觀察者網：對西方塑造的世界秩序而言，烏克蘭有何意義？澤倫斯基總統對他的西方朋友們又意味着什麼？

普拉薩德：很高興再次見到你。現在是一個非常困難的時期，因為這不是一場普通的戰爭。索馬里遭到了轟炸。也門也遭受了可怕的轟炸。2003年美國非法襲擊了伊拉克，那是一場可怕的襲擊，超過一百萬人死亡。這些都是事實，但烏克蘭戰爭與這些戰爭都不同。

因為從某種程度上說，烏克蘭是在新時期爆發的第一場戰爭，但競爭的目標不是烏克蘭。這場戰爭不僅僅涉及到俄羅斯要在烏克蘭實現自己的戰爭目標，也與烏克蘭境內的俄語人口問題有關。它還與基輔對克里米亞實施禁運有關，基輔拒絕向克里米亞供水。但不僅限於此。這是一場關於歐洲權利的戰爭。回顧蘇聯解體的時候，最令人驚訝的一件事是它相對和平地解體了。許多蘇維埃共和國，無論是哈薩克斯坦還是烏克蘭，它們都和平地脫離了蘇聯。它們建立了新共和國。其中許多共和國加入了獨立國家聯合體。其中一些與俄羅斯建立了經濟聯盟，俄羅斯是該聯盟中最大的共和國。

當時的人們認為，從1991年至1999年，鮑里斯·葉利欽領導下的俄羅斯和東歐國家都會以某種方式融入歐洲，然後融入以美國為首的體系，即所謂的北大西洋體系。這是當時人的假設。葉利欽完全親美，非常渴望與歐洲結盟。事實上，1994年，俄羅斯成為北約的夥伴國。隨後，俄羅斯加入了G7。當普京登上政治舞台時，他是鮑里斯·葉利欽的總理。最終，他在1999年成為俄羅斯總統。有趣的是，在普京早期執政時期和此後與德米特里·梅德韋傑夫交替執政時期，普京和梅德韋傑夫實際上並沒有改變俄羅斯的計劃。他們仍然相信俄羅斯可以與歐洲融合。

蘇聯在其末期遭受到了巨大的破壞。當蘇聯解體時，俄羅斯的生活質量急劇下降，國人生活水平下降，預期壽命下降。許多科學家和數學家離開俄羅斯，去西方工作。俄羅斯的人才儲備減少了。慢慢地，俄羅斯成為原材料和能源的出口國，不僅出口到歐洲，而且出口到當時的大多數製造國，這些製造國都融入了美國和世貿組織在1994年建立的全球化圖景中。所以俄羅斯基本上與歐美融合到了一起。2007年發生世界金融危機時，普京和他周圍的人都醒悟了。他們意識到，俄羅斯無法完全融入歐洲。北大西洋經濟模式和資本主義模式無法確保俄羅斯的發展。

2004年，普京歡迎七個東歐國家，包括與俄羅斯接壤的國家如波羅的海國家——拉脫維亞、立陶宛、愛沙尼亞，於2004年加入北約。普京沒有抱怨。普京第一次開始談論俄羅斯的安全問題是在2007年，當時他說北約是對俄羅斯的威脅。直到2007年，他才開始抱怨。這就很有趣。當時金融危機發生了。俄羅斯開始意識到自己不會與歐洲融合。然後，俄羅斯在2009年與中國、巴西、南非和印度聯手，創建了所謂的金磚四國。想象一下，俄羅斯可能通過金磚四國形式與歐洲之外的其他國家建立關係，融入另一個體系。金磚四國計劃實際上進展並不順利。部分原因是右翼政府於2016年在巴西掌權，2014年在印度掌權。當莫迪執掌印度，巴西迪爾瑪政權被推翻時，金磚國家失去了共同的發展方向。

