俄羅斯同西方國家現在的關係比較緊張，主要是因為烏克蘭問題尤其克里米亞問題造成了雙方從去年以來嚴重惡化的關係，尤其是西方國家制裁俄羅斯，把俄羅斯逼得不得不一搏。這個時候舉行勝利日規模比過去都大，恰恰是要顯示肌肉，另外也是激發全國人民的愛國主義情緒。

　　俄羅斯舉行盛大閱兵式慶祝衛國戰爭勝利70周年。圖為俄羅斯總統普京發表講話。

　　主持人：衛國戰爭和偉大衛國戰爭您能幫我們簡單區分一下這兩場戰爭嗎？

　　徐焰：俄羅斯歷史上有兩場值得民族自豪的戰爭，一次是1812年抗擊拿破崙入侵的戰爭，在俄國歷史上被稱為俄羅斯衛國戰爭。1941年至 1945年蘇聯抗擊德國法西斯戰爭，為了同上一次衛國戰爭相區別，蘇聯時代都把它命名為偉大的衛國戰爭。現在俄羅斯繼承了這種稱呼，要在講俄羅斯講衛國戰爭會以為是1812年的戰爭，講偉大的衛國戰爭才清楚是1941年至1945年的那場反對納粹德國的戰爭。

　　　　主持人：談到蘇聯偉大的衛國戰爭是41年到45年反對德國的戰爭，在這個期間應該說發生過很多戰役，那麼莫斯科保衛戰在整個偉大的衛國戰爭期間處於一種什麼地位？

　　徐焰：莫斯科保衛戰是蘇聯偉大的衛國戰爭第一次會戰性質的勝利，也就是說在偉大的衛國戰爭中被稱為第一個里程碑。因為從1941年6月22日德國法西斯閃擊蘇聯開始，蘇聯軍隊可以說是節節失利，從邊境一直敗退到莫斯科城下，但是在1941年10月至12月的莫斯科保衛戰中，蘇聯紅軍頂住了德國法西斯的進攻，從12月26日起蘇聯紅軍還展開了全線的反攻，把德軍從莫斯科城下打退回100至300公里，因此這是一場毋庸置疑的巨大的勝利，使得德國法西斯想一舉消滅蘇聯的企圖徹底破產。這也產生了巨大的內外影響。

　　人物介紹：

　　徐焰，國防大學戰略教研部教授，少將軍銜，軍事史專家，軍事學碩士，博士研究生導師。國防大學軍事歷史學科帶頭人。中國軍事科學學會歷史分會副秘書長，曾任清華大學國際問題研究所兼職教授。曾赴美國斯坦福大學、日本防衛大學等講學。

　　資料圖：俄閱兵現場。

　　對蘇聯人民來說，莫斯科保衛戰的勝利也是他們在失敗中間一下子看到了勝利的希望。當時開始很多人覺得德國法西斯銳不可當。結果到了莫斯科會戰之後，很多人發現可怕的古德里安、馮·克萊斯特還是可以打敗的。另外在國際上也產生了巨大的影響。開始英國和美國都曾預測蘇聯在幾個月內就會被德國法西斯打垮，實際上很多人也擔心納粹勢力以後那真是無敵於天下了，但是莫斯科保衛戰的勝利使全世界人民看到了蘇聯其實能夠頂住德國法西斯的進攻，不但能夠頂住，而且還能夠進行一定限度的反攻。莫斯科城下反攻效果是有限的，但是畢竟還能夠反攻，把德軍打退，這就使全世界看到蘇聯有戰勝德國法西斯的可能，甚至很多人還認為肯定是能夠戰勝德國法西斯的。因此莫斯科保衛戰從此使蘇聯人民樹立了能夠抵抗德國法西斯進攻，而且還能夠取得勝利的信心，按當時的形容是看到了曙光，而斯大林格勒戰役的勝利終於最後樹立了必勝的信心。

