在這一集的《解碼陳文茜》裡，文茜會從克林頓談到毛澤東，再從毛澤東談到馬英九，他們都有一個共同特點就是他們都是非常有個人魅力的政治明星，而在台灣馬英九更是被視為非常有個人魅力的“超級政治明星”。嘉賓趙少康也會為觀眾介紹作為大學同學的馬英九在他心目中的印象。

《解碼陳文茜》 魅力領袖與政治明星 2005年02月20日 09:26

陳文茜：謝謝您收看今天的《解碼陳文茜》。我今天要給大家談一個題目，叫政治明星，為什麼叫明星，而不是政治領袖呢？因為隨着群眾政治時代的久遠，還有媒體政治的出現，特別是電視。所謂的政治領袖其實他和演藝明星很多特質已經越來越接近。

過去有一位非常著名的德國社會學家麥克瑞伯（音），他形容在一個重大的傳統社會的變動中，有三種力量是互相拔河的，第一種力量就是傳統，法律制度本身；第二個力量就是魅力領袖，麥克瑞伯給了一個名詞，後來在政治學和社會學裡面一直被延用。可是到了媒體政治的時代，麥克瑞伯沒有機會活電視的年代，他沒有辦法給他的學術一個新的詮釋。

我今天要給大家談政治明星，特別要談台灣現在出現的馬英九現象，可是除了馬英九之外，還有另外一個男人，他不是政治上的明星，可是這個明星卻在政治上發揮了重大的作用，他是韓國電視劇的紅星裴勇俊。現在在我手中的就是上一期的《亞洲周刊》，《亞洲周刊》的封面人物裴勇俊，這個男人說起來和我們傳統對男人的形象其實有重大的區隔，他其實一定程度的也說明了性別的正直，也就是女性所喜歡的男人在過去和現在已經起了重大的變化。裴勇俊的臉人們形容他叫做俊美，也就是在英俊之外多了一個美麗的名詞，他臉上是一個男人的英俊，但是他臉上有女人特殊擁有的一種溫柔，所以我們稱之為叫俊美。

裴勇俊為什麼成為《亞洲周刊》封面？因為他以一個電視劇明星《冬季戀歌》的男主角的角色征服了日本。韓國和日本在過去的外交史上每一年都要為了，比如說有教科書的事件，在二次大戰之前韓日的歷史仇恨總要好好的來算一次帳，但是最近我過年的時候特別也到日本去渡假，我就發現日本幾乎各大書店，很多主要的販賣場都被裴勇俊給征服了。對日本人而言，其實日本人內心裏面看不起韓國人，可是韓國居民的外表把日韓關係完全給融化了。

我們看到一個明星他的力量這麼之大，他可以跨越歷史仇恨，他跨越過去很多政治家和外交人士所解決不了的歷史鴻溝，這樣的明星魅力其實在過去我們很多討論裡面它很少被嚴肅的看待或者好好的仔細的加以分析。明星為什麼會擁有這個能量？

其實我們從過去很多群眾運動中的魅力領袖來看，他們的能量也是驚人的，許多研究政治的人他們不予承認一件事情，那件事情就是明星本身他所擁有的特質使許多歷史引起了一些重大的改變。所以我們總記得丘吉爾、我們記得中國的毛澤東、記得俄國的斯大林、美國當代的政治領袖克林頓、還有肯尼迪。

克林頓和裴勇俊很不一樣的，裴勇俊所以那麼受到日本女人歡迎，因為對她們而言，裴勇俊給了她們愛情的經典幻想，原來愛情是可以這樣被期待的，原來男人是可以這麼溫柔的，原來女人是可以這樣被愛的。所以日本女人看到裴勇俊的外表，以及他在《冬季戀歌》裡面所塑造出來的愛情神話，日本女人哪管什麼日韓關係，完完全全的向裴勇俊給投降了。

