口拙的連戰感動了北大人 觀看視頻
2005年05月02日 10:06

陳文茜：謝謝您收看這一集的《解碼陳文茜》，我們這一期的節目特別在北京現場和您做連線。連戰國民黨黨主席這一次像明星一樣到中國大陸去訪問，他最後在北大演講之餘還和中國大陸的國家主席胡錦濤兩個人握手見面了，今天我們要來好好談這個歷史之行。

這一次《解碼陳文茜》第一次請到這麼多的嘉賓，他們都在北京的現場，有一位是民調的專家，有一位是連戰整個訪問團的成員，另外有一位是上次江丙坤訪問團成員，我們一起談談這次連戰訪問中國大陸到底他會對台灣造成什麼樣的衝擊，我們來介紹三位貴賓。

第一位是台灣東吳大學政治系的教授盛志仁老師；第二位是雷倩，她是國民黨的立法委員，也是連戰這次訪問團的成員；第三位是國民黨的立法委員
林益世，現在已經是第三屆的資深委員，雖說他年紀輕輕，30幾歲，但從政經驗已經很豐富，競選過高雄縣的縣長。

國民黨現在在台灣最弱的是在南部，尤其是農業的省份，過去我們或許看到幾次，包括江丙坤的訪問，還有連戰的訪問，重點都放在農產品部分，我們特別來了解到底這一次兩個人的會面，以及包括江丙坤的經貿之旅會對南部的選民們產生什麼樣的衝擊。

首先我們先來談談這一次北大，我從雷倩開始，北大演說其實連戰之前很多人都有不同的意見，坦白講，我們對連戰過去都會覺得說到底他會在這樣的歷史性的角色裡面他會得分多少，越熟悉他的人，越關心他的人，其實越擔憂，連戰這一次的表現其實有幾個特別的地方，他在過去這幾天裡面，現在他人在西安，明天他將要到上海，在這幾天的表現裡面，他把某一種中國的高度和某一種自己的高度帶到北京去，他在北京的表現堪稱是最精彩的演出，你覺得當時連戰的演講給你最大的感觸是什麼？

雷倩：在場的很多人都在掉眼淚，在我身邊有一些北大的教授，有一些學生，甚至有一位法學的研究生，他說他第一次真正看到一個政治家的風範，所以你剛剛說他爭取了很多人，我也記得您也給他很多建議，很多叫囂的、民粹的場合人都嫌他太中規中矩，可是他到了北京大學，能夠用一種哲學家那樣的風格（進行演講）。

北京大學所代表的中國知識分子，是有國家之憂的，是對世界展望有看法的知識分子。連戰同他們之間的對話的高度是非常美麗的。我一直在想，我從中山陵開始看到的連戰，他不是一個台灣人的連戰，他也不只是代表台灣的連戰，他自己已經在和平之旅中間把自己的看法、關心融入到中華民族去，這真的像上個世紀之交我們看到的孫中山先生從檀香山回來，他所關心的，他雖然身在這麼小小的地方，但是他關心的是中國的自由平等，他雖然身處很多的逆境和失敗，但是他永遠沒有忘記，中國的自由平等、人民的富強康樂是他的目標。所以連戰在北大的演講，我認為是動容的，他的動容的原因是連戰自己有動情。

陳文茜：很多人擔心，他一講完話，民進黨政府就立刻出來批評，他的臨時委員，他們出身南部，很多人擔心連戰這種政治理想，開一個記者會他就講，連戰沒有把代表台灣的某一些價值，尤其沒有到中國大陸來對當局做一些批判，任何人在外交場合如果陳水扁自己來北京，他也做不到這個事情，你自己會擔心這個說法嗎，他是加分還是扣分？

林益世：在這部分政策清楚，民眾自己可以去判斷最好的做法，其實從演講中可以看出兩點，一個是連戰先生所講的包容，其實我覺得這一點在民進黨一直在鼓吹民粹所造成意識形態對立的台灣南部來說，這一點包容是重要的。

