美國CBS老牌時政節目《60分鐘》播出了對普京的專訪

送交者: 力挽狂瀾 2015年09月30日00:45:19 於 [軍事天地] 發送悄悄話

自克里米亞危機爆發十餘個月以來，普京28日首度與奧巴馬在紐約會晤。就在美俄首腦會面的前一天，9月27日，美國CBS老牌時政節目《60分鐘》播出了對普京的專訪。他坦率承認支持阿薩德政權，並解讀敘利亞危機的根源。此外，面對記者“一日克格勃、終身克格勃”、是否干涉烏克蘭、其個人是否專制等質疑，普京均予以正面回應。 採訪是在普京赴美以前，其位於莫斯科的住所進行的。需要注意的是，由於節目剪輯，播出的訪談內容可能並不連貫。 觀察者網翻譯訪談全文實錄如下： 記者查理·羅斯（Charlie Rose，以下簡稱“美國記者”）：你想和美國一道加入打擊“伊斯蘭國”的行列？這是你（軍隊）到那兒的原因之一吧。有人覺得，這或許是你派兵的原因之一，你想解救阿薩德政權，因為政府軍大勢不妙。於是你們去幫他們。 普京：你說的對。我們支持敘利亞合法政府。我真誠地認為，一切試圖推翻合法政府的行為都會事與願違，其他國家、地區都是如此，例如現在的利比亞，所有的政府機構蕩然無存。我們在伊拉克見到了類似景象。除了鞏固政府機構、幫助他們對抗恐怖主義以外，沒有任何其他方法能解決敘利亞危機。但同時，也要敦促他們（阿薩德政權）與理性的反對派展開正面對話，並實施改革。 美國記者：你知道，（反恐）聯盟中有些夥伴希望阿薩德先下台，然後他們才肯配合。 普京：我想給他們一個建議。他們應該先去問敘利亞人民。只有敘利亞人民才有權決定誰、以何種方式統治祖國。 美國記者：你支持阿薩德，那麼，你支持他在敘利亞國內做的事情嗎？你認可敘利亞人民的現狀嗎？數以百萬計的難民，數十萬人遇害，其中許多是他的軍隊干的。 普京：那你告訴我，有些人為了推翻阿薩德政權而去支持以恐怖組織為主的反對派，由此造成整個國家機構蕩然無存，你覺得這些人是好是壞？今天你反覆說阿薩德與敘利亞人民為敵。但你看看，敘利亞60%的國土是在誰的手裡？要麼是“伊斯蘭國”，要麼是其他—— 美國記者：努斯拉陣線？ 普京：努斯拉陣線，還有其他的恐怖組織。這些都是美國、其他國家以及聯合國都承認的恐怖組織。 美國記者：如果為了打擊“伊斯蘭國”的需要，你會派戰鬥部隊去敘利亞戰場嗎？ 普京：俄羅斯不會在敘利亞或任何外國境內動武。至少目前沒有這個打算。但我們準備加強與阿薩德和其他國傢夥伴的合作。 美國記者：回到許多人關心的一個問題。他們覺得阿薩德在幫助“伊斯蘭國”。恰恰是他對民眾實施轟炸等殘暴行為，成為“伊斯蘭國”招兵買馬的宣傳手段。如果他下台，在某種程度上，有助於更好地打擊伊斯蘭國、努斯拉陣線或其他極端組織。 普京：我可以告訴你，按照情報機構的專業術語，這種判斷是阿薩德政敵的“主動出擊”（即先置人於不義——觀察者網注）。這是反敘利亞的宣傳話語。 美國記者：很多人解讀說，這是俄羅斯試圖重新領導中東地區的手段，代表了你的新戰略。是這樣嗎？ 普京：不太準確……不對。敘利亞境內有來自俄羅斯和前蘇聯加盟國的2000餘名（極端組織）武裝分子。他們回國的威脅一直存在。所以，與其坐等他們流竄回國，不如幫助阿薩德在敘利亞境內消滅他們。所以，最重要的是給阿薩德提供幫助。無論如何，希望該地區實現穩定。 美國記者：但你的愛國情懷意味着，你希望俄羅斯在世界舞台扮演更重要的角色，而這只是例子之一。 普京：這不是目的本身。我為俄羅斯感到自豪，這沒問題。我們擁有值得自豪的地方，但沒必要痴迷於在國際舞台扮演超級大國。 美國記者：但貴國之所以是大國，原因之一是你們擁有核武器。