　　主持人：您也說到莫斯科保衛戰所進行的反攻是有限的，那這個是怎麼理解？

　　徐焰：1941年12月6日在朱可夫的統一指揮下，蘇軍集中了大約一百萬兵力向莫斯科城下已經是精疲力竭，而且凍傷嚴重的德軍發起了反擊。但是這次反擊在開始的時候，蘇軍存在了幾方面的問題。第一，兵力還不如當面的德軍數量多，因為戰爭初期損失慘重。第二，武器裝備，尤其是像坦克數量並不比德軍多，而且蘇軍彈藥嚴重不足。因為在西部的大量工廠搬到東部之後還沒來得及大量投入生產，所以當時最大的困難是武器彈藥不足，另外蘇軍中間的新兵又占了多數，老骨幹在戰爭初期大部分都損失了。這個時候補充的大多數都是剛入伍的新兵，很多人剛學會射擊就被投入戰場。為什麼蘇軍的反攻傷亡特別大？很多人都密集隊形擠在一塊兒，互相都不會疏散，跟身經百戰的德國老油條作戰當然傷亡特別的大。但是當時蘇軍實施了反攻，因為條件對它有利。第一，它掌握了制空權。為什麼它能掌握制空權啊？因為莫斯科市郊區有完整的機場群，都是水泥跑道，在冬天清掃積雪也容易。另外它把全民動員起來，一下雪就馬上把跑道上的積雪清理乾淨，這樣的話飛機就能成功起降。而且，俄國人也熟悉在冬天怎麼樣保養飛機，怎麼樣保養坦克，怎麼樣保養裝備。而德國人對這套都不熟悉。尤其是莫斯科的嚴寒，他們的機場都是野戰機場，是土跑道的，積了雪之後自己也很難清理。所以在莫斯科保衛戰最後階段和反攻初期，德國空軍大部分都不能出動了。這就使制空權一度被蘇聯所掌握。蘇軍掌握了制空權之後，就掩護了數量並不占優勢的地面部隊發起了反擊。反擊開始打的其實也並不太順利，從12月6日開始打到16日才全線突破了德軍的陣地。開始想包圍和殲滅在莫斯科城下的德軍，但是事後證明連一個師的整建制都沒有殲滅掉。德軍是且戰且退，但是沒有被包圍和殲滅掉。為什麼呢？因為那個時候納粹德國的軍隊士氣還是比較兇悍，官兵戰鬥經驗豐富。而蘇軍恰恰在這方面缺乏戰鬥經驗，再一個武器彈藥嚴重不足。那當時朱可夫也講，我遇到一個堅固據點攻不下來，一個是經驗不足，再一個是每門火炮當時規定一天只能發射一到兩發炮彈。你想想炮彈如此缺乏，遇到些堅固據點怎麼進攻啊？所以說當時的辦法一般都是迂迴德軍據點後面，使德軍感到要遭受包圍了，自己放棄據點，向外逃跑。所以說當時德國軍隊為什麼要逃跑？很大程度上是他們缺乏冬季裝備，在據點裡面凍的受不了，所以這時候狼狽逃跑。但是畢竟德國軍隊的建制還是完整的保存，所以說蘇軍在莫斯科會戰取得勝利後進行反攻，只是把德國人向後趕了一百公里到三百公里，最遠的一段趕了三百公里。正面趕回去一百公里，但是沒有成建制地殲滅德軍。

　　主持人：蘇軍克服了種種困難，包括新兵經驗不足、裝備生產不足等等這些困難，打贏了莫斯科保衛戰，徹底粉碎了希特勒對於蘇聯閃電戰的攻擊計劃。您也說到德軍不知道如何在寒冷的天氣裡面保養它的裝備，那麼它這次失利的最主要原因是什麼，是因為天氣冷嗎？