陳文茜：你覺得你們南部的選民聽得進去嗎？

林益世：這一點上面很多人會去思考，為什麼今天一個大陸的領導人鄧小平，可以擺脫“文化大革命”的糾纏，後來帶動大陸改革的時候，為什麼今天在台灣的執政者他會在我們南部比較偏遠的地方去鼓動民粹去鼓動意識形態的對立？為什麼後來要鼓吹人民對於國民黨或者是執政黨之間的仇恨？我覺得很多人可以去了解到那個道理，為什麼別人可以我們不可以。第二個，大家也知道台灣南部很多是務農，經濟環境和各方面或許比北部差，所以這時候連戰主席標榜出，雖然他話也講的很白，我們大陸和台灣一起來賺全世界的錢，其實這個理念就是告訴大家，今天哪有那麼多的仇恨，任何的仇恨絕對有個先決條件，才能去思考別的事情。今天在南部很多農民本身的經濟條件還沒有辦法得到改善的時候，為什麼他們不去思考怎麼去做，使自己吃的更飽，過得更好。

陳文茜：你可以接受連戰在北京的演講？

林益世：因為過去執政者常常把對於這一種台灣人民有時候對大陸的誤解，甚至在一些外貿上面的做法所造成了仇恨感，把它轉嫁在任何的事情上面，包括農產品賣的不好，也是因為別人打壓，所以在這一點上面，大陸政府市場去打開，讓民眾的生活確實感受到今天兩岸這一種重要關係的時候，這對南部的民眾來講是慢慢的感受得到的。

陳文茜：你自己一種直覺，現在最新民調結果沒有出來，我們對中國大陸內部的整個民意那麼熟悉，可是連戰今天的表現你覺得會對台灣的整個民意的影響會造成什麼樣的衝擊？

盛治仁：短期內會有效果，過去本來是已經不太存在，過去幾乎10年來國民黨的領導人不敢講出自己的主張是什麼，在台灣，其實已經有很長一段時間不太願意公開講，甚至於統獨立場的選擇，在台灣過去十年的言論是一面的。

陳文茜：連戰講我是中國人，也是台灣人。

盛治仁：所以現在國民黨現在走向是很清楚的，現在標榜說我是中國人，也是台灣人，這起碼在兩元的聲音。其實連戰今天整篇我有一個很深的感觸，他的歷史感很強，他特別引用丘吉爾的一句話，如果你糾纏現在和過去，今天整篇是貫穿你這樣的想法，他甚至提出來把過去有思想的人留在30、40年代，他現在明確的提出了中國國民黨的一個主張，這個主張這和過去是件很大不一樣，他勇敢的講出來了，這在台灣的民間產生什麼樣的變化，在台灣有各種的民調，十年以來的變化，認同自己是中國人很明顯的一直在下降，而且大家都認定說這樣的說法是政治不正確，如果現在這是一個國民黨很清楚的一個機構的時候，我認為他在台灣一個很重大的民意轉折的一個關鍵，起碼今天你是有兩股的政治力量，兩個明確的政治選擇，讓民眾來做一個選擇。

陳文茜：在兩天前，中國國民黨連戰訪問北京之後，胡錦濤和連戰的見面居然簽訂了所謂的新聞公報。
鳳馨，你過去跑連戰的新聞跑了很久，跑立法院，跑新政院，那一天的記者會裡面很多人認為國民黨相對是很保守的，到底能夠做什麼，所以大概的都是像共同市場，沒想到他跨越到促進兩岸走向了中站協定的說法，你談一下自己的想法？

陳鳳馨：我聽到非常的嚇一跳，他的演講已經是非常大的突破了，我記得在從台灣出發之前他當時還不斷的希望降低大家的預期，他說不要把問題做得那麼大，不要把題目做得那麼大，他希望大家預期小一點，可是顯然看起來，他的預期遠比大家的預期都要來得高太多。

