鳳凰衛視中文台《時事開講》

首播：星期一至星期五23：40

重播：第二天11：00

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十一月十六日話題：台灣“入世”與兩岸關係

主持人：董嘉耀、曹景行

董家耀：各位好，緊貼時事，現在開講。今晚我們討論台灣加入世貿之後對台灣經濟的影響，以及兩岸關係的前景。

曹先生，其實兩岸是同時加入世貿的。

曹景行：就差一天。台灣加入世貿後，台北那邊也是當做件大事情的。陳水扁還專門發表一個聲明，各個報紙有關台灣加入世貿都有很多文章，很多報道。但是，我看陳水扁政府對台灣加入世貿的着眼點跟大陸比較起來有明顯的不同。大陸很明顯，加入世貿是經濟、貿易的需要，我要融入這個國際規則，對我自己的產業會產生什麼影響？以後有多少機會？多少挑戰？都講這個問題，世貿本身就是世界貿易，當然是講經貿。

但是台灣給我的感覺就是陳水扁有點“醉翁之意不在酒”，他的着眼點不在經貿，是在政治，是在所謂台灣的國際地位。所以在台灣方面，特別陳水扁強調的這幾點當中，不是強調今後怎麼發展貿易關係，而是強調，第一個這是個國際舞台，在台灣難得有一個國際舞台。原來APEC算一個國際舞台，但是好象也不怎麼樣。

對台灣講來，他的目標是要進聯合國，所以對他講起來，WTO他認為是一個國際舞台，他們最重視的是這點。呂秀蓮就反覆講，我進入WTO以後，我今後還有WHO，就是國際衛生組織，或者是再進聯合國這樣的目標，這是一個；另外一個也是陳水扁反覆強調的，今後兩岸經貿關係就要放在WTO的全球架構下去處理，就是把兩岸關係國際化，變成“兩國”，他們的着眼點在這方面。

我記得民進黨還沒有當政的時候，那時候我到台北去採訪，跟民進黨中的一些研究兩岸關係的人談，他們覺得加入WTO之後，台灣到國際上要跟誰談就跟誰談，不受太多的牽制了。所以他們的着眼點就在這方面，想把今後兩岸包括三通什麼問題，你要跟我談就到WTO的架構上去談，我想這個是阿扁政府對台灣加入WTO最刻意要去突出的地方。

相比較，們是看到他對經貿實在是不太注意，就是WTO對經貿他花的功夫並不多。

對台灣的這種眼點，或者對他們的這種想法，實際上北京早就有一些回應。兩岸加入之前，北京都已經講明白了，今後兩岸關係還是在一個中國的框架下，不是台灣加入WTO之後你就變成一個國際框架，兩岸經貿問題要處理仍然是一個中國的架構，這是第一個；

第二個，台灣這次加入WTO，是以台澎金馬特別關稅區的身份加入的，就是說從北京所強調的，台灣不是一個國家，而是一個特別關稅區，而且他的chinese TAI BEI，北京翻譯成中文就是中國台北。台灣方面就是堅持我這個chinese taibei是中華台北，這是個兩岸上來現在政治上面的一個對峙的，一個小小的名詞就看得出。但是這已所謂的兩個小小名詞的區別就是在於一個我要放在國際架構上，一個就是一個中國的架構上，所以台灣的一些分析兩岸關係的人士說，兩岸加入WTO並沒有是兩岸在政治上的距離縮小，反而是產生新的分歧，新的對峙，這個就看今後怎麼樣在新的環境當中怎麼周旋下去。

董家耀：其實中國的外經貿部部長石廣生也提到，台灣加入世貿之後希望能夠抓住這個機會，儘快在一個中國之下實現“三通”。

曹景行：對，因為兩岸進入WTO之後，大家都是成員，而且都有自己的義務和權利，你一定要做到一些事情，你既然加入就要做，你既然做到這個事情就會對兩岸的經貿當中產生影響，這個實際上對兩岸的經貿應該是促進的。但是台灣非要強調是國際上來解決，這個問題就會產生新的障礙。我們下面再繼續談下去的就是這個問題了。