克林頓是另外一個例子。克林頓在今年2月底將會到亞洲來訪問，他出版了《克林頓回憶錄》。這個男人小時候生在一個破碎的家庭，他爸爸是一個酗酒犯，說起來他是在一個非常破碎的童年裡長大的男孩，內心裏面充滿了傷痕，他把他的傷痕毫無節制的，甚至毫無保留的曝露在美國世人的面前。他該墮落的地方像你我每一個人，他該純真的地方又比一般的人純真，他該訴求美國偉大的地方他好像那麼清清楚楚讓美國人看到，克林頓就像一個BAD BOY，像一個鄰家的小孩，像一個你自己的兒子，像你熟悉的一個戀人，其實美國女人對克林頓而言，可以說是美國歷代總統裡面最受歡迎的美國總統，到今天為止，其實他的一顰一笑還是牽動了非常多美國女人的心。我們說電視明星，政治領袖，而克林頓利用他的魅力塑造了在電視時代裡面像麥克瑞伯所不熟悉的電視明星。

從這個意義而言，我們談毛澤東，其實毛澤東他也是某一種政治明星，這位明星他使得很多中國歷史上的不可能成為可能，沒有毛澤東的話，其實“文化大革命”不會有那麼大的渲染力。毛澤東在1949年中華人民共和國建國的時候，他站在天安門廣場說了一句話，今天中國人站起來了，他的口氣，他的語氣，包括他的語言內容的選擇都使它超越了中國歷史上非常多的政治領袖。如果真的特別來談毛澤東的特別之處在哪兒，其實說穿了就是這個人的特質。

所以我們來談政治明星，其實明星可以完成很多我們在一些冷酷而理性的政治分析裡面所不能夠完成的一些事情。我今天特別要來談的是台灣的馬英九。如果我們要比較一下來說，明星和魅力有什麼差別，我覺得這裡面最大的差別就是他是一個人。

在過去傳統的魅力領袖裡，像毛澤東，像某些我們熟悉的一些魅力領袖，像列寧，他們站在群眾的舞台前面他是高高在上的，等於是接近神一樣被崇拜的，在一個遠遠的地方他是巨大的身影，無論他的個子是高還是矮，還是一個非常粗壯的毛澤東，還是個子很高的斯大林，都是非常遠，非常巨大，那個身影裡面和人這個概念是沒有關係的，你很難想象他有人裡面的七情六慾，有很多他所面臨的挫折和傷痕。但是，如果他是一個明星的話，他好像就多了那麼一點點人味。

台灣的馬英九，譬如說他如果在市政建設裡面遇到了重大的困難，或者他有了錯誤的政績的時候，他會有什麼現象？他會很哽咽的向群眾道歉，而當他道歉的時候很多台灣的女性和很多喜歡他的馬英九迷們就覺得很捨不得。換句話說，我們講的魅力領袖是不能道歉，也不可以道歉的，甚至不會道歉，他高高在上，他怎麼會犯錯呢？但是政治明星和魅力領袖如此的不同，他越道歉，人們就越愛他。

等會我要找一個最熟悉的馬英九的人之一，他就是趙少康，他現在在鳳凰資訊台有一個節目，他在台灣過去曾經有高達20年的時間從政，稱之為政治金童，他和陳水扁一起進入台北市的市議會，那個時候他可是比陳水扁風光很多。趙少康後來在和陳水扁競選台北市市長的時候，由於國民黨執意的推出了另外一個候選人，他們把泛藍的選票一分為二，最後造成了陳水扁一個人當選。當時陳水扁所當選的少數市長後來又從相同的局面在2000年宋楚瑜的身上重新讓陳水扁又上台了，當選了台灣的“總統”。可是趙少康由於他和陳水扁競爭過，他和馬英九在台灣大選的時候又是同一輩的同學，他可以說是最熟悉台灣當代政治人物的分析家，後來他從政壇退出來了，退出來之後，他進入了一家全台灣最受歡迎的廣播電台，飛碟電台，他現在是飛碟電台的董事長。

