一、阿富汗局勢紛雜莫辯

二、日本經濟真實狀況

主持人：董嘉耀

嘉賓主持人：何亮亮

董家耀：各位好，緊貼時事，現在開講。今晚我們來討論日本經濟，另外也會談到日本對追究大陸的關注。

何先生，在談日本經濟之前，還是想談一下阿富汗的局勢，我們留意到普京在美國訪問的時候，好象重申未來的阿富汗政府不能有塔利班政權。

何亮亮：俄羅斯外交部昨天發表了一個關於阿富汗的問題的通報也是做同樣的態度。當然他們強調應該在聯合國的主導之下。美國時間13號的晚上，聯合國通過了一個關於阿富汗未來政治的方案，強調阿富汗未來的新政府必須是民主產生的，而且代表各方面的利益，這是由英國和法國聯提出的議案，已經得到了通過，而且議案決定應該派遣維和部隊到阿富汗；但是如果派遣維和部隊，必須由聯合國安理會再一次開會作出專門的決議，並且授權。

這個和我們昨天說的情況有點相似，我們覺得聯合國在這方面應該是要加快行動。現在阿富汗的形勢是瞬息萬變，各種各樣的消息傳來，而且有些是矛盾的，比如說坎大哈，現在到底是在反塔利班的人手裡，還是像塔利班說的，他們仍然牢固的控制着坎大哈？另外就是阿富汗的局勢變得這麼快，北方聯盟的勝利來的這麼快，這麼突然，這裡面使人覺得未必是好事情，一個來的太快的勝利，可能產生的後果是很難預料的，美國方面現在也強調，不要把形勢看得太樂觀。

董家耀：目前北方聯盟接連取得大捷，各個大國之間的態度好象也是有點不一致的。

何亮亮：對，特別是像俄羅斯強硬的表示說，塔利班的人絕對不能進未來的聯合政府。我想這個問題必須把塔利班和普施圖族人分開來。因為現在北方聯盟這種搶山頭、摘桃子態勢是非常明顯的，他們簡直是排除所有其他勢力。一個是前國王，前國王現在在阿富汗已經沒有什麼勢力，北方聯盟可能是覺得你已經流亡國外30多年了，憑什麼你現在回來要摘桃子？塔利班就不用說了，至少現在表面來看已經是被北方聯盟打的落花流水，喀布爾是由北方聯盟占領了，所以北方聯盟理所當然的就把阿富汗看成是他們的地盤，他們要得這個天下。

總統拉巴尼現在回來還是要做他的總統，馬蘇德的副手法西德要做國防部長，原來的部長阿普杜拉在媒體暴光率是很高的，現在仍然是做外交部長。問題是這樣一個安排是不是符合聯合國設計的藍圖？是不是能為阿富汗各方所接受？他的基礎是不是廣泛？因為我們注意到剛才這幾位都是塔吉克人，其他民族的代表，特別是普施圖族人代表呢？巴基斯坦這裡面又會扮演什麼角色呢？巴基斯坦前總理萊加理昨天在伊斯蘭堡舉行了巴基斯坦的宗教的領導人和阿富汗一些部落長老和宗教領導人的會議，這個會議又會對未來巴基斯坦的政局產生什麼影響呢，這個值得關注。

董家耀：好的，何先生，談一下我們今天另外一個主題，是講日本的經濟。你剛去了一趟日本，日本經濟這幾年都不太景氣，你有什麼最新的觀察。

何亮亮：我在東京出席一個關於中國經濟，或者說是中華經濟協作系統，就是兩岸四地的經濟關係的這樣一個研討會。出席的有兩岸四地，大陸、香港、台灣、澳門，還有一些海外的學者，有一些日本的學者。

對這個研討會，日本媒體和日本學者都相當有興趣，這跟日本近年的經濟趨勢有關。我參加會議期間，藉此機會、雖然不是很深入的、但是也觀察了一下日本經濟生活的情況，特別是請教了一些在東京的中國的學者，因為他們是用第三個眼睛來看日本的，他們很了解日本的情況，懂日語，又有長期觀察，他們比較客觀，通過跟他們的交談以及在研討會聽到的發言，我想對日本的經濟會有一個新的認識。

去日本之前，我跟你一樣，我們主要是通過媒體的報道來了解日本經濟的情況。特別是今年以來，日本媒體上有一種議論，就是覺得日本的經濟問題越來越嚴重了，海外也有這樣一些報道。甚至有人說日本的經濟崩潰了，因為連續十年不景氣，去年跟今年日本的國內生產總值都是呈現負增長，幾乎沒有增長，給人的印象就是日本的經濟狀況非常嚴重。