別人動手前都得掂量掂量。 普京：希望如此。我當然希望是這樣。否則我們造核武器幹什麼呢？ （畫外音：亞努科維奇下台並逃往俄羅斯後，美俄關係急轉直下。普京吞併克里米亞，導致美國及其西方盟國對俄施加嚴厲的經濟制裁。） 普京：烏克蘭對我們而言是另一個重要議題。她是我們最親近的鄰國。我們總是說，烏克蘭是我們的姐妹國。不單是同為斯拉夫民族，而且，我們有共同的歷史、共同的文化、共同的宗教，等等。我堅信，在前蘇聯加盟國通過顏色革命、政變、以違憲的方式實施政權更迭，這是絕對不可接受的行為。完全無法接受。我們的美國夥伴支持了推翻亞努科維奇的反對派。 美國記者：你認為，美國與亞努科維奇下台有着千絲萬縷的關係。 普京：我當然確定。 美國記者：你怎麼知道呢？ 普京：我清楚烏克蘭國內的人。我們有着無數聯繫。我們知道誰、在哪裡、什麼時候、與誰見面、與誰合作推翻了亞努科維奇，合作的方式、塞了多少錢、如何訓練，在哪些國家訓練、教官是誰。我們掌握所有細節。 （話外音：目前，美國政府否認牽涉參與推翻烏克蘭領導人。） 美國記者：你尊重烏克蘭國家主權？ 普京：當然。但我們希望各國都相互尊重主權，尤其是烏克蘭的主權。所謂尊重主權，就意味着不允許違憲行為和政變，不認可推翻合法政權。 美國記者：那按照你的標準，什麼叫合法的政權更迭呢？怎麼實現？俄羅斯在其中扮演何種角色？ 普京：俄羅斯從未參與、將來也不會參與推翻任何一個合法政府。 美國記者：你在烏克蘭邊境部署了軍隊。有人甚至說，過去烏克蘭境內就有過俄羅斯軍隊。 普京：貴國在歐洲部署了軍隊，沒錯吧？ 美國記者：沒錯。 普京：沒錯。 普京：美國在歐洲部署了戰術核武器。別忘了這個事實。這說明什麼呢？說明貴國占領了德國，或者說，貴國駐紮的軍隊改編進了北約？如果我們在本國領土上部署軍隊，地點靠近某些國家，你覺得這叫犯罪？ （畫面切斷……隨後進入節目下半段） 美國記者：你經常談到美國。經常提，頻率超過…… 普京：也許這是因為美國人沒別的事兒干，老是談論我。 美國記者：不，不，大概他們是好奇心使然吧。也許，因為你個性有趣——就是這個原因吧。他們知道有個當過克格勃的人，回來進入聖彼得堡政壇，當上副市長，然後進軍莫斯科。有趣的是，他們看到你赤裸上身騎馬的畫面，然後評價說：“這個人在仔細經營自己的硬漢形象。” 普京：你知道，我相信任何一個人處在我這樣的位置，都必須以身作則，對民眾作出正面示範。只要力所能及，他就必須親力親為。 美國記者：你享受工作，享受代表俄羅斯，你曾經是情報人員。情報人員知道如何解讀他人心理。那是工作的一部分，是嗎？是嗎？ 普京：我過去是。那是過去了。現在我是在做另一份工作，而且那是很久以前的事了。 美國記者：俄羅斯有人告訴我，不存在什麼“前克格勃人員”。一日克格勃，終身克格勃。 普京：你知道，我們的經歷、知識、經驗，終身難忘。我們總會以某種方式發揮出來。在這種意義上，他們說的沒錯。 美國記者：一位中情局人員曾告訴我，你接受的訓練項目之一是掌握受人喜愛的技巧，因為你必須吸引陌生人。你必須吸引人，你必須，是的，誘惑他們。讓我—— 普京：好吧，如果中情局是這麼告訴你的，那就是真的，他們可是這方面的專家。 美國記者：你在俄羅斯擁有世界上任何一位政客都會艷羨的支持率。為什麼你這麼受歡迎？ 普京：我與俄羅斯民眾有着共通之處——熱愛祖國。 美國記者：我們當中許多人都被二戰時期俄羅斯做出的犧牲所感動。有這樣一幅照片是，你含着熱淚凝望着父親。 普京：我家在二戰中遭受重創。我父親有5個兄弟。我想，其中4個都死了。我母親這邊的家庭也是如此。俄羅斯經歷了苦難。我們不會忘記。我們不應該忘記。