我剛剛在前面告訴大家，我們將會有一個很特殊的嘉賓，通常最好的政治分析不是政治媒體記者，而是曾經參與過政治，自己介入過政治，並且掌握了政治人物所有的現象，最後變成觀察者的人，今天我們找的嘉賓就是這樣一位，他當年和陳水扁一起在台北市平起平坐，競選台北市市長。在當年台灣大學念書的時候，他還是馬英九的同學，他是台灣曾經最著名的政治人物，也是最受歡迎的政治明星，如今轉為飛碟電台的董事長，今天我們要訪問的是趙少康。

我先問你一個傷感的問題，我問的有點直接，你和馬英九是同學，你們在台灣大學是同屆，其實你是一個非常受歡迎的政治明星，到今天為止許多人認為你的魅力是無與倫比的，可是你覺得你為什麼輸給馬英九的？我這樣講你會不會生氣？

趙少康：不會的，我沒有輸給馬英九，我是輸給陳水扁，陳水扁是輸給馬英九。

陳文茜：我講的是外表，像你們這樣的男人，你會不會覺得馬英九的俊美，一個男人一旦長得既英俊又有一種溫柔的表情，其實女人對他就無可抗拒。你們從事政治工作，常常要提出很好的政策，替老百姓做事，做很多各種類型的事情，你會得到群眾的掌聲，當然你的演講是非常傑出的，但是馬英九統統不靠這些，他的這些統統不如你，但是一樣贏了你，他比你俊美，長相比你好，你會不會覺得挫折？

趙少康：還好，但是我總不能怪我爸爸媽媽吧。

陳文茜：你怎麼看這個現象？我認為這個事情倒不覺得是個批評，一個很俊美的政治明星，他可能可以跨越很多我們在政治理性分析上覺得不可完成的事情，像裴勇俊可以征服日本這樣的韓國明星，我們來談談看，你從大學時候認識馬英九，他到底是一個什麼樣的人，他是我們一般現在從一些媒體現象所理解的馬英九嗎？你怎麼看馬英九這個人？

趙少康：先回到你這個問題之前，你談到長相，長相當然對搞政治的人來講是非常重要的，最有名的就是當年的克林頓和尼克松，聽廣播的都覺得尼克松長的比較好，但是看電視的都覺得克林頓比較好，其實就是因為他的相貌和風風度翩翩，克林頓能夠贏也是因為這個原因，所以再有什麼萊溫斯基、“雪茄”緋聞等等，他連任還是高票當選，因為他長相比對手好。

陳文茜：不能這樣講，如果是馬英九有“雪茄”事件，馬英九就完蛋了。

趙少康：叫他試試看。

陳文茜：這是你對你同學的建議嗎？

趙少康：我曾經問過馬英九，馬英九曾經上我的節目，我問他，說你長得這麼英俊，政治是最好的“春藥”，一定有很多女生喜歡你，你怎麼辦，你從來沒有心動過嗎？他說我當然有心動過，我說你怎麼辦呢？他說我就去沖冷水澡，為表示他是正常的男人。他要不然就是半夜起來批着衣服去讀《中庸》。

陳文茜：沒錯，我問他說怎麼辦，他也回答過我這個問題。我覺得全台灣的女人看到這樣的馬英九對他都沒有了興趣，不過知道的人太少了。他現在已經很明顯表態選國民黨的“黨主席”，這一次的表態可能是他人生最積極，最想爭取大位的一次，他有點像女人，明明想要那個男人，卻說我不要、我不要，過去他和政治權利的關係就是如此。