與此同時，成為最重要的是，最近幾個月日本的輿論有關中國崛起，關於中國人民幣將成為世界強勢貨幣，中國將成為世界工廠這樣的論調越來越多。這個我在日本有親身的感受。據在東京的朋友說，日本的媒體上，這樣的報道這麼多是空前的，以前也有，以前比較多的是中國威脅論，比較負面，而且論據不足。現在這個情況倒不是中國威脅論，而是強調中國這種迅速崛起的勢頭。但是感覺上日本對此是有點擔心的。

中國這樣一個巨大的市場，而且能夠在現在世界經濟普遍不景氣的情況下，保持7％的增長率，而且中國出口呈現強勢勁頭。我們開會的時候，中國和東盟達成了一個未來十年將要建成中國——東盟自由貿易區，這樣一個消息對日本的刺激是非常大的。因為韓國總統金大中曾經提議，中國、日本、韓國之間可以建立一個自由貿易區，應該說這構想相當的有創意，但是實施起來有很大的困難，特別是韓國和日本對他們農產品的保護，這裡面當然也包括日本自己的一些構想。實際上，中國——東盟自由貿易區的構想對日本的衝擊不僅表現在對日本，也包括在美國，所以在那之後，你看，美國有人提出，美國和日本、中國之間應該建立一個橫向的自由貿易區，可見不管是美中日自由貿易區，還是中日韓自由貿易區，東盟的自由貿易區，有一個共同的特點，就是中國在當中是一個很關鍵的角色。

但是，我們對於美國、日本經濟實力與中國的經濟實力還是應該有一個傾斜的認識，特別是日本。我上次是去日本已經是八年前的事情了，這次去，我的印象就更深了。日本社會運轉井井有條，井然有序的。請教了當地的朋友之後，他說，日本的經濟運行也是井然有序的，你不要以為日本的銀行壞帳很多，但是銀行都在正常的運行，所有的存戶，他的存款都是有保障的，萬一銀行出了問題，政府會出面來挽救銀行。

世界是一個全球化的時代，全球化有一個趨勢就是富國越富，窮國越窮，在富國里，日本是僅次於美國的，但是我們把美國跟日本做一個比較的話，日本的富裕程度超過了美國。為什麼這樣說，因為日本是個資源貧乏的小國，而美國的國土面積跟中國差不多，是930萬平方公里，美國人口是2億多，美國的經濟總量是8萬億美元，日本的經濟總量是4.3萬億美元，比美國的一半還多一些。但這只是表面的現象，更重要的是日本是世界最大的債券國，日本也是美國最大的債券國。換句話說，很多日本人，包括一些經濟學家，我在聽他們發言，跟他們接觸的時候，就覺得他們對美國的感情也是相當複雜的，因為美國現在還有駐軍在日本，日本的安全是要依靠美國的，而且美國對日本常常是頤指氣使，要你怎麼樣就怎麼樣，需要你怎麼樣就是怎麼樣，還不是一種很平等的關係，不像中國跟俄羅斯這兩個大國這樣一種平等的，一種互利的關係。日本人心裡是複雜的，他認為我是你美國的債權國，可是美國憑什麼總是對日本有這樣一種……這樣已經50多年了，你現在還是有一種占領軍的態度。

董家耀：你說到美國與日本之間這種比較複雜的關係，特別是在“911”之後，這次你去日本有沒有觀察到，日本也有通過一個法案說允許派兵支持美國的軍事行動嗎？

何亮亮：他是想搭這個順風船。我們剛才沒有講完的一個話題就是，日本是一個經濟大國，日本的經濟實力可以美國相提並論，全世界的海外資產當中有一半是日本的。我們現在看日本的時候忽略了一點，就是只看到日本經濟表面困難的那一點，比方說失業率在增加，經濟成長率在降低，主要是消費低迷，而沒有看到日本政府是世界最有錢的政府，日本人民可以說世界各國人民當中最有錢的人民，他是一個經濟大國。

但是，日本不甘於只作為一個經濟大國，他也想成為一個政治大國，又想成為一個軍事大國。我覺得日本目前的定位還是很明確，他是一個經濟大國。想作為一個政治大國，想作為一個軍事大國，有各種各樣的制約因素使他無法如願，但是他想借用“911事件”。“911事件”對美國當然造成一個很沉重的打擊，但是對日本本身沒有直接的打擊，就像911事件之後各個大國都在迅速的展開行動，格局在改變，大家在重新定位，在尋找各種機會，日本也不例外，只不過日本所能夠做的就是，當美國要派遣軍艦到波斯灣的時候，日本就迅速通過法案說，日本的自衛隊也可以以後勤資源的方式加入美國，但是提供的僅僅是後勤資源。