陳文茜：我先請教盛治仁老師，因為目前涉及到美國的態度，他雖然並沒有去簽訂，可是他希望推動這件事情，中山協定曾經發表一篇文章，就是不得不統，指的就是台灣宣布放棄台灣獨立，中國大陸放棄武力攻打台灣，這是一個太大的事情？

盛治仁：首先說到美方的人士，他們關心的是你們會不會一下跳到一國兩制的立即的統一，可是他們當然不願意看到這種立即的統一，因為過去這一段時間，兩岸關係太過緊張，他們希望往中間拉，把最後中局的時間如果能夠延長到相當長的時間的話，他們是可以接受的。

陳文茜：美國過去民主黨和共和黨就有所謂的中誠協議，就是連戰所講的中占協定，可是共和黨從來沒有過這方面的主張？白宮對陳水扁非常好，也鼓勵陳水扁，所以陳水扁就覺得有布什做後盾，所以就不斷的鬧事，從2004 年選舉之後，似乎不下決心來看管陳水扁，當中國共產黨和中國國民黨來走向推動中占協定的時候，這一刻會怎麼樣思考這個事情？

盛治仁：其實美國和大陸有太多的事情有它共同的利益點，從大的格局來講，台海關係能夠得到暫時的舒緩，又不會立即走向所謂一國兩制的統一，在美方，即使是共和黨方面，在現在戰略布局來講是可以接受的。

陳文茜：對決起來等於是世界大戰，誰都打不起。終止敵對狀態這個字眼，陳水扁從2000年競選的白皮書，其實講的是中誠協議，也可以弄個中占協定推動，他2000年競選的時候國防白皮書還有兩岸政策，要結束敵對狀態，建立機制，尤其是軍事上面的，這個是陳水扁長期的主張，我其實就是賣同一個膏藥，我很好奇，你自己本身認為，在這種狀況之下，你大膽的判斷，今天陳水扁出訪，我認為陳水扁來者不善，善者不來，他出訪絕對不是去小島那個地方，一定有他的基本準備，就是要回應這一次連胡會的內容，胡連會之後，對陳水扁來講，就是如何強攻，如果是農產品我就收割，好象接受，事實上我把它推翻掉，這一次像好幾個共識裡面一簽下來，以92共識為前提，但是結束敵對狀態，推動互信機制，這樣的說法，在陳水扁的政府口中，你常常和民進黨的人同台辯論，他們會不會把它說成是賣台？

陳鳳馨：我覺得在短期之內他們不會立刻的這樣去做，可是陳水扁會在他出國期間定一個調子來，他非常的歡迎接受兩岸軍事的互信機制，他會說，非常歡迎，希望中共能夠來和他談，但是他會強調，沒有92共識，換句話說，他用一個前提的方式去接收連胡會所達成出來的所有的結果。

盛治仁：我覺得他不會這麼激烈，以前幾天連戰的演講來講，他們有一定的彈性，不一定說要接受92共識，如果你能夠表達你所謂你是中華民族的一分子，那都可以接受。

陳文茜：你認為陳水扁怎麼接招？

盛治仁：他在目前的大環境下會採取比較中間的立場。

林益世：言詞上反對，行動上贊成，鼓動地方人物去扮很多的遊行，造勢，甚至在很多節目上罵國民黨，這是民進黨的模式。今天民進黨就固定這樣的模式。

盛治仁：5月5日宋楚瑜就要來，這是很關鍵的事情，我剛剛的判斷是基於他只是一個連續劇，不是一個單元劇演完就沒有了。如果他做出這麼強烈的判斷的話，宋楚瑜其實也不用來了。