趙少康：現在的女人是這樣嗎？

陳文茜：至少我看你太太還是的。

趙少康：現在的女人不要都已經講了我要了，要的不夠，我還要，不是我不要、我不要。馬英九基本上是一個算蠻有魅力的人。例如，我在大概10年以前辦了一本雜誌《明鏡》，他知道以後就說要訂，通常朋友辦個雜誌，說送我一本，你都可以送我一本，我說馬英九你不要訂，我送給你好了。有一天我接到一份匯款單，就是他親自到郵局去匯的一年的訂費（1200塊）。當時我就覺得這個人不太一樣，第一個他很一板一眼的，他寫字也非常工整，另外他和我講，朋友辦雜誌已經很辛苦，要幫忙就要真的拿錢去訂，這和絕大多數人不同，從這些小地方就知道這是他的個性，他其實還算是個很有魅力的人。

這一次他選“黨主席”，他上午宣布以後，晚上打個電話到我家找我，他就很客氣的說，本來我就應該更早告訴你的，我說加油。所以看起來他這一次是很積極的，聽說他昨天一天打了60個電話給60個國民黨立法委員尋求支持，和他以前比起來這一次好像真的要干。不過我也相信，他一旦宣布要參選，只有拼命向前，而且我認為他只要宣布參選，“黨主席”就是他的。

馬英九一宣布要選以後，連戰也不可能繼續要選了，連戰心裡也許不爽，好小子，你趁着我在國外，你宣布參選，但是連戰的個性也不可能出來反對馬英九。最近有幾個民調，連戰都遠遠落後馬英九，在這個情況下連戰也就算了。現在有一種情況連戰是可以繼續選的，就是宋楚瑜願意和國民黨合併，宋楚瑜如果要和國民黨合併，總不能馬英九當主席，宋楚瑜當副主席。

陳文茜：你認為國民黨的80萬的黨員，他希望的是馬英九出來，聽說他們已經很多人不交“黨費”所以就扣掉了10萬，我這10萬扣掉不交“黨費”，沒有投票權。

趙少康：聽說交“黨費”只有30萬。

陳文茜：你不要這麼說，你以前還參加過國民黨，蔣經國地下有知會譴責你的。

趙少康：不是我的問題，蔣經國地下有知他用了李登輝當他的繼承人，蔣經國應該自殺的。

陳文茜：我們看到馬英九，你覺得他所向披靡的原因是什麼？一般來說，做一個好的政治領袖，他要和很多政治精英維持利益分配的，互相妥協的關係，馬英九幾乎沒有，他其實是一個大權自己一把抓，或是由他的少數幕僚和國民黨幾乎沒有任何深的淵源的人一把抓的人，在很多政治精英裡面，除了他擁有人氣之外，他其實在所有的政治明星和所有的其他領袖裡面，內心對他是非常的不服氣，甚至覺得他是一個很差勁的政治夥伴。第一個他違反了一些政治人物應該有的常規，他完全不知道什麼叫做團隊領導。第二部分馬英九自己所用幕僚，馬英九把政治當成人情世故，他幾乎不分配任何資源，這是馬英九的第二個特色。可是即使如此，他一站出來，所向披靡。

人們問他說，馬英九做了什麼了不得的事情，可是都說不出來，可我就是愛他，他給了我一種想象，給了我一種敦厚，閃亮。一個這樣的人來從事政治人物的工作，這個在台灣的政治和全世界的政治都太少可能性，以至於人們如此的心動，以至於連戰不如他，以至於宋楚瑜不如他。

你剛剛說國民黨的黨員如果看到國親可能合併，願意支持連戰，我和你判斷不一樣，他們對馬英九的愛，對馬英九的喜歡是毫無理性的，他就是要馬英九當“黨主席”，我覺得大事已定，任何狀況裡面都是他贏，這是我和你不同的看法。

趙少康：我不是說國親合併的話連戰就會選贏馬英九，如果國親合併的話，連戰才有理由，說因為宋楚瑜要願意合併，所以由連戰來過渡當個“黨主席”，宋楚瑜當副主席，馬英九這時候也不好強出頭。現在顯然看起來宋楚瑜是毫無意思要合併，所以在這種情況下，連戰也覺得沒有什麼意思繼續來干國民黨主席，而且選也選不上。馬英九他其實也蠻厲害的，他經常會擺出一副很無辜的樣子。