不要怪罪於某一個人，但我們應該防止未來重演歷史悲劇。 美國記者：你曾說過，上個世紀最糟糕的事件是蘇聯垮台。那些關注烏克蘭和格魯吉亞的人覺得，你不想重建蘇聯帝國，但你的確希望重建某種影響力，因為存在着某些歷史紐帶，你覺得俄羅斯理應享有某種地位——為什麼你在笑？為什麼？ 普京：你把我逗樂了，因為，我們總是被懷疑有某種陰謀。他們總是想歪曲事實。我的確說過，我覺得蘇聯垮台是20世紀一大悲劇。你知道為什麼嗎？ 美國記者：為什麼？ 普京：因為，首先， 2500萬俄羅斯人一下子突然發現自己身處國外了——雖然他們本來一直生活在蘇聯境內。然後，突然之間，蘇聯垮台——真是一夜之間。前蘇聯加盟國有2500萬俄羅斯人。他們本來生活在同一個國家。突然之間，變成了外國。你看，這是一個大問題。首先，這是日常生活的問題，家庭骨肉分離、社會、經濟問題，說都說不完。你覺得2500萬俄羅斯人突然變成外國人，這正常嗎？俄羅斯成了世界上最大的分裂國家。這難道不成問題？好吧，也許你不這麼看。但對我而言這就是問題。 美國記者：許多人批評俄羅斯，我想你也有所耳聞。他們說，俄羅斯愈發專制，民主程度降低。他們說，（你的）政敵和記者被刺殺或監禁。他們說，你的權力不受挑戰。他們說，權力——絕對的權力導致絕對的腐敗。你怎麼看這些對俄羅斯大環境感到憂慮的人？ 普京：在任何一個地方，沒有法治就沒有民主。每個人都必須遵守法律。這是必須銘記的一點。說到這些悲劇事件，例如記者遇害，很不幸，每個國家都會發生。但如果發生在我國，我們會盡全力緝拿兇手，將其繩之於法。但最重要的是，我們將繼續改革政治體制，讓每一位公民參與市政生活、國家、社會事務，使得政府機關對選民負責。 美國記者：如果你作為國家領袖要求法治，如果你追求正義，如果你……因為你手握大權，要消除那種誤解，還有很長的路要走。 普京：有許多事情可以做。但成功不是天上掉下來的。美國發展民主制度花了多少年？從民主的角度，你覺得美國樣樣完美嗎？如果盡善盡美，就不會發生弗格森騷亂，也不會發生警察暴力執法。話說回來，我們的任務就是發現問題、解決問題。 美國記者：所以，殺害涅姆佐夫（俄反對派領袖）的兇手會被繩之以法嗎？ 普京：是的。我說過，這是本國歷史的恥辱，兇手必須接受指控和懲罰。 美國記者：你對美國感興趣嗎？是不是最感興趣的國家？ 普京：當然，我們關心美國狀況。美國對世界總體上有着巨大影響力。 美國記者：你最欣賞美國哪一點？ 普京：創造力。 美國記者：創造力？ 普京：處理問題的創造力。開放性，開放思維。這可以釋放民眾的潛能。所以，美國在發展道路上取得了巨大成就。 （第三部分） 美國記者：我再問個問題，你覺得奧巴馬怎麼樣？如何評價奧巴馬？ 普京：我覺得自己沒有這個資格來評價奧巴馬總統，那是美國人民的權力。 美國記者：你覺得外交活動反映了他的弱項嗎？ 普京：我不這麼看。應該這麼來看，在任何國家，我覺得在美國更是如此，外部政治因素被用來當作國內政治鬥爭的工具。（美國）又要大選了，所以他們就會打出俄羅斯牌，或者別的什麼牌。 美國記者：好吧，那我這麼問，你覺得他聽你意見嗎？ 普京：我覺得，在某種程度上，我們互相聽取意見，尤其是那些無關是非對錯的事情。 美國記者：在你看來，他是否如你所願，把俄羅斯——雖然你自己不承認俄羅斯是超級大國——當作旗鼓相當的對手？ 普京：（笑）你去問他啊。他是你們國家的總統，我怎麼知道他心裡想什麼呢？ 美國記者：你關注共和黨辯論嗎？ 普京：我不會每天去看。 美國記者：馬克&＃8226;盧比奧正在競爭共和黨總統候選人，然後，他說你像個流氓。 普京：流氓怎麼能進克格勃？