對台灣來說，阿扁政府現在對經貿會造成什麼樣的影響？我也不是太懂，沒有太多的去想清楚這些問題。實際上台灣現在加入WTO正好跟大陸相反，大陸說這麼多年過來，現在是所以一個經濟體制比較好的時候，實力比較強的時候，在國際上，包括亞太地區，人家看中你現在的地位，這個時候加入的，台灣正好是前幾年談的時候不錯的，到現在要加入的時候台灣是從來沒有這麼差過，台灣現在的經濟體制好象生了一場病，這個病還不輕，在這個時候他要恰，失業率已經是百分之五點幾了，台灣的貿易今年跌得很厲害，另外我們看其他的經濟數據，還有一個問題，就是提出政府的財政現在空得很厲害，用得多收入少，在這種情況下你加入WTO以後，第一個，你經濟會受到WTO的一些新的衝擊，你到底受得住受不住；第二個，你要去應付WTO的衝擊，政府要拿出錢來的，現在台灣政府的能力明顯比以前小的時多，在這種情況下面，大家預料很可能的一個就是WTO加入以後，台灣而且是以發達經濟的身份加入的，大陸是以發展中國家，這是很明顯，是非常強調的，他要許多東西跟關稅要很快開放的，這種時候外國的商品大量的會擁進來，那麼台灣的經濟是不是受得住，受不住台灣企業怎麼辦，很可能出現一個新一撥轉向大陸的情況，這個是台灣的目前面對的一個比較尷尬的情況，另外一個尷尬，可能會面對大陸的產品，甚至大陸的資金進台灣。

董家耀：我們來看看我們鳳凰衛視記者在台灣做的一個片子。

電視新聞畫面：兩岸入世台灣須向大陸開放市場

這是台灣的一個大型購物商場，裡頭的商品應有盡有，其中許多產品掛的雖然是國際大廠的品牌，不過絕大部分是made in china，隨着兩岸入世之後，大陸自由品牌商品也講軍台灣市場。

（台北報道）丁雯靜：這台電視和其他彩色電視最大的不同，他是由CU公司（音）委託大陸TCL公司所生產製造的，而從這個現象不難看出，大陸在生產家電產業的一個製造實力，而這時台灣的民眾也有機會在這樣一個賣場上面買到大陸品牌的家電產品。

台灣政治大學經濟系教授林祖嘉：大陸長虹電視，也許對台灣來講民子很陌生，但是他的價格會便宜很多，所以以後，說不定彩色電視機5000、4000就可以買到了。

學者認為除了家電業，到了農產品也將同樣雜着成本競爭的優勢強攻台灣市場，未來台灣民眾不管是吃的、用的、穿的將和大陸息息相關，其中最大的變革是兩岸的產業市場將從以往的單向投資變成雙向的投資關係。

台灣政治大學經濟系教授林祖嘉：比如聯想，他需要一個做晶片，或者是做一個什麼樣的廠，那台灣有現成的廠，他就進來把這個廠買下來，這個機會是比較大。

根據台灣經濟單位預估，提出這兩年台灣至少將有81億美元的大陸產品來台貿易。

董家耀：曹先生，一般認為好象加入世貿兩岸的經貿交流會越來越多。

曹景行：但現在台灣對大陸的產品限制的還是蠻多的。台灣開放進口的產品中，有44％現在大陸的，還是限制的，就是開放100種，有44種是大陸的還是不開放的，只開放56％左右，從目前講起來，還是半開放，今後這一半開放的關稅，按照WTO下降的話，肯定會增加進入台灣，另外一半台灣增到底會怎麼樣，現在還沒有一個明確的答案。會不會台灣以一種所謂特殊地區，我還是繼續限制你，還是開放一部分另外一部分不開放，這個還不知道。