陳文茜：你覺得他是裝的嗎？

趙少康：或多或少有點表演。當你擺出無辜的樣子，所有的女生心都碎了，覺得他這麼無辜。

陳文茜：看你們這些老男人心也碎了，什么女人，你不要醜化女人，我覺得很多男人也如此。

趙少康：女人心碎比較多，像裴勇俊有幾個男人為他心碎，日本號稱“師奶殺手”。

陳文茜：他談的是愛情，可是馬英九講的是要保衛中國傳統，那些所有對中國充滿熱血澎湃的老男人和年輕男人全部支持馬英九。

趙少康：只有一部分，特別是女記者，每次女記者碰到馬英九問問題都問不出來，都講他好。所以馬英九很重要一點，他除了長得不錯，個性也不錯。另外一點他的學歷很好，哈佛大學的法學博士，他不是光圖一個臉，他的學問也不錯，他談吐，他的法學素養，整個看起來是不錯的，而且是相對的。看尼克松那個時候“水門案件”之後選了卡特，為什麼？就是大家不要一個政治梟雄，寧願要一個比較平凡的人，所以大家有可能看慣了陳水扁那樣的個性，覺得馬英九是這樣的極端，也許不錯。

陳文茜：裴勇俊在韓國變成亞洲最重要的政治明星，除了裴勇俊本人的俊美外表之外，當然他有非常好的編劇，換句話說，如果我們換成政治的說法，他有非常好的團隊，馬英九有什麼，我們一會再談。到底馬英九在往他未來2008年的路上，也許作為一個更重要的政治領袖而言，他有多少的困難要一步一步的跨越。

剛剛我們一直在談當一個溫柔的男人與政治相遇，談馬英九，我不止想談馬英九這個人，當然也把他放在一個溫柔的男人和政治這件事情的結合，趙先生，你認為這是一個未來的政治趨勢，這種男人他在政治裡面他會所向無敵，很征服其他一般的觀眾們，因此導致他的政治競爭者一一都會被馬英九打敗。不過馬英九到底領導的國民黨，他的觀念其實不只是說他是一個人氣很旺的政治明星，將來面臨競選，面臨2008，他有很多困境，我的問題很簡單，你認為他在2008會贏嗎？

趙少康：我覺得他有40—50％的機會會贏，略低於一半，但是還是會有機會的。

陳文茜：為什麼略低於一半？

趙少康：因為謝長廷、蘇貞昌他們現在都各有重要的位置，有資源，能夠表現，當時處在陳水扁刻意把他們幹掉，如果他們表現的還可以的，至少他在一個比較高的政治位置上，所以我認為是有表現的機會，我這樣認為的，相貌當然很重要。

陳文茜：馬英九自己也有台北市政府，為什麼他沒有表現機會？

趙少康：馬英九到離大選還有一年多的時間是空檔的，他市長明年年底就任滿了，還有一年三個月的時間。

陳文茜：甚至有人認為他的市長職務對他個人是一個風險，因為他不是一個很好的市長，你同意這個看法嗎？如果說謝長廷當“行政院長”，蘇貞昌未來還有他的黨主席角色可以去表現，馬英九做主席，他的光芒可能會慢慢讓人家看出來，他除了俊美的外表，很好的學歷，循規蹈矩的男人，一個溫柔的氣質之外，可能會覺得他的政治能力，特別是他的用人和領導能力是打一個不太好的評價，所以當他擁有一個很正式的政治職務，反而對他的政治魅力是一個傷害，你同意嗎？