陳文茜：我自己認為陳水扁我接你撤飛彈，我就開始和你進行所有的終止敵對狀態，你飛彈都不撤，你終止什麼，可是他很清楚知道，飛彈是對準他的斬首行動，你們不要來殺我阿扁，因為我沒有斬首，我就沒有辦法執行《反分裂法》，我就沒有辦法阻止“台獨”，所以北京本身某個程度來講，撤飛彈有他一切的困難，陳水扁非常明了這一點，所以他就抓住這一點，你不撤飛彈，什麼都不要談。

陳鳳馨：我認為他不止講到撤飛彈，他會直接講到銷毀飛彈，因為他會發現到撤飛彈這件事情可能有火車，鐵軌，或者是轉向的問題，我認為他會這樣做。
陳文茜：我們剛剛提到連戰在北大的演講，接着我們也特別提到了這一次連胡會裡面最衝擊性的幾個政治性的主張，基本上來說，我想請教一下盛治仁老師，胡錦濤過去不太在場合裡面笑，這一次他和連戰見面的時候，他比中國的領導人多了一點輕鬆，呈現出一種台灣現有的政治領袖所沒有的那種魅力，台灣的領袖過去太沉悶了，後來都要求要活潑，現在活潑到給大家感覺到像戲台上的小丑，我注意到一種很難形容的，似乎你在民意調查裡面，好象台灣人民對胡錦濤是好奇的，是有一定程度的好感？

盛治仁：在這一次訪問之前，台灣民眾說不了解這個人，可能聽過這個名字，要具體佳你描繪長相多數人是模糊的，這也是很諷刺的現象，大陸和我們如此緊密的經貿和各種文化的關係，對布什是非常熟悉，可是我們對胡錦濤是完全陌生的，回過頭來看，到底台灣民眾在連戰訪問之前對胡錦濤是什麼態度的調查，我從交叉分析看起來，其實民眾對胡錦濤的印象不是對他個人的印象，而是聽到中國國家主席胡錦濤，前面的頭銜，後面伴隨來的印象，因為兩岸關係過去的緊張，交叉分析也顯示出泛綠的支持者是80％以上是沒有好感的，有好感的幾乎是個位數非常少，泛藍的支持者其實也是沒有好感的比較不多，好感的是30％，這個印象我認為會在這一個月之內會起一些關鍵性的改變。一方面他的面孔開始在台灣的民眾當時變成一個真實的面孔，慢慢具體化有影像之後，民眾在做評價的時候，就會比較多成分是對胡錦濤這個人，而不是對中國國家主席這個頭銜的一種反思。

陳文茜：我請教林益世，中國大陸對台政策有一個重大的轉變，在2004年之前，中國大陸某個程度來講也沒有斬首行動，過去他和李登輝兩國論怎麼鬧，沒有聽說做一個飛機，鎖定他要殺掉李登輝，沒有這樣的事情，嚴厲的警告民進黨或者是李登輝在兩國論的時候，那時候出來講話的中國大陸的政府官員通常都很兇，態度很激烈，事實上他的手段很軟，倒過來，我的棍棒給你是真的，你敢搞“台獨”的人我就斬首，可是我花龐大的國家的預算，我希望讓台灣的社會認為你們的機會是在中國大陸，也就是說，他的軟硬兼施的過程是和過去完全倒過來的，講話很難聽，做事是豆腐心，現在真的要軍事行動的時候，我不會手軟的，但是你不要逼我，在這個逼我之前所有的行為裡面我可以用一切的善意來讓台灣人民，我寄於你們也希望挽回你們的心，這次是非常大的轉變，特別是在農產品部分，剛剛他講的，從胡連會到胡宋會，你覺得你們南部的選民，在這一段時間裡面開始有變化嗎？