　　徐焰：其實，天氣對於交戰雙方都是一樣的，德國人感到冷，那俄國人同樣，體格並沒有太大的差異。但是遇到嚴寒冬天德國軍隊感到的困難，其實根本問題不在於天氣，在於是希特勒狂妄的戰略野心所造成的。因為希特勒開始制訂“巴巴羅薩”計劃的時候，他是認為兩個半月到三個月，就可以徹底擊潰蘇聯。不但占領莫斯科，而且一直能夠占領到伏爾加河以西的全部地區。三個月是什麼概念？1941年6月22日開戰，到9月22日他把這些地方都占領了。俄國的冬天 11月份就到來了，所以希特勒就認為到9月底之前戰爭就結束了。二戰當年的講法，秋天樹葉落下的時候我們大多數的士兵就可以回國了。他當時認為在俄國留下 1/3的占領軍就夠了。他投入蘇聯戰場當時前前後後有180個師，所以他留下60個師過冬就可以了。因此他就只準備了60個師的嚴寒條件下的冬裝。普通冬裝和嚴寒條件下的冬裝是不一樣的，嚴寒條件下的冬裝是皮衣，普通的冬裝棉衣就行了。俄羅斯那個寒冷的情況下，德國軍隊開始發的一種是棉衣，一種是氈衣，氈子的那種氈衣。這兩種東西其實是經受不住那種寒冷的嚴寒的。在俄羅斯的嚴寒你必須是厚的羊皮襖這才能夠抵禦冬季。所以說打到11月份，德國軍隊仍然陷在莫斯科城下而且還發動最後的攻擊，但是這個時候寒冷的冬天已經到來了，180個師裡面只有60個師有嚴寒的裝備，等於說三個人裡面只有一個人有棉襖，那顯然來講那兩個人凍壞了。在這種情況下，德軍的進攻受到嚴重阻礙，另外德國當然也屬於北歐地區，冬天也比較冷，但是沒有俄羅斯嚴寒那麼厲害。因此零下20度以上的情況下，德國冬天普遍是這個氣候，它普通的汽車要是採取正常措施還是可以開動的，但是到了俄國困難了，必須要拿火烤發動機才能開動。另外瞄準鏡也是這個問題，瞄準鏡原來德國設計的都是零下20度以上的，到了俄國零下三四十度了，它的瞄準鏡就是一片白花花的，也看不清前面的目標了，所以這一系列的裝備它不適合於在俄羅斯大地上進行激戰，所以這個時候它就感覺到困難百出了，再加上冬裝又非常不夠，它當時只好臨時搶老百姓的衣服穿。所以當時講，發現德軍的服裝是五花八門的，有的是搶的，甚至搶的婦女的皮大衣都穿上了。另外呢，蘇軍有些戰俘的衣服也給扒下來，也穿上了。所以說當時看德國軍隊的識別標誌，蘇聯紅軍的頭頂上是一個紅星，德國人的標誌頭頂上是一個鷹，只能看頭頂，身上衣服穿的是五花八門的，只能看頭頂了，可見當時的狼狽樣。在這種情況下，當時古德里安和其他的將領都講不能再進攻了，但是希特勒還要求必須向莫斯科發動最後的進攻，到後期確實是士兵也凍得受不了了。另外德國的供應也非常困難了，因為德國鐵路的軌跡跟蘇聯的不一樣，雖然德國軍隊進行了換軌，但是蘇軍在後方也進行了襲擊。再加上德國的工程量完成的不夠，鐵路又不能直接通到前線去，要靠汽車運輸，汽車在俄羅斯大地上行進非常困難。因為蘇聯工業化程度不夠，大多數公路，除了極個別的，都是土路，沒有柏油和水泥路面。土路無論是秋天下雨，還是冬季的積雪，行駛起來都是非常困難的。德國這個時候供應也很困難。雖然德國中央集團軍群對莫斯科發動進攻的時候是最龐大的集團軍群，有170萬人，但是作戰傷亡其實嚴格講並不是太大。中央集團軍群的作戰傷亡大概是20多萬人，凍傷了大概有30萬人左右，那麼這個損失也就是50萬人左右，它又得到十幾萬補充。因此，這個情況下，德國中央軍群在蘇軍開始反攻的時候，還有130萬人，蘇軍開始反攻只有100萬人。其實它的數量比德軍還少，而且兵裡面還淨是新兵。這種情況下進行反攻，確實是利用了德國人當時的困難，不然的話，其實它很難反攻的。