趙少康：要看他做些什麼了，他今天既然敢來競選國民黨主席，我不認為說他沒有想法。譬如說我們以前常提的馬英九當“黨主席”，就可能把國民黨中央黨部捐出來，這很容易，捐出來給公益團體，他馬上的聲譽就可以暴增10個百分點，裝也要裝出來這個樣子。另外，他的幕僚不是已經說了嗎，他可能把中央黨部遷到南部去，就殺到對手的心臟地方，我就搞到高雄縣，台南縣，陳水扁家在哪裡，國民黨中央黨部就放在那個地方，要玩馬英九也不是不會玩，就看他敢不敢，願意不願意。

陳文茜：你覺得他比過去國民黨的政治了解民意，敢做出重大的決定，並不是像大家所想象的那麼懦弱，是不是這樣的？

趙少康：我認為這也是他表演的舞台，他可以拿國民黨來作為他表演的舞台，他的目標是2008年大選，目標當然不是國民黨主席，國民黨主席有什麼好干的，國民黨如果在2008年再選出，國民黨就可以走出歷史的灰燼中，所以對他來講一切都看2008，所有的動作都為了2008年的大選。

陳文茜：我們回過頭來再談，你為什麼認為馬英九贏得2008年的機會比一半還少一點點？

趙少康：我認為還是省籍，假定說我們兩個一切條件都差不多，我們兩個如果都差不多的時候這時候省籍就很重要。

陳文茜：你覺得他不是本地人，這還是個因素是嗎？

趙少康：怎麼不是呢？

陳文茜：他長的那麼英俊，不能超越這一點嗎？難道俊美的男人不能超越省籍嗎？你看裴勇俊都超越國籍。

趙少康：那個是在沒有任何厲害衝突之下是可以的，那是作為一個玩物，或者是作為一個觀賞用的是可以的。

陳文茜：你不要忘了我們選民有一半是女性，那些女性其實對省籍是沒有很大性質。

趙少康：對，本來是這樣，可是台灣因為過去10年來政治人物的挑撥，到了關鍵時刻和權力有關的時候，兩岸一緊張，到時候這些情緒又會被煽動起來。當然馬英九有一個優勢，他比未來的可能的蘇貞昌、謝長廷，因為他們長得太難看了，民進黨這幾個人已經不是說一般的丑，陳水扁在這裡面還算是比較正常的，至少還好。蘇貞昌那個樣子像個野人一樣，一點氣質都沒有，謝長廷也是。所以馬英九和他們比起來在相貌上有非常大的優勢，但是除非馬英九在施政上比他們好得非常多，這時候省籍問題就不是那麼重要，如果全民覺得是沒有太大的差別，這時候省籍問題就是一個蠻關鍵的因素，再加上他們很會炒作，馬英九在香港出生，要走香港路等等這些，我認為在關鍵時刻還是發生影響。第二個，台灣現在人都跑光了，到美國、加拿大移民等等，現在少說30萬，多說50萬，未來兩三年的時間每年再走到5—10萬，現在泛藍贏泛綠也不過就贏5—10萬，你再人都走掉了，票都在哪裡？

陳文茜：所以除非馬英九有一種熱情他們可以願意回來投票？

趙少康：你不要冀望回來的，你要冀望不走的，回來能夠回來多少人？一個飛機坐200人，一天坐多少人，一天坐2千人，2萬人怎麼樣，為了投票十天半個月回來不上班，不賺錢，這個可能嗎？

陳文茜：所以你覺得在結構上來講，其實未來出走的人都是屬於馬英九的選民，所以一旦移民越來越多，台灣的經濟阿扁搞得越來越壞，其實對他們的選情越來越有利，是這樣嗎？

趙少康：出走的人比較多會支持馬英九，這是對台灣沒有信心的，如果對台灣有信心，你就支持陳水扁，支持陳水扁通常都說沒有關係，兩岸不會打仗，沒有問題，怕的人都走了，怕的人會投陳水扁嗎？會投民進黨嗎？