董家耀：說到這裡，我們來看一下，最近在香港和台灣的書刊上面出現了一些漫畫，我們可以看到這是香港亞洲周刊上的漫畫，日本搭着美國這個大戰車出征的感覺就描繪出來。

何亮亮：美國是巨型坦克，而日本只是一個跛腳摩托車，還是拴在美國的戰車上面。也這是一樣，美國是一個巨大的航空母艦，日本是一個補給艦。

董家耀：所以，美國這次反恐怖這件事情，日本也關注，可能他自己更多的是處於自身的一些好處。

何亮亮：其實他更多的也還是在經濟方面的考慮，因為美國的市場的需求也在放慢，日本對美國的出口，特別是像電子產品類的出口也在放緩，於是日本的媒體就加緊了這種有關危機的渲染，認為911不僅是對美國，日本經濟的生產也有個重大的影響，所以總而言之給人的感覺是什麼呢，日本媒體上充滿了這樣一種論調，中國是一天天好起來，中國正在迅速的強大，而日本的情況可以說是一天天爛下去，日本好象隨時會發生經濟危機，但實際的情況完全不是這樣。

董嘉耀：何先生，剛才您提到日本的社會對於目前的經濟有一些很重的危機感，但實際的情況您又覺得並不是特別的悲觀。

何亮亮：我們對日本國內的經濟狀況關注得比較多，但實際上日本的經濟很有大一部分是放在海外，就是日本已經實現了投資和生產的空間轉移。我剛才說了世界上海外資產有一半是屬於日本，這個比例是大得驚人。全世界有幾十億人口，日本只有一億多人，可是這一億多人就擁有全世界海外資產的一半，你說這個比例驚不驚人，剛才我已經說了，日本能夠創造出這樣驚人的財富，這種能力我覺得以人均產值來計算，實際上是相當驚人的。

這有一個這樣的數字，日本全國的居民的儲蓄的總額是7.7萬億美元，以平均每個家庭算的話，以每個人算的話，就1萬多美元，而日本的海外的銷售，因為它在海外的資產是3.2萬億美元，這是日本在海外的資產，一個是包括它的投資，包括不動產。另外，日本在海外的銷售所得，這個銷售所得它是不放在它的國內生產總值里的，這個去年的數字是1.3萬億美元，這比中國一年的生產總值還要大。

可見，日本的經濟經營的規模以及被忽略的東西，因為我們看現在的日本經濟是負增長，是指它的GDP，就是國內生產總值，但是你應該把它在海外的生產和收入加進去的GNP，才能夠反映出日本總體的情況遠遠不象所想象的那麼差。

為什麼日本會這樣說，我們知道世界上一般的國家和民族不會說長敵人的志氣，或者長對手的志氣，滅自己的威風的話，可是日本恰恰在做這樣的事情，日本的輿論在連篇累牘在講日本的經濟狀況怎麼不好，美國的經濟狀況怎麼不好，可是又連篇累牘講中國的經濟狀況又如何的好。到日本的書店去看，這樣的書都是一架一架的，而過去你看日文中有關中國的書，都是講兩岸關係的，或者是講權力繼承的關係，特別是講等鄧小平時代，可是現在日本書店裡有關中國的書是關於人民幣成為世界的主要貨幣，中國會成為世界的工廠，中國的華南地區為什麼會成為一個飛速發展的地區，類似這樣的書日本書店裡都是，反映出日本人對中國的看法在改變。

我的感覺，也包括在日本的中國朋友交換意見以後，他們認為日本人是用這個來喚醒全民的危機意識，而危機意識是日本人很重要的一個傳統。我們遠的不說，我們就說70年代，70年代曾經有石油危機，其實在石油危機還沒有發生之前，日本當時出了一本很有名的小說叫做《油斷》，這是一本幻想小說，就是假設由於日本遭受了石油中斷的危機，日本全國會發生什麼樣的情況，這本書大概在73年是日本第一位的暢銷書，後來又有一個很有名的銷書叫做《日本列島沉沒》，說由於地震，整個日本列島沉沒。這樣的書在其他國家雖然也有，大概也沒有像日本這樣轟動，這可能和日本人的性格有關係。它的國土狹小，而且它常年有颱風和地震的危機，另外現在在世界上也是競爭非常激烈的，所以日本人的危機意識我們客觀的來說，對於一個民族來說，是一個好的現象，他不安於現狀。