　　主持人：像您剛才介紹到的，在人數、裝備都是德軍占優勢，那麼這次應該說蘇聯是以少勝多，是吧？

　　徐焰：確實是。莫斯科會戰後期的反擊，確實數量不占優勢，裝備其實也不占優勢，尤其是在彈藥非常缺乏的情況下進行的反擊。

　　　主持人：在這種情況下戰術打法上有什麼新意嗎？

　　徐焰：一方面當年蘇軍確實鬥志高昂，因為為了保衛自己的首都。當時一個口號是“俄羅斯土地雖然大但我們已經無路可退了，後面就是莫斯科了。”廣大官兵激發起鬥志。另外斯大林當時紅場閱兵，那個比增加多少個師的威力都大，廣大官兵看到了最高統帥還在莫斯科跟大家在一起。而且還能閱兵，這時候士氣高昂。再一個，蘇軍確實還是吃得飽穿得暖。因為當時發的服裝都是冬季皮衣，尤其是反攻一些骨幹部隊，從西伯利亞剛調過來的遠東部隊，更是適合於寒冷氣候。在戰術方面蘇軍主要採取小分隊迂迴德軍後方，因為蘇軍有很多滑雪部隊，而德軍缺乏這樣的部隊。滑雪部隊利用夜間，全身穿着白色的偽裝衣，在雪地裡面很難看清楚。尤其是冬天德國士兵凍得一般不願意出來站崗，誰站崗往往有時候把誰凍傷了。他們多躲在暖和的生了火的房子裡。經常在房子裡面突然門口被撞開，之後扔進來手榴彈了。出現這種情況。確實沒辦法，當時凍的受不了。另外，德軍當時來講對於被稱作“白色幽靈”的蘇軍滑雪隊神出鬼沒出入後方感到沒法防備了。另外，一旦被迂迴他們往往會往回跑。當時德軍的高層將領其實更懼怕，他們想到1812年拿破崙軍隊在俄國敗北的情況，認為德軍也可能重蹈覆轍。但是希特勒這個時候，憑着他這個邪惡的預感，下了一道死守命令，只能堅守。他也是熟讀史書的。他明白拿破崙的軍隊一旦撤退，士兵就沒鬥志了，他們就想跑到溫暖的地方，就不會在陣地上堅守了。如果都讓他們跑，那麼整個戰線就崩潰了。全軍都往後跑，德國老派將領的意見，就趕快把部隊都撤到波蘭和蘇聯交界的地方，渡過這個嚴寒的冬天，等到春季再發動進攻。但是希特勒認為如果允許前線部隊進行這麼遠距離的撤退，在撤退路上軍隊就可能崩潰。所以希特勒要求堅守，有些據點被蘇聯滑雪分隊包圍之後那就採取空投空運，這時候德國從西線也調動了一些能夠用的運輸機部隊，當年主要是Ju52，把飛機調到東線來。孤立的據點當時被稱為木箱，就在裡面守，由飛機給它們補給，這樣的政策很快見到成效。蘇軍沒有多少炮火，彈藥也不足，對這些據點攻不動。包圍起來之後開始德軍就跑，後來就不跑了，就守在那兒守着，被切斷之後還依靠空中供應，當時最大的一股在蘇軍西北方面軍方面的迪克拉里昂登陸場十萬德軍七個師被包圍了。包圍了之後人家不走，就靠空中支援結果真能保住這十萬人的彈藥，吃飯和棉衣供應。蘇軍當時沒有能力，攻不動，就圍着它沒辦法。這樣的話德國人反倒樹立起信心來，12月6日開始反擊，反擊其實持續了也就不到兩個月，蘇軍倒沒有後勁了。因為蘇軍向前進攻，它當時後勤的組織能力很差，因為衛國戰爭時期損失太慘重了，這個時候它的物資嚴重不足，就像剛才我講到的最大問題彈藥不足。因為後方工廠剛剛把生產線拆下來，沒有安裝好，沒有調整好生產，往前線運送的彈藥來講也非常少。再一個補充的兵雖然不少，臨時動員，但是這些人剛學會放槍就到部隊，戰鬥經驗很差。反攻後期數量基本跟德軍持平了。大量補充新兵，但是這些人素質非常差。德國都是一些老兵，身經百戰。新兵在德國的情況跟其它國家不一樣，希特勒上台之後從青少年時開始訓練，中學生都經過嚴格的軍事訓練，素養比較好。德國人到1942年年初，基本上把皮衣和冬季服裝也都配齊了，供應也都供應上了。到1942年2月份，蘇軍的反擊就已經攻不動了。德軍還進行了一些反突擊，還把蘇軍的反攻部隊包圍了。蘇軍打到1942年2月份，攻擊就已經停頓了，而且攻擊中間的傷亡，據統計三倍於德國軍隊。莫斯科保衛戰反攻階段蘇軍統計死傷了70多萬人，這個階段德軍死傷也不過20多萬人。因此蘇聯在莫斯科城下的反攻我們講從戰略意義國際影響來講是巨大的。但是如果從戰術角度考慮它是以三倍於敵的傷亡，我剛才講有很多不利條件，兵沒有經驗，都是一些新兵，當時梅列茨科夫元帥回憶他作為大將看着部下都嘆氣。為什麼嘆氣？他就發現他這些部下一遇見敵人炮火都手拉手壯膽，這不可壞了，緊張手拉手在一起壯膽，都靠着一起，那更糟糕了，那不就是更成人家目標了。沒有經驗，新兵剛上戰場緊張，一遇到炮擊把手拉在一起，那更糟了，更成為別人靶子了。再一個嚷嚷衝鋒的時候，當時蘇聯發了波波沙衝鋒鎗，一個盤子裡面71發子彈。這些人沖的時候根本不知道怎麼節約子彈，抵在胸口一邊跑一邊開槍壯膽，到敵人陣地跟前一盤子彈打光了，手抵着扳機不鬆了，往上沖，壓着射擊給自己壯膽，真衝到前面子彈打光了。梅列茨科夫元帥回憶下面的士兵基本是這樣的狀態。這樣的狀態怎麼可能取得大的戰果呢？確實不太可能。當時蘇軍也沒辦法了，戰爭初期蘇軍原來有訓練的人員大部分損失光了，所以臨時補充的這些人學會放槍就趕快補進去，來不及了。結果造成慘重傷亡。但是，不管怎麼說莫斯科會戰還是取得了偉大勝利。雖然蘇聯損失慘重，但是把德國人打退回一百到三百公里，這在當時確實還是偉大的勝利。而且對德國的精神打擊也是極其巨大。因為在莫斯科會戰之前，當時德國人普遍對希特勒形成一種非常狂熱的崇拜，認為在元首領導下，他們是戰無不勝的。確實，從進攻波蘭開始到橫掃法國，到蘇德戰爭初期，他們都是所向無敵取得勝利，所以他們認為攻下莫斯科沒問題，元首也向他們保證了能夠攻下莫斯科，結果不但沒攻下來，還被打退了。所以當時德國人講，他們第一次發現元首並不都是正確的。另外，他們也發現俄國人原來是這麼強大，並不像希特勒講的是劣等民族，不堪一擊。所以經過莫斯科會戰，德國的軍隊和人民第一次認識到蘇維埃國家的強大。他們戰勝俄國的信心就開始受到動搖了，對希特勒絕對的崇拜從莫斯科會戰開始也產生懷疑了。而且美國和英國那時候也看到蘇聯能夠有可能打敗德國，反倒積極地援助蘇聯。在莫斯科保衛戰取得了初步勝利的1942年1月份，當時美國、英國、蘇聯等26國就發表了聯合國家宣言，就是現在聯合國成立的最早的行動許可，包括中國也參加了，各國要和法西斯戰鬥到底，絕不中途講和，絕不單獨同德國人媾和，那就戰鬥到底。為什麼戰鬥到底？就是莫斯科保衛戰的勝利，就說明蘇聯能頂住德國。如果頂不住誰跟你一塊兒戰鬥到底？