陳文茜：什麼狀況裡面馬英九可以在你講的預言裡面，假如你是馬英九的幕僚，你說好，我給你出主意，你怎麼樣贏得這場大選，從他做“黨主席”到當台北市市長，到他市長卸任之後，他一步一步你覺得他哪一些是行，他可以克服的？

趙少康：他對“黨”來講，第一個他必須把他化解和連戰和宋楚瑜的心結，和王金平的心結，他絕對不要抱持着說沒關係，像當年選台北市市長，只要馬英九一出來，王金平的票統統到馬英九的身上去，不要這樣想，現在選民也許我未必去支持民進黨，但是他可能不投票了，我可能走了，但是馬英九少不了票。

陳文茜：你認為你提出這一點他會同意你，可是他會做到嗎？似乎過去我們看到馬英九有一個政治現象？

趙少康：最近他比較聽了，去到機場去接連戰，昨天晚上打電話給王金平，去解釋，去道歉，甚至包括打電話給我，給國民黨立委，他有一點聽進去，雖然他不高興，我們這樣批評他不高興，可是他還是做了，至少我覺得和以前比起來是有進步了。

陳文茜：他會不會去分享權力呢？因為其實在政治上你光是對人很忠厚是不夠的？

趙少康：這是第二點他必須要做的，他必須要讓泛藍這些大將們知道，他如果當選的話，大家都可以分到好處，這個好處不一定是金錢的好處和位置的好處，而且將來大選得到的資源和市長不一樣，市長資源是很少的，只有一些局處長，而且預算不過2千億。

陳文茜：我們非常謝謝趙少康先生從台北的現場和我們來分析在台灣現在最受歡迎的政治明星馬英九，並且來討論這樣一個外省人他能不能贏得台灣2008年的大選，非常謝謝趙先生。

一會我要和大家談最近有一個非常重要的新聞，就是中國大陸已經超越了美國，整個中國已經超越了美國，成為世界最大的消費國，成為世界最大的消費國，我要問的問題是藝術在哪裡？我們等會談一下中國未來的藝術市場，當中國成為一個非常重要的經濟體的時候，中國傳統的藝術，中國當代的藝術其實早就已經開始蠢蠢欲動。

這個禮拜三，華府的智庫地球政策研究所做了一個重大的宣布，中國大陸已經超越美國成為全世界幾項產品的最大消費國，這幾項產品包括了煤、鋼鐵、石油、肉類、糧食等，當新興中國完全崛起成一個不可忽視的經濟體的時候，我們來關心中國文明裡面非常重要的一項元素，那就是藝術。今天這一段落我們要和大家談新興中國的藝術市場，我們要訪問的是當代中國藝術最重要的負責人之一張頌仁先生，他是在香港背景的漢雅軒畫廊負責人。漢雅軒在香港有分店，在台灣也有設它的畫廊，另外他也是美國背景的古根漢博物館在亞洲的顧問，我們在香港現場訪問張頌仁先生。

張先生您好，文人雅士其實在每一個年代裡面，特別是在江南富裕之後，它成為中國文明裡面最重要的一個特色，文化雅士有他們的生活品味，現在我們看到中國經濟又強起來，經濟成為最火的因素，可是我關心的是這麼強的經濟體慢慢崛起的狀況下，我們的文化雅士是不是已經開始一步一步活絡過來了。我注意到在拍賣市場裡面中國藝術品的交易，另外是畫廊開始在中國慢慢出現，其次我也聽我一位好朋友說，他特別被你邀請過，其實你們現在已經懂得去世界遺產的蘇州庭院裡面辦一些聚會，我們從這裡開始說起。

張頌仁：有一些庭院因為去的人不太多，可是在以前來說是比較有意思的庭院。我們就把它租下來做了一兩個聚會，一個聚會是一個朋友的50歲的生日我們做了一個生日會，為了讓大家可以進入這種和這個時代隔離比較大的空間，我們先安排了交通是離開這個地方比較遠，轉成人力車，到了庭園裡面第一個空間就讓他換成傳統的布鞋，讓大家從進來那一刻就開始踏入一個不同的環境，有一種切身的感受。還有通過不同的傳統音樂，江南絲竹，古琴，崑曲，逐步把一些老的生活的好地方現在可以找到的片斷合在一起。