在深一步的就是資金。照例說，加入WTO以後，外資可以到台灣做的，大陸資金都可以做，但是台灣會不會以特殊的條件拒絕大陸資金進入，現在只可以投資房地產，人都不能去投資房地產幹什麼。進一步說，就是有關三通問題，台灣說要放到WTO架構上談，大陸說這個事情不會的，我們是一個中國下面談，因為現在在WTO問題上還沒有涉及到航運的內容，在今後談的，作為WTO內容可以，所以現在台灣還可以拖。在這種情況下面，台灣可能有一種心態，就是我現在還可以給你受限，一種是不讓你進，一種是進的多了以後我就用特殊的條款來擋住你；他就是有這個盤算，一個盤算就是，北京既然不願意上WTO來處理兩岸的經貿關係，那麼好，我就限制你，就不讓進來，看你會不會到WTO去告，你既然不願意去那就自己忍着；第二個，北京好象要拉攏台商，到時候你不可能採取一種對等的，就是你不讓我進我也不讓你進，這是我感覺台北方面的盤算，但是有點一廂情願，因為這裡面會碰到這兩個問題，一個是，既然大家都加入了WTO，都有權力和義務，而且台灣本身就是以特別關稅區加入，不是以國家的概念加入，那麼北京為什麼不能在WTO的規定裡面我對你採取措施，這是一種。第二個，真的說台灣限制大陸的某種產品進去，不讓他進去，為什麼大陸不能反過來反制台灣，完全說是因為為了兩岸關係大陸就完全忍受，我看也不見得。所以台灣這個方面的盤算就比較一廂情願，再有一個，就是第三者在裡面，因為大陸現在很多產品本身是合資企業，港商的，澳門商人的，還有外人商人的，還有一些台商的，現在有許多台商，國際的跨過公司，比如說在台灣他有一個超級市場，他在台灣有門市部的，他就在大陸採購，他這個布局現在都在進行，包括台灣的一些大的集團都在這樣做，那麼到時候如果台灣限制大陸產品進去的時候，也許不是北京直接出面，而是這些合資公司的，或者那些公司的出面，港商也可以出面，因為香港也是WTO成員，香港也可以告台灣，因為我的產品你不讓我進去，我在大陸生產的憑什麼不讓我進去，像這種情況出面，台灣就會很被動，就是你加入WTO，但是處處不遵守WTO的規定，你自己就變成一個壞孩子，這種情況他願不願意背這種惡名，這是他的情況，所以這個情況我看還要看發展下去，雙方都還沒有很明確的想法，現在剛剛開始幾天的時間，台灣要明年1月1號正式成為成員，中國大陸是12月11號，所以還要等進了以後大家再看，我估計明年會慢慢的展開，這些問題都會觸及到，還有一個我們要關注的，就是台灣現在不得不加入WTO的同時對“戒急用忍”鬆綁，但是同時，在政治上又好象在倒退，這又是一個新的情況。

扁政府為何推翻“九二共識”

董家耀：我們關注一下陳水扁政府最近是高調公開的推翻“九二共識”。

曹先生，我們不久前看過陳水扁在集會上曾經是說，誰要承認“九二共識”，誰就是賣台。

曹景行：而且之後他各種場合，包括在美國人面前，在媒體正式的場合，都反覆的講沒有什麼“九二共識”，陳水扁是台灣的最高的決策者，他這樣的話就已經全面的推翻了“九二共識”，所謂“九二共識”就是九二年兩岸在談到“一個中國”問題的時候，有一個這樣的共識，這個共識就是說，兩岸都堅持一個中國，都承認是一個中國，但是對一個中國的含義各自都口頭表述，就是當時達成這麼一個共識之後，才有可能有後來顧汪會談，汪顧會談，還有以後的兩岸之間的那種兩會的交流，都是在這個基礎上，現在陳水扁把這個前提推翻了，不僅推翻，而且他還說根本沒有這個共識，這就叫賴帳了，關於這件事情我們在台灣的記者容麗珍（音）最近採訪了台灣的前陸委會主委蘇起，他對這個問題做了一個分析，蘇起他本身就是陸委會，他是主委，就是主管兩岸政策的，他對這個問題他的獎罰有他的權威性的。

董家耀：他當然是參與其中的，他說確實有這個君子協定。我們來看一下。

前台灣陸委會主委蘇起：基本上九二年確實雙方有這樣一個君子協定，有這樣一個意願，所以才能坐下來談。現在陳水扁領導的這個政府全面的推翻了“九二共識”，我認為基本上只反映了一件事情，他目前不願意談判，所以他把過去的東西推翻掉，這個是最核心的。