林益世：沒有這麼快，但是必然會來的，你剛剛所講的這是我們已經感覺到轉變了，這種政策的改變我覺得是他用嚴厲的手段、教訓台灣一些非常會說謊的政治人物，但是他用另外一種民生的手段，我對你是好的，我們兩個不是敵人，大家在做這樣的事情，可以跳躍政治人物的形容，自己去感受到到底兩岸之間的關係自己本身需要怎麼變，尤其是這一次連胡會之後，民眾會有感覺到改變，大家好坐下來談，你需要什麼，我想的是什麼，這樣台灣會越來越和平，越來越進步。其實我們各種做法都是怎麼做對民眾自己是最好的，這種民意，不論是哪種制度的國家，應該都是民眾大家會希望照我的意思來做。我是覺得，今天台灣對於，尤其我們南部來講，過去在這種資訊封閉，甚至有人在惡意的宣傳前提之下，對大陸的情況都是不了解的，所以我們有時候笑說，你不覺得黃皮膚黑眼睛，和白皮膚和黃頭髮和我們長的不一樣的來得順眼嗎？你說的轉變但是不大可能會太快。

陳文茜：我很擔心，就是我們在這裡的所有的分析和討論，甚至對南部的所有的選民用他們熟悉的語言，再把這個事情變成，我告訴你了，到處都是國民黨人拿到好處，你們一點好處都拿不到，他們完全是把選民騙了一頓？

林益世：所以這也是我們所謂政黨及政治的領導人本身要面對的事情，要去宣傳，長期以來我們在台灣有時候接受到的資訊和本來的資訊是有差別的。

陳文茜：我們來談這一次連戰的狀況，因為連戰在台灣不是特別討喜的政治人物，包括李登輝，包括陳水扁，可以從歷史的未來回顧看我們現在所身處的時代，恐怕連戰的歷史評價以及他的歷史上的重要性都會超越現在台面的政治人物？

陳鳳馨：我記得連戰在北大演講的時候有一位學生問連戰說，你希望50年後的歷史如何評價？他當然對自己有高度的自信，可是他用一個很謙虛的態度說，我要說，在歷史的關鍵時刻，當歷史的潮流，民意已經清楚的時候，他用這樣的方式來形容他自己。他其實是用關鍵時刻的關鍵人物來如此來評價他，他有一定程度的自信心，歷史應該會用這樣的角度去評價他，這一部分的時刻對很多人來講很難理解，但是對他來說，他希望在歷史上留記錄的那種使命感是我們很難想象的。

陳文茜：謝謝前面三位嘉賓來到我們的節目當中。下面一段我要訪問未來一定會成為歷史人物的人，他是國民黨前任陸委會的主委，可是這職位對他來講並不是主要的。我們現在經常說兩岸談判有一個前提，那個前提92共識。我曾經在連戰到北京訪問當天立刻訪問了蘇起，看看那天的訪問。

陳文茜：92共識很少人知道這個名稱剛好是您發明出來的，作為一個92共識名詞的定義人，歷史肯定要特別寫你一筆。這一次連戰先生到北京來，你自己的看法是認為陳水扁接受的可能性有多高？

（國民黨立法委員）蘇起：我覺得到現在為止他恐怕沒有辦法轉彎了，因為他對92共識這個名詞一直都採取非常負面，不但是負面，而且把它說成是投降共識，賣台共識，把它將得非常不堪，所以他現在的回頭可能性不大。

陳文茜：他本來以為連戰是4月底，所以他規劃5月1日去馬紹爾，沒有想到連戰提前了，5月1日他準備帶着台灣大批的媒體而且是總編輯級的到馬紹爾去訪問，他會在飛機上釋放重大的消息，在連胡會之後，他會丟出來，可能會說我政府和你政府談判，我就是同意，就定形，如果你願意接受，我現在馬上派政府的代表，而且我立刻帶着台灣的政府以對等尊嚴的方法，不提9之共識，不提一中原則，你認為這樣的北京可以接受嗎？