所以，日本是一個這樣富裕的國家，它的整個社會基礎設施非常完善，日本的住宅60％是屬於自己的，日本的人均住宅面積僅次於美國，比一些發達國家，像英國、德國、法國還要高，早已經不像人們想象住的像兔子窩，日本人的整個的生活水平是非常富足的，但是在這種情況下，日本每年的企業拿出巨額的研究和開發的費用，研製各種最新的，在創新方面有很大的進展。我想說像這樣一個民族，這樣一個富裕的民族，但同時又有這樣憂患意識和危機意識的民族，有這樣的民族和精神，日本的經濟是絕不會崩潰。

董嘉耀：剛才您也說到日本危機感是不是和它的政治地位，目前國家在國際上的整個地位有關係嗎？

何亮亮：像在二戰中的戰敗國德國，它是一個經濟大國，但是它也是一個政治大國，目前看來也正在成為以軍事德國，為什麼德國的崛起它有引起像日本那樣多制約的因素呢？這個我想也是值得日本民族自己深思的。

從目前情況來看，我想日本在全球化的時代，可以說是得益是最多的，可能僅次於美國，但是美國和日本理財的方式不一樣，比方美國人欠債欠得多，它無所謂，可是日本是最大的債權國，日本人利用這種全球化帶來的便利，在海外積累了非常巨額的財富，而且也奪到了廣闊的市場，這是日本在打仗的時候，在一次大戰和二次大戰的時候都沒有做到的。其實打仗的目的也是為了市場，為了占有資源，可是日本它在和平時代，它利用它的經濟競爭和開發的能力，它做到了它暫時所不能達到的目的。從這個角度來看，它為什麼發動戰爭，發動戰爭對他有什麼好處。

另外，何況有一些大國的因素在制約着他，像美國，美國對日本是有制約的因素，俄羅斯對日本也有制約的因素，日本一點辦法也沒有，儘管日本的技擊力量相當強。還有和中國的關係。我覺得由於現在日本的企業對華投資的熱情是空前高漲，未來中日間的經濟貿易關係會更加明顯。現在在日本的商店裡看到中國商品已經越來越多，而原來日本的消費者對中國的產品是有排斥感，他不僅是對中國的產品，他們喜歡用本國的產品，但是人還有一個天性，只有消費品是價廉物美，我也無所謂它是從什麼地方來的，特別像日本很有名的休閒服裝產品，它的經營方式就很特別，它的所有的衣服樓是在中國生產，所以它的成本非常低，在日本它是以很便宜的價格出售的，現在是青年人很喜歡的休閒服，這個就創造了日本經營和生產消費的新的模式，這種模式對中國也有這好處，因為日本的企業在中國投資，當然它也在中國賺錢，而且日本在海外的投資，它的產品只有20％是回交日本，80％是就地銷售，這裡面賺的錢都沒有算進去，所以我們要從這裡面看到日本的經濟狀況不媒體渲染的那麼不好，而且日本有完全可能重新振興它的經濟。

董嘉耀：何先生，剛才您也說到日本現在很關注中國的經濟，那麼中國是否也應該借鑑日本經濟發展的經驗，但是中國好像天然對日本民族有一種天然的抗拒，好象這是一個矛盾？

何亮亮：中日兩國是一衣帶水的鄰居，其實在歷史上文化交流也是非常密切的。我覺得兩國應該知己知彼，要加深相互的理解。

我覺得日本人對中國關注的程度是超過中國人對日本人關注的程度，你到中國的書店去看看，我想你看不到很多有關研究日本經濟情況的書，實際上中國和日本的經濟實力相差還是相當懸殊的，日本經濟無論是質量還是產量都遠遠的超過中國。在這樣的情況下，我想中國人不應該現在就沾沾自喜，好象由於中國人的稱讚，好像由於世界輿論的稱讚，我們就高興得不得了，應該看到我們的差距。

我覺得我們應該像日本人有所借鑑，特別日本人這種危機意識，他們的環保意識，他們的居安思危的意識。當然，日本人對中國的有很多的看法有很多都是客觀的，他們認為中國的領導人對於經濟問題的管理和控制能力是日本所缺乏的，而且他們認為中國人做生意的能力比日本人還強。在這樣的情況下如果中國加入了WTO，而且改革開放20多年，就已經取得了這樣的進展，未來的中國經濟發展前途是不可限量的。但是我想在這種情況下，我們也不能忘記日本在海外的經濟狀況，我把這個作為一個比喻，比如說日本人在海外的投資和經營他們已經達到博士學位的話，那麼中國人在海外的投資和經營狀況可能還只是在小學生的水平，我們還有很長的一段路要走。換句話說，應該保持一種清醒的，務實的態度。