金磚四國舉行峰會

當時，中國在習近平的領導下於2013年發起了“一帶一路”倡議。2015年，波蘭加入了“一帶一路”項目。2019年，意大利加入了“一帶一路”項目。17個東歐和中歐國家加入了“一帶一路”項目。在許多方面，歐洲現在的爭議是，歐洲是否應該通過北大西洋項目徹底實現一體化，還是應該也被允許融入歐亞經濟聯盟。這是主要的鴻溝。烏克蘭正位於這場鬥爭的前線。現在，這也是事實，我應該非常清楚地說這一點。我認為入侵烏克蘭不是一個好主意，因為烏克蘭是位列聯合國的主權國家，入侵烏克蘭違反了聯合國憲章，但這場戰爭並不是從2022年2月開始的。這是一場早就發生了的衝突，可以追溯到2014年，現在這場衝突變得激烈了。

我想說，在特朗普先生擔任美國總統時，他單方面退出了《中導條約》，當特朗普先生單方面廢棄《中導條約》時，他實際已從根本上破壞了全球安全理念，因為俄羅斯立即抱怨說，如果美國在其邊境部署中導核武器，只需6到8分鐘就可以打到莫斯科。美國還在2002年退出了《反彈道導彈條約》。

這是對俄羅斯的嚴重威脅。我希望我們理解這場衝突，這不僅僅是一場關乎烏克蘭的戰爭。這是一場關於歐洲獨立的嚴重爭端。美國根本不允許歐洲制定獨立的經濟和政治政策。這就是歐洲實際成為前線的原因。

觀察者網：是的，謝謝你給了我們一個時間膠囊，幫助我們回顧了歷史。你剛才談到北約。在北約峰會後，美國及其歐洲盟友宣布將繼續向俄羅斯施壓，向烏克蘭提供資金和武器，但從未承諾向烏克蘭派遣軍隊。你怎麼看這一點？

普拉薩德：北約是北大西洋公約組織。它成立於1949年。它不是一個在二戰後立即成立的組織。美國在二戰後建立了一系列條約組織。南美的里約熱內盧條約。亞洲的馬尼拉條約等。這都是為了將美國的力量擴展到境外。北約存在的價值就在於能讓美國在德國、意大利和其他北約國家擁有基地。這些都是為了投射美國的力量。北約不是一個真正的歐洲項目。這是一匹特洛伊木馬。敵軍把中空的木馬放到特洛伊城門口，裡面裝滿軍隊，說這是一份禮物。

北約是美國設置在歐洲的特洛伊木馬。北約總部本質上是美國的歐洲司令部，是美國將軍在實際管理着北約。人們理解這一點很重要。北大西洋公約第五條規定，如果北約國家遭到襲擊，所有北約國家都必須以牙還牙。現在，波蘭是北約國家。波羅的海國家也是北約國家。如果發生襲擊，如果俄羅斯不小心越過烏克蘭-波蘭邊境襲擊波蘭目標，波蘭可以合法地向布魯塞爾申訴，要求啟動第五條。如果波蘭軍隊越過邊境進入烏克蘭，如果波蘭軍隊與俄羅斯軍隊對抗，從技術上講，他們可以要求北約啟動第五條，要求美國參戰。

現在，即使是華盛頓的掌權者也認識到美俄直接軍事對抗將是極其危險的，因為俄羅斯和美國是勢均力敵的核大國。這也是我為什麼認為美國在中國附近部署中程導彈將是災難性的，因為中國和美國需要緩和緊張局勢，不允許哪怕是小規模的衝突發生。我知道，在20世紀90年代，一架美國偵察機降落在中國。你可能不記得了，但那次事件有可能引發衝突。1999年，美國轟炸了中國駐南斯拉夫貝爾格萊德大使館。這有可能引發嚴重衝突。這些事情都非常危險。你無法想象在發生衝突之後我們會走向何方。另一方面，通過武裝烏克蘭軍隊和允許僱傭軍進入烏克蘭，北約國家的根本目的是想阻止俄羅斯取得所謂的勝利。我不確定俄羅斯獲勝會是什麼樣子。烏克蘭是一個大國。它不會被俄羅斯吞併。不會有徹底的勝利。從這個意義上說，俄羅斯軍隊很難戰勝這個國家。