　　主持人：像您說的英美等國，包括中國簽署了聯合國家宣言，除此之外有沒有向蘇聯提供一些其它的支援？

　　徐焰：恰恰是莫斯科保衛戰勝利之後，美國和英國積極援助蘇聯，在此之前其實美國和英國內部都有一些顧慮，有一些人覺得沒有必要挽救一個垂死的政權。這個情況其實也是人類的普遍規律。一個快垂死的人想得到別人大筆的貸款那是辦不到的，快死了貸款怎麼還？恰恰是一個新興的企業家蒸蒸日上，這反倒容易吸引投資，投資有希望。當時蘇聯在節節敗退的時候美國、英國不太願意援助，給的援助很少，覺得給你援助沒用，你快垮台了。但是莫斯科保衛戰之後，美國、英國倒是覺得蘇聯能夠成為最大的力量打敗納粹德國。美國、英國還有它自己的想法。它們就讓蘇聯充當主力，它們就提供武器軍火，遲遲不開第二戰場，讓蘇聯跟德國流血拼殺，他們坐等漁翁之利。這種情況下必須得提供比較多的武器。它們也擔心啊。因為當時蘇聯戰鬥力很強，如果他們不再提供武器，蘇聯有可能跟德國講和。希特勒那時候在進攻蘇聯不順利的時候，德國內部包括外長里賓特洛甫也很意外。在莫斯科會戰之前，它們根本不考慮和蘇聯講和，要消滅布爾什維克，但是莫斯科保衛戰結束之後，包括德國外長里賓特洛甫，提出打敗蘇聯很困難，我們是不是趕快跟蘇聯講和，回過頭來對付英美。如果出現這種可能那是英美最可怕的事情，德國和蘇聯講和的話。這時候英美反倒要加緊支援蘇聯。