蘇起：陳水扁這一次到馬紹爾去，所謂出口轉內銷，在那個地方丟個什麼東西出來，來搶新聞版面，很可能會這樣子，大陸這方面以我的判斷，假如說92共識在“台獨”的立場上也還是沒有講清楚的話，我的判斷北京方面不會接受，把他的提議的包裝把它弄到好象很好，實際上實質一點都不讓步，這是他一向的做法，基本上是空炮彈。

陳文茜：從大陸來說，這是不是一個大風險，如果我是北京的決策者，我和陳水扁打交道，假如陳水扁現在願意派代表來，和他談完了，他聲望高漲，他明天給我搞一個公投制憲，因為這個人的善變性太高了，所以我可以不可以這樣判斷，我認為北京和陳水扁打交道，我覺得北京的可能性幾乎很小？

蘇起：昨天我們在看老舍茶館的時候有一齣戲叫變臉，我第一次在實地看，我們幾個人談的時候說台灣有一個人變臉比這個還厲害，所以基本上他的性格就是這樣，他的東西丟出來，所有的人都會想想要看看，聽聽再看他有沒有其他的動作，因為他的東西通常沉不了多久。

陳文茜：連戰這一次從台灣南京之後到北京，這是非常聰明的切入點，孫中山一生是個人式的悲劇，所有的近代100多年來的政治人物所從來沒有的崇高歷史地位，這一次連戰來，他把他自己完全銜接上孫中山這樣一個創黨的國民黨元老，他也代表了這100多年來的中國的動盪，連戰是出生在大陸，這次回來的時候我相信他是帶着祝福的心情，但是他本身又要在外交官的角色裡面去維持一個他代表台灣來的政治領袖應該有的尊嚴和一些立場，這個部分我們看他轉換的特別好，為什麼連先生這一次會提這個概念？

蘇起：連主席其實也很早就看到了，孫中山現在是兩岸大概最共同的一個尊崇的一個人物和一個象徵，孫中山先生了不起的地方，不但是他創建了中華民國，基本上他是處在亂世，看起來是在做兩次非常大的事情，給人的感覺他不是在追求權力，他是一直在努力，他最後自己生病過世，大家尊敬的是他的精神，無私無我，愛國的情操，除了連先生之外，我們很多人都有這樣的感覺，海峽兩邊的人現在慢慢的氣氛也出來了，所以大家能夠多一點無私的情操，很多現實的一些起慢慢的擺開來，可以共同做一些大的事情。連主席前幾天講到，國民黨在大選的時候提出一個口號叫作走對路才有出路。

陳文茜：不過有一個消息顯示出來，在去年9月的時候，中國對陳水扁鎖定他的總統專機，並且進行准斬首的演習，其實我們聽到這個訊息，其實中國大陸在去年9月的時候曾經鎖定陳水扁的空軍一號，這一個演習的訊息可能交給美國的情報單位，也告訴他們陳水扁要命不要命，要不要解決問題，然後他要不要改變兩岸政策，您判斷這個消息的正確嗎？

蘇起：這個消息非常可靠，事實上在台灣內部幾個提出來最早的人之一，這個准斬首是對陳水扁，也對呂秀蓮，陳水扁後來到10月一連串的表現，包括10月的國慶講話，11月10日的十點的講話，基本上都是針對這個事情。所以真的碰到他自己生命要在關鍵點的時候，他還是會害怕的。

陳文茜：陳水扁針對台灣，針對民進黨都沒有用，只要針對他個人，他都怕，何況斬首。當我們身處在歷史的時刻的時候，我們常常並不知覺，歷史悄悄的來臨，有的人就在他身邊過去了，有的人卻當下意識到這一刻的歷史對人類未來將會多麼的重要，這是我們一次所參與的歷史，這一次我們看到了連戰到北京，看到了胡錦濤和連戰兩個人握手，更兩個人發表了講話，我們可以參與這一件歷史，是多麼幸運的事情。謝謝您收看這一期的《解碼陳文茜》，下個禮拜見，拜拜！