陳文茜：當天這場聚會你們一共邀請了多少人？

張頌仁：那一次大概有30多人。

陳文茜：吃一些什麼東西？在庭園裡面吃，還是完全聽絲竹、聽崑曲等等？

張頌仁：那一次是拜壽的活動，所以我們拜壽這個活動以前總有儀式，儀式也牽涉到一種比較古板的，比較戲劇化的內容，我們就找了一個崑劇的演員做司儀，他來通傳，再做一個拜壽的活動，其他就是吃飯、聊天、看戲。

陳文茜：對很多觀眾朋友來講，其實中國現在作為一個越來越重要的經濟體，可是它的畫廊是剛剛出現的產物，如果進入這樣一個新興的藝術市場，到底有多少途徑他們可以進入這個藝術市場，我們主要在拍賣裡面，拍賣對很多人來講是太高的門檻，畫廊現在在中國大陸各地有多少畫廊，人們可以慢慢一步一步進入這樣的藝術市場嗎？

張頌仁：現在新畫廊是一個新行業，在北京、上海開始都有很多新的畫廊，在十年前大概經營比較當代的畫廊主要是通過外國人收藏來支持的，慢慢現在很多中國本地的收藏家介入，當代藝術也開始給官方承認，所以這種承認讓他們變成整個經濟循環裡面的一個部分。在香港，現在很多畫廊開始經營都以中國當代為主，所以畫廊是一個很重要的一個渠道。

陳文茜：中國現在有多少畫廊呢？全中國各大城市合起來？

張頌仁：這個數字很難統計，光香港來說，最近這兩年就新開了有幾十個新畫廊，北京最近有很多國際的畫廊也到那邊去開分店，上海也是，所以上海北京是兩個比較重要的中心。另外，在中國主要的一些文化中心還是那幾個大的美術學院的地方，一個在杭州，因為中國美院在那裡，北京有中央美院，四川有四川美院，也是很重要的中心，所以那裡也有一個市場。

陳文茜：你覺得這個藝術在中國新興市場裡面成為一個重要的現象，現在是時候嗎？你覺得還是要再等幾年呢？

張頌仁：中國藝術品作為一個新興市場現在已經開始發動了，還是才剛剛開始的一步，現在很多國際大的畫廊他們也很想介入，因為大家都看得到，對新生活，新文化嚮往，除了中國的想象以外，現在當代人的想象也是全球化的，對一種西方媒體上很推崇也開始有一種嚮往，所以這種價格非常高，現在在西方也紅透半邊天的當代藝術家他們也非常有可能在中國占一席位，所以這以後他們的價格會來中國成為一種新的指標，所以要是以這種作為指標的話，中國當代藝術還有很長的路，很高的一段可以往上漲。

陳文茜：非常謝謝張先生在香港和我們連線。

過去如果要談到中國文明，其實中國文明最傲人的地方是它的文人雅士的品味，這種品味所形成的文化現象在16世紀、17世紀深深地震撼了其實相對程度文明落後的歐洲，歐洲人到中國，看到當地的文人雅士的生活情況，他們說了一段話，那一段話後來成為歐洲人不斷的前赴後繼來中國的一個非常重要的神秘想象，他說，哦，這種文明，這種人的境界。當現在中國慢慢成為一個非常富裕的一個經濟體的時候，我們可以看到一個屬於古老中國的文化雅士的風潮又一步一步復甦了。而那個品味的中國將成為未來中國文明裡面最顯赫的現象，中國不再只是世界的工廠而已。

非常謝謝大家今天收看《解碼陳文茜》，我們下個禮拜見！