接見危地馬拉前總統阿本斯夫婦的談話

（一九五六年七月十四日）

　　主席：歡迎你們，中國人民歡迎你們。全世界都知道你們的鬥爭，很同情你們。恐怕只有帝國主義不高興，也只有美帝國主義，英國可能還好一些。怎麼樣？在美國干涉你們的時候，英國採取什麼態度？

　　阿本斯（下簡稱阿）：英國看起來沒有表示態度。在安理會上，對危地馬拉要求制止帝國主義干涉的提案，英國投了棄權票，既不表示支持，也不表示反對。

　　在事件發生時，有一艘英國商船正在危地馬拉港口運貨，被美國大使館操縱的空軍飛機打沉了。

　　主席：英國在危地馬拉有什麼利益沒有？

　　阿：英國在危地馬拉沒有任何利益。在上世紀時，英國取得了危地馬拉的一塊領土的讓與權，這一塊領土成了英國的殖民地。（主席看地圖）。

　　阿本斯夫人：就是地圖上的英屬洪都拉斯。

　　阿：我們一直在要求收回它。

　　主席：收回這塊土地還不是主要的問題吧？主要的還是美國對危地馬拉全國的侵略。在事情發生時，你們的鄰國表示什麼態度？墨西哥採取什麼態度？

　　阿：墨西哥同危地馬拉之間的關係一直都很友好，墨西哥政府盡力表示中立。

　　主席：墨西哥屬北美洲嗎？

　　阿：是的。

　　主席：中美洲有那些國家？

　　阿：中美洲包括危地馬拉、洪都拉斯、薩爾瓦多、尼加拉瓜和哥斯達黎加。

　　主席：不包括巴拿馬嗎？

　　阿：不。巴拿馬原來是哥倫比亞共和國的一部分。由於巴拿馬運河區的關係，它才成了一國。另外，中美洲五國在獨立後成立過統一的中美聯邦。

　　主席：你們南邊的國家態度怎麼樣？

　　阿：南美各國人民對危地馬拉都很同情。

　　主席：干涉是來自海上的嗎？

　　阿：不。侵略是直接從洪都拉斯和尼加拉瓜來的，顯然是美國國務院直接挑起來的。事情發生前，在加拉斯加召開了美洲國家的外長會議。會上，杜勒斯提出了“反對國際共產主義干涉”的提案。這一提案是要一切美洲國家迫害共產黨人和所有保衛本國利益、反對帝國主義侵略的愛國人士。危地馬拉反對這一提案，因為這是美國干涉他國內政。並使壟斷組織增加對其他國家的滲入的提案。

　　主席：這個會是幾時開的？

　　阿：一九五四年三月開的。

　　主席：美國到處以反共的招牌為名，而達到侵略別人的目的。美洲國家共產黨人數很少，蘇聯離的很遠；為什麼美國那樣急於反共呢？

　　阿：美國所以急於反共，是因為共產黨堅決為本民族的主權，獨立以及從壟斷控制下爭取解放而鬥爭，並且揭露本國政府的賣國企圖。

　　危地馬拉代表團在加拉斯加會議上指出，美國是利用反共的旗幟掩蓋着進一步滲入其他國家和加深殖民控制的企圖。

　　美國提案的投票情況是這樣的：墨西哥和阿根廷棄權，危地馬拉代表團投票反對，其他國家投票贊成。

　　危地馬拉的態度受到各國進步的革命力量的尊敬，因為它不僅表達了危地馬拉人民的意願，也表達了拉丁美洲各國人民的意願。

　　主席：我們知道的。

　　你們的朋友多些，美國的朋友少些，你們的朋友比美國的多。

　　美國的勝利是暫時的，危地馬拉終究是你們的，是危地馬拉人民的。一切民族都要獨立。

　　美國到處欠賬。欠中南美國家、亞非國家，還有歐洲國家的賬。全世界都不喜歡美國，包括英國在內。廣大人民都不喜歡美國。日本不喜歡美國，它壓迫日本。東方各國，沒有一國不受到美國的侵略。日本、南朝鮮、中國的台灣、菲律賓、南越、巴基斯坦，這些國家都受到美國的侵略。有些還是美國的盟國。人民不高興，有些國家的當局也不高興。

　　阿：國際形勢最近兩年的發展，有利於各國人民爭取獨立。亞洲國家就是這種例子。亞洲形勢對其他大陸的鬥爭有着決定性的意義。現在聽到了亞洲的聲音，以後一定會聽到拉丁美洲的聲音。

　　主席：一切會有變化。力量大的要讓位給力量小的。力量小的要變成大的，因為大多數人思想上要求變，小的要求變大。美國力量大要變小，因為美國本國人也不高興本國的政府。

　　我這一輩子就經歷了這種變化。（主席問在座的人的年齡）我們這裡有三個清朝的人、四個民國的人——四個國民黨的人。（笑聲）

　　滿清，要推翻。什麼人推？孫中山領導的黨和人民一起推。孫中山力量很小，清朝的官員看不起他。打仗總是失敗。最後，還是孫中山推翻了滿清。大，也不可怕。大的要被小的推翻，小的要變大。幾年以後，孫中山失敗了。因為他沒有滿足人民的要求，比如人民對土地的要求。不知道他曉得不曉得鎮壓反革命，當時反革命到處跑，後來就失敗於一個軍閥首領袁世凱。

　　袁世凱的力量比孫中山的大。但還是照老規律，力量小的，同人民聯繫的，強；力量大的，反人民的，弱。

　　而後，孫中山（後來是蔣介石）同我們共產黨合作，把軍閥都消滅了。

　　蔣介石統一中國，得到全世界各國政府的承認，統治了二十年，力量最大。我們力量小，當時五萬黨員，經過鎮壓只剩下幾千黨員。敵人到處搗亂，還是按照老規律，強大的失敗，因為他脫離人民；弱小的勝利，因為它同人民聯繫在一起，為人民工作。結果，也就是這樣。

　　抗日戰爭，日本很強大，把國民黨和共產黨領導的武裝力量都趕到了偏僻的地區，占領了中國的大城市北京、天津、上海、漢口、廣州。日本軍國主義和希特勒也是按照這個規律，沒幾年就倒了台。

　　我們經過了很多困難，從南方趕到了北方，從幾十萬人到只剩下幾萬人。長征二萬五千里，剩下二萬五千人。

　　經過抗戰時期，打日本，我們發展到了九十萬游擊隊，槍炮不如國民黨。國民黨軍隊四百萬。（阿本斯向夫人驚奇地說：四百萬。）打了三年，國民黨打不贏我們。強大的打不贏，弱小的總是勝利。

　　現在美國很強，不是真的強。美國政治很弱因為它脫離廣大人民，大家都不喜歡它，本國人民也不喜歡。外表很強，實際上不可怕，紙老虎。外表是個老虎，但是是紙做的，經不起風吹雨打。我看美國