了，當然這個和安倍要想解困他自己解困在國內的狀態，以至於在外交上這種狀態，加上美國人的壓力，他可能在這方面要做讓步，迫不得已。
   
   邱震海：未來三年。
   
   徐光裕：這是非常好的開頭，非常好的開始。
   
   邱震海：在這個開頭之下我們怎麼進行？有沒有可能大膽的設想，未來三年搞了像以前毛澤東跟蔣介石金門炮戰一三五你進去，二四六我進去，中日共管釣魚島，未來三年有可能實現嗎？
   
   徐光裕：這裡的辦法也很多，外交官外交系統它有專門的人解決這個問題，就是像釣魚島的難題如何辦，你剛才講的是一種辦法，單日、雙日大家輪流去管控這是一種辦法，第二個誰都不去這也是一種辦法，把它變成一個中立區一樣的，第三把它變成靶場，你也可以打，我也可以打，是個靶場，因為它本身就待不了人，美國人過去把它當靶場，辦法很多，甚至於可以考慮用這個島來交換專屬經濟區的面積，來進行交換，外交過程中間就是個妥協嘛。
   
   邱震海：這是都是未來三年可以想像的。
   
   蘇浩：釣魚島問題我有個非常深刻的印象，就是在幾年前我和日本的（00：32：22）一些人員在交流的時候，他一句話讓我印象很深刻，他說如果中國的航空母艦在釣魚島的盤面（音）停下來，太可怕了，實際上這個說明一個什麼問題呢？也是釣魚島的問題，某種程度上也是一個力量博弈的結果，過去我們沒有存在，現在中國我們的執法權存在了，我們馬上我們世界上最重的，力量最強的我們海上的執法船將要下海，實際上主要是部署在東海，實際上中日之間在東海的力量的博弈，一定程度上會影響釣魚島的本身，現在實際上安倍之所以這次達成某種程度上在釣魚島問題上這麼一種共識，也是中日之間力量的博弈，他必須要到中國來，希望見到我們的領導人，這本身也是一種力量的需求，某種程度上我覺得從這個邏輯來看，釣魚島本身來看，逐漸逐漸通過中日之間也好，或者中日美之間也好的力量的博弈，逐漸這個問題會形成一種新的圍堵來解決，所以從這個角度來看我倒覺得不要急於現在，考慮什麼軍事的方式把它拿下來等等，這倒不一定。
   
   邱震海：要不要繼續未來三年持續的悄悄的加強力度？
   
   蘇浩：這是自然的結果，肯定自然的結果是這樣。
   
   邱震海：同意嗎，繼續加強我們的力度？
   
   徐光裕：因為釣魚島的問題大家都知道，這個地方不是打仗的地方，它不是個戰場，它不是戰場，它是個幾個小島，是個控制問題，控制問題主要就是像防空識別區，空中的控制，海上的控制巡邏，打魚等等，它只是一個控制，爭奪也就是爭奪控制權，而不是一個占領權，說老實話那個地方是無法占領。
   
   邱震海：我們的觀察員，聽聽。
   
   許哲宇：首先是之前說的南海問題，邱先生說還有徐將軍也是說我們要悄悄進村，我覺得這個是挺不對的，但是我很同意你們之前的說法。
   
   邱震海：挺不對的，還是挺對的？
   
   許哲宇：挺不對的。
   
   邱震海：悄悄進去，你要大張旗鼓的進去？
   
   許哲宇（觀察員）：因為我很同意之前的說法是我們是存在過失的，但我們的過失並不是錯誤，我們所做的決定是當時的世界環境下我們所能做最優的決定，是暫時去不管他們，因為當時我們的實力還有各方面還不能顧及到那麼偏遠的地區，但是現在此消彼漲，我們的經濟水平已經上漲了，既然是絕對主權的話，我覺得應該是在適當的時期我們會用一種強硬的態勢去解決這件事情。
   
   邱震海：OK，也許你覺得今天晚上我們談的未來三年都很空很虛，但是誰也不知道也許到2018年的某一天你會覺得我們今天晚上討論，還真不是口水仗，還真不是廢話，祝各位有一個愉快的星期天的晚上，非常感謝各位的關注，也感謝各位收看這一期的《寰宇大戰略》，我們下周同一時間再見。