看看俄羅斯之前打的車臣戰爭。俄羅斯不得不夷平格羅茲尼才能迫使它屈服。但俄羅斯人無法夷平基輔、利沃夫和敖德薩和其他城市。烏克蘭幅員遼闊。西方正在做的是武裝烏克蘭軍隊和民兵組織。他們正在延長衝突。這是問題的一部分。其次，烏克蘭總統澤連斯基在與俄羅斯談判時表示，烏克蘭願意放棄加入北約的機會。這是個好消息。其次，他說烏克蘭願意成為一個中立國家。這也是個好消息，但他還提出一個條件。澤倫斯基總統說，我們會接受這些條件，但我們需要一個安全擔保人。我們需要域外大國來保證我國安全。他們選擇的大國是幾個北約國家。

這不是一樁可以接受的交易，因為這意味着如果俄羅斯將來侵犯了烏克蘭的主權，這還會引發問題，因為烏克蘭說克里米亞和頓巴斯的兩個地區，即烏克蘭東部的盧甘斯克和頓涅茨克，這些地區是烏克蘭的一部分，不是俄羅斯的一部分。所以，如果俄羅斯軍隊留在克里米亞，基輔可以呼籲其安全保證國幫助它。這實際上就像是烏克蘭加入北約。俄羅斯永遠不會接受這一點。我只是想說，西方似乎在尋求延長這場衝突。但當北約進入烏克蘭境內時，一切都無法挽回了，除非布魯塞爾和華盛頓的決策者徹底喪失了理智，否則他們不會這麼做。現在，他們還有點理智，沒有派軍越境。

當他們說我們不想建立禁飛區時，他們還有點理智。我們不希望發生意外或美國戰機與俄羅斯戰機相撞。這可能會引發嚴重的衝突。所以到目前為止，北約和美國都說我們不想與俄羅斯直接對抗。謝天謝地，他們能這麼說，但他們也在武裝烏克蘭。這意味着他們試圖延長這場衝突。我期待停火和認真的談判，他們應該退出衝突，平民已遭受了足夠多的苦難，但這不會輕易發生。

觀察者網：我明白了。我們已談了烏克蘭，我們可以重點談一下俄羅斯嗎？正如一些人認為的，俄羅斯的普京與西方霸權和西方主導的國際秩序進行了一場戰爭。這個西方聯盟足夠強大和團結，足以支持國際秩序嗎？你認為它們面臨什麼挑戰？

普拉薩德：我很難回答你的問題，因為我們所處的時代前景不明，我們現在正處於一個矛盾重重的時期。任何聲稱現在前景明確的人都不知道自己在說什麼。我更願意相信我們已經進入了一個矛盾頻發的時期。我們需要非常小心地理解這些矛盾，不要太過感性。

例如，俄羅斯的能源無疑對歐洲至關重要。它也對日本至關重要。我們還沒有談到日本，但日本也很重要。我要說一些關於日本的事情。俄羅斯的能源，是氣態天然氣而不是液化天然氣，對滿足歐洲能源需求至關重要，對歐洲的化肥生產也至關重要，生產化肥是為了生產食品。歐洲很難擺脫俄羅斯的能源。他們無法輕易找到替代供應商。美國已經承諾提供液化天然氣。俄羅斯通過北溪2號和其它管道向歐洲大量輸送氣態天然氣。

美國已經承諾提供液化天然氣。這要貴得多，因為你必須將天然氣液化，裝上油輪，運過大西洋，放入特殊的液化天然氣集散站，再將其還原成氣體形式，通過管道輸送到工廠和家庭。這是非常昂貴的。另一個能源渠道是海灣國家，天然氣來自阿拉伯聯合酋長國和卡塔爾。所以液化天然氣非常昂貴。你不能在大西洋下面放一條管道，以氣體形式輸送氣體。這太貴了。沒有人會這麼做，對嗎？所以這是一個充滿矛盾的時期。一方面，歐洲和美國一樣立場堅定。但是德國總理在會見美國總統喬·拜登時說，看，我們德國不能禁止進口俄羅斯能源，因為如果我們這樣做，我們將陷入嚴重的衰退。