得了吧，根本說不通。 美國記者：俄羅斯人民怕你嗎？ 普京：不怕，我覺得。大多數人在選舉中投了我一票，他們信任我，這是關鍵。我肩負重擔，同時，也十分感激人民的信任，我有責任做好自己的工作。 美國記者：你知道，有人叫你沙皇。 普京：那又怎樣？他們有各種叫法。 美國記者：符不符合呢？ 普京：不，不符合。不管是敵人還是朋友，叫你什麼名字無所謂。重要的是你怎樣為了俄羅斯利益付出，作為俄羅斯總統如何回報人民的信賴。 （畫面切換） 美國記者：在美國，你知道，關於同性戀權利有些爭議，最高法院宣布。你同意美國最高法院的說法嗎？你覺得把同性婚姻視為憲法賦予的個人權利是個好主意嗎？ 普京：我覺得同性戀群體並非一個同質化的群體，例如，其中有些人懷着非傳統的性取向，反對同性戀收養孩子，他們群體內部就互相反對，所以，你覺得，與支持收養孩子的同性戀相比，反對收養孩子的同性戀者就不那麼民主了嗎？答案很可能是否定的。但這些只是他們的個人觀點。俄羅斯的性別政治問題被外界毫無根據地刻意誇大了，而這是出於某種政治原因。 美國記者：請解釋。 普京：我跟你說，眾所周知，在美國有四個州，同性戀是犯罪。這是對是錯呢？我們不知道。我們知道最高法院的判決，但這個問題在美國還沒有完全解決，美國司法制度還沒有撤銷（那四個州的法律），而我們沒這個問題。 美國記者：所以你會譴責那四個州。 普京：當然。我堅信，不應該指控或侵犯這些人的權利，無論基於種族、民族、宗教或性取向等原因。我們沒有這個問題，如果我記得沒錯的話，蘇聯刑法第120條，規定了基於同性戀問題提出指控。我們把它廢除了，根本沒有迫害同性戀，非傳統性取向的人可以正常地工作、生活、受到嘉獎，我本人也親自為他們頒過獎狀。我認為，應該給孩子創造安寧的生活環境，讓他們成長、認識自我、決定如何生活。他們自我認同是男人、女人，男性、女性，想要正常、自然的婚姻還是非傳統婚姻？這是我想討論的。我認為俄羅斯並未侵害同性戀群體的人權，問題被人刻意誇大了，他們出於政治目的，試圖營造俄羅斯的敵對形象。這是攻擊俄羅斯的諸多手段之一。 美國記者：攻擊從哪兒來的？ 普京：從攻擊的人那兒來。我們看得到都是誰幹的。 美國記者：所以，按照你的說法，俄羅斯高度承認同性戀權利、同性婚姻，和美國差不多？ 普京：我們不但承認，而且還維護他們的權利。俄羅斯公民人人平等，包括非傳統性取向的人群。 （畫面切換） 美國記者：甚至你的夥伴們都在擔心俄羅斯經濟，第一個原因是制裁，還有石油價格下跌，全球經濟危機，是否對你是一大挑戰？ 普京：你知道，制裁是非法行為，違背世界經濟原則、世貿組織和聯合國的精神，因為只有聯合國安理會的決議才能實施制裁。你知道，這是違反國際法的單邊行動。這個暫且不談，制裁當然是有害的，但這不是俄羅斯經濟下滑或通貨膨脹的主要原因。主要原因是國際市場的原油、天然氣等俄羅斯傳統出口項目價格下跌。這當然是主要原因。制裁進一步加劇了問題，但不會對本國經濟造成根本性影響。 美國記者：你們能克服制裁？ 普京：不用說，很明顯，毫無疑問。（制裁）還有積極的一面，你知道嗎？我們過去習慣用石油美元來購買高科技等產品，但制裁來了以後，我們一方面買不到，另一方面也怕某些產品功能被鎖住。所以，現在我們不得不自己展開研發，製造業、基礎科學等領域不一而足。這是總有一天我們要做的事情，但以前很難下決心，因為國內市場充斥着外國貨。但由於制裁，現在投資家都跑了，我們終於有了自己開發的機會。（節目完，觀察者網朱新偉/譯）

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