你真的要去找當年的那些文件的話，確實是沒有。雖然說沒有，雙方也是有互換信件，互換信件在國際上也是有一定程度的法律效力，效力當然沒有簽單一的文件那麼強，可是他也有相當程度的法律效力。所以我覺得陳水扁現在基本上是沒有意願，所以他就利用民眾不了解情況，所以就來推翻。我看陳水扁是準備做一個長期對抗的準備了，我覺得他有這樣一個打算，從法律上講，最高階層是條約，再來是協定，再來是名稱，最低層的是互換信件，就是你些封信給我，我寫封信給你，這個東西也就是一種約定，“九二共識”兩岸採取就是這種互換協定的方式，現在整個扁政府的做法基本上就是造着兩年前兩國論的劇本在操演，各個方面都可以看得出來，兩國論跟“台獨”不一樣，因為“台獨”就會自稱台灣共和國，可是兩國論還是自稱中華民國，可是他這個中華民國對他來說基本上只是一張遮羞的一張皮而已，在這個皮裡面全部都是“台獨”的本質，現在在台灣我看政府推行的基本上就是這個方向，像中華民國這個名詞，甚至在國慶日的時候，陳先生的講話都不提他了，在其他的國內很多公開的演講陳水扁現在完全不提了，很多很多的跡象可以看的出來，非常的清楚，現在把“九二共識”推翻了，基本上也是這樣的一個意思，幾乎都是一整套的，非常清楚，政府走的是一個兩國論的方向，嘴巴上不講兩國論，實際上是兩國論。

我覺得選舉的考量是有，恐怕也只有一半的因素，另外一半的因素還是政策考量，我覺得陳水扁先生領導的政府現在是決定在政策上要推翻“九二共識”，等於要在大陸政策上還要重新另其爐灶，這個爐灶我不方便說是什麼東西，不過基本上是跟大陸採取對抗的一種態勢，非常不好，我覺得這是一個非常不聰明的做法。最後一定還是雙輸，就是台灣會輸，大陸也會輸，把兩岸的中國人情緒對立起來，對兩岸關係的發展非常不利，對經濟的發展互動也非常的不利，在這個雙輸的情況當中，我認為台灣會是大輸，台灣會輸得更的多，我認為他們是一個千載難逢的機會了，現在好不容易執政了，兩年半以後重選以後能不能選得上，不知道，所以這段時間他們就儘量的做，可是他又不敢把那個皮掀掉，他不敢宣告“台獨”，宣告“台獨”危險性太大，所以他就儘量把內容掏空，維持那個皮，可是跟中共就採取一個不往來的態度，做生意繼續跟你做，可是政治上跟你不往來，所以“九二共識”推翻了以後政治上就不往來了。

董家耀：曹先生，對於陳水扁這個推翻“九二共識”你怎麼看的。

曹景行：這是選舉策略一部分。我們看到他在選舉中，實在沒有什麼可以打的牌，經濟搞的這麼差，整個情況也沒有什麼政績拿得出來。陳水扁以這個方式挑動統獨問題，審計的問題，把國民黨又推向一個好象你是支持一個中國。這個是一個蠻低下的手法，就是兩岸的利益不顧，台灣人民利益也不顧，就是為了選舉。而且陳水扁在更長的承認，我同意蘇起講的，他有以政策的考慮，而為什麼會有這樣的政策考慮，就是他對自己權力，我這個執政，下一屆不知道，我要做的就先做掉，在這個情況下要做的也就是民進黨長期堅持的“台獨”的，這個“台獨”以什麼方式出現是一回事情，但是我想本質沒有變化，這種形勢下他為什麼覺得現在可以做“台獨”又跟形勢的估計有關，我覺得像陳水扁他們的許多國際上的問題，我覺得他們是一個封閉，很一廂情願，他們是自己有點編織的，就是認為這個形勢對我有利，李登輝在這方面跟陳水扁一樣，他認為整個形勢發展下去美國會越來越支持台灣，美國最後會支持台灣獨力，日本會支持台灣獨力，而中國大陸這個情況會垮掉，李登輝是這個想法，陳水扁也是這個想法，民進黨的高層的人基本上都是這個想法，認為看清楚現在這個趨勢對台灣不利的人就是給邊緣化了，都退出了民進黨，因為在那個地方待不下去了，我們看許杏良退出來了，施名德也退出來了，就是這個道理，這是一個很封閉的想法人家受不了，看清形勢的人受不了，在這種情況下面，就出現了推翻“九二共識”，這個危害性除了對兩岸關係，對今後兩岸關係發展下去我覺得有一個很大問題，就是像陳水扁、李登輝講話都不算術的人，以後大陸要跟台灣談，怎麼談，跟誰談，陳水扁這樣的人，我今天跟你談明天就會翻掉的人，然後你下面的那些官也都是那樣的人，現在管兩岸關係的人差不多都是這樣的人，那你以後怎麼辦，誰跟你談，誰會相信你們說的話，這個對以後兩岸重新要開談判之門的困難大大增加了。

董家耀：所以說這是一個非常危險的做法，今天我們先談到這裡。