與此同時，普京表示，購買氣態天然氣必須用盧布支付，還必須通過正被歐洲制裁的銀行完成支付過程。所以說矛盾很多。如果你明白我的意思。現在前景不明。最近，俄羅斯將盧布與美元掛鈎。這是對金本位制的適度回歸。他們正在努力這樣做。他們這樣做的部分原因是，如果你將盧布與美元掛鈎，那麼你就阻止了盧布價值的下滑。在他們將盧布與黃金掛鈎後，盧布對美元的匯率約為80盧布兌換1美元。所以他們阻止了盧布的完全貶值。

現在，我不知道俄羅斯人願意動用多少儲備金來購買黃金，因為他們可能不得不購買黃金來保護他們的貨幣。這是一個充滿矛盾的時代。不能光說，讓我們建立一個基於盧布的支付系統。俄羅斯的銀行正受到制裁。你怎麼能做到這一點呢？貨幣怎麼流動？日本88%的能源是進口的。日本大部分能源來自澳大利亞、沙特阿拉伯、馬來西亞等等。6%-7%的天然氣、煤炭和原油來自俄羅斯。

庫頁島是太平洋上的一個主要島嶼。庫頁島對輸送石油和天然氣很重要。在這個島上有兩個主要項目——庫頁島1號和2號。庫頁島1號和2號的主要投資者是日本政府開發公司。日本國際合作銀行是庫頁島2號的主要投資者。庫頁島距離北海道有23英里，大約40公里遠。所以說庫頁島就在日本附近。日本首相表示，他們和G7各國一起譴責俄羅斯入侵烏克蘭。日本政府已經制裁了七家俄羅斯主要銀行，但日本首相向日本國會發表了演講，順便說一句，澤倫斯基也通過視頻連線方式向日本國會發表了講話。日本首相告訴國會，我們不能停止從俄羅斯進口液化天然氣，因為我們依賴它，因為它很便宜。如果日本用其他能源渠道代替俄羅斯能源，日本每年將多花費150到250億美元。這是一大筆錢，誰來支付這些額外的錢呢。

所以日本首相說，我們將繼續購買液化天然氣，日本可以用美元支付液化天然氣。他們不必用盧布支付，因為記住，俄羅斯政府說只有氣體形式的天然氣必須用盧布支付。這是俄羅斯直接向德國施壓。日本不購買氣體天然氣。它購買液化天然氣，但因為日本離天然氣田和油田如此之近，運輸起來就沒那麼貴，這些油田離北海道只有23英里。這就是為什麼我要對你說，這是一個矛盾的時代。這些國家不能就這樣從俄羅斯能源市場中解脫出來。俄羅斯現在是這個星球上第三大石油供應國。它不是歐佩克的成員，但它與歐佩克協調價格。你不能就這樣切斷自己與世界第三大產油國的聯繫，因為這將直接對日本等許多重要國家產生負面影響，同時也對美國產生重要影響。

這就是為什麼我想強調矛盾。我對你說過，日本首相說過我們不能切斷與俄羅斯的關係，因為我們依賴他們的能源。每年四月，日本外交部都會發布外交藍皮書。今年，藍皮書將在四月底發布。泄露的藍皮書內容顯示，十多年來，日本外交部第一次用一個短語來描述北方四島，即位於日本北部的千島群島。他們用一個短語來描述俄羅斯對這四個島嶼的控制。他們10多年來第一次使用了“非法占領”這個短語。日本依賴俄羅斯的能源，但他們將加劇千島群島的衝突。

我發現這是一個描述當今世界形勢的極好例子。這不是一個前景明確的時代。這是一個矛盾重重的時代。