　　主持人：俄羅斯人現在普遍認為勝利是俄羅斯國內的一個節日，美國來不來無所謂。那麼您也談到了，美英在當時莫斯科保衛戰過程當中其實是有猶豫的，而且他們也是各自心懷鬼胎，您怎麼看勝利日美國來不來無所謂？怎麼看待這個問題？

　　徐焰：美國在蘇聯衛國戰爭期間實際上向蘇聯提供了最多的援助，價值大約一百億美元，按購買力來說當年一百億是現在一千億的購買力還多。美國援助蘇聯的目的是為了自己。因為美國這個國家把商業算盤打得最精明的一個國家，他對蘇聯提供援助，讓蘇聯和德國拼殺，雙方把血流干最好了，然後它在1944年德國敗局已定的時候，才開闢第二戰場在西歐登陸，就可以不費太大的犧牲奪取半個歐洲。所以美國打的很精明，蘇聯對於美國的援助一方面表示感謝，另一方面覺得我們是用鮮血去同法西斯搏鬥，美國給我一些援助也是理所當然的。美國對蘇聯的援助並不是真正無償的。它是讓蘇聯跟德國拼殺他從中取利。戰爭一結束，美國蘇聯很快成為敵人，這種情況下那還談得上什麼感謝援助嗎？而且蘇聯對於美國的物資不歸還了，欠了一百億美元的物資，到1972年尼克松訪問蘇聯的時候，蘇聯才答應還一點尾巴，那也沒多少錢。總覺得我不欠你的，小尾巴還的也很少。另外美元也貶值了，最終也沒還多少。在冷戰結束之後，美俄關係跟當年美蘇關係不一樣，不像過去直接的冷戰對手，雙方關係緩和了一點。在1995年紀念反法西斯勝利50周年，2005年反法西斯戰爭勝利60周年的時候，當時的美國總統去參加了勝利日，當年他們是盟國，雙方的關係沒有現在這麼緊張。緊張關係主要是這一年來俄羅斯出兵，美國打壓，尤其去年克里米亞事件之後，美國帶領西歐對俄羅斯實施制裁，這個制裁是一種很嚴重的對抗措施，作為敵人就差一步。在這種情況下，美國和西歐國家的領導人除了默克爾答應在5月10號勝利日第二天去一下，因為德國畢竟是俄羅斯最大的貿易夥伴，還是顧及點雙方的關係，答應在勝利日之後去，勝利日當天也就是西方主要國家領導人都不可能去。處於這麼一個狀態，俄羅斯認為無所謂，而且俄羅斯歷來認為西方是貶低蘇聯戰場的作用抬高自己的作用。因為對二次大戰當中誰起什麼作用，從蘇聯一直到現在的俄羅斯，西方的看法都是不一樣的，但是這個也不奇怪，每個國家都願意強調自己的作用，達到一些共識不容易。最開始的共識，美英法還承認蘇聯在反法西斯戰爭中起到了重大的的作用，但是隨着冷戰結束，蘇聯解體，包括俄羅斯內部當年也出現一些對蘇聯全盤否定的聲音，90年代以後西方反倒出現了這麼一種傾向，認為法西斯主義同蘇聯一樣，蘇聯紅軍跟納粹德國軍隊一樣，如果那樣描繪的話的話，還紀念什麼反法西斯戰爭勝利？納粹跟蘇軍都一樣那還值得慶祝嗎？其實這種講法也是違反當年英國、美國、蘇聯結盟的目的，既然跟法西斯一樣還結盟幹什麼？一起反法西斯幹什麼？這種說法是走到另外一個極端了。現在包括東歐有些國家也有極端的說法，蘇聯當年大屠殺過，確實不好，也是把蘇聯同納粹說成是一樣的。例如說二次大戰爆發就是斯大林和希特勒共同發動的瓜分波蘭之類的，這種說法就是是非不分了。這麼一顛倒，當然引起俄羅斯的憤怒。另外，從國際關係角度講這個講法也是有害的。在反法西斯問題上不能達成共識，怎麼能夠正確回顧歷史？

　　資料圖：俄羅斯閱兵現場圖。

　　主持人：西方很多國家的領導人明確表示不會出席俄羅斯將於5月9號舉行的紅場閱兵儀式，包括奧巴馬也明確表示不會出席，那麼現在應該說俄羅斯在緊鑼密鼓準備紅場閱兵的一些彩排活動，那麼北約組織同時也在進行實戰軍演，雙方之間的關係氣氛應該說是比較詭異的。您之前也說到了在戰爭期間，斯大林舉行了紅場閱兵使得士氣高昂，那麼您覺得現在將在這周六舉行的俄羅斯的紀念反法西斯勝利70周年的紅場閱兵在國內國外將起到什麼樣的作用？

　　徐焰：俄羅斯的勝利日閱兵從來是蘇聯和後來的俄聯邦最重要的節日慶禮，甚至比當年十月革命慶禮還要隆重。為什麼？因為從蘇聯到俄羅斯覺得勝利日是他們付出的鮮血最多，付出的代價最大，和每個家庭都血肉相關的節日。十月革命很多俄國人看來是決定了換政府，可是反法西斯戰爭勝利可不是換政府的問題，決定全民族的生死存亡。如果當年蘇聯被德國打敗了，那斯拉夫民族有可能滅種，被希特勒當時作為劣等民族消滅了，這個結果太可怕了。而且希特勒確實有這種計劃，不是沒有的，猶太人是最劣等的，斯拉夫人、吉普賽人在希特勒看來也是劣等民族，也要逐一予以消滅。西方人有時候的往往只講納粹迫害猶太人，殺猶太人，那納粹殺了斯拉夫人更多。斯拉夫人在納粹看來也是次等的劣等民族，希特勒的綱領性著作《我的奮鬥》第一個當然是反對猶太人，其次就是反對斯拉夫人，而且德國的發展方向就是向東方，他的理論世界上最優秀的日耳曼人才有這麼一點土地太不公平了，劣等的斯拉夫人怎麼占那麼大一塊地方？德國的未來發展向東發展，只有消滅俄國才是德國的發展方向。希特勒進攻蘇聯對任何人講都不是秘密。這是他理論綱領必然實行的結果。簽訂什麼互不侵犯條約都是緩兵之計。斯大林也都非常清楚，雙方都是爭取時間，只不過看誰耍過誰了。誰能多爭取一點時間。斯大林爭取的時間不夠了，希特勒先下手。他們之間是仇敵，兩個民族必然生死一戰，誰都明白。

　　　主持人：那麼應該說現在俄羅斯和其它一些西方國家的局勢是比較緊張的，您怎麼看這一問題？

　　徐焰：俄羅斯同西方國家現在的關係比較緊張，主要是因為烏克蘭問題尤其克里米亞問題造成了雙方從去年以來嚴重惡化的關係，尤其是西方國家制裁俄羅斯，把俄羅斯逼得不得不一搏。這個時候舉行勝利日規模比過去都大，恰恰是要顯示肌肉，另外也是激發全國人民的愛國主義情緒。確實達到了這個目的。現在俄羅斯確實是受到勝利日閱兵彩排就已經鼓舞了，真正閱兵的話那肯定更是歡欣鼓舞。俄羅斯民族有一個特點，它不會像強力屈服。歷史上幾次進攻它的拿破崙、希特勒，後來美國發起冷戰，其實反倒引起俄羅斯人的反彈了。現在面臨這種情況，儘管俄羅斯困難也很大，尤其是去年石油暴跌，俄羅斯出口創匯金額銳減，國內經濟很困難，盧布貶值。但是現在看起來俄羅斯能夠挺過來。因為俄羅斯這個民族的特點是堅韌。

　　資料圖：中國解放軍儀仗隊出場。

　　資料圖：解放軍三軍儀仗隊走過紅場

　　資料圖：習近平和彭麗媛起立為二戰中犧牲的士兵默哀。

　　資料圖：習近平和彭麗媛就緊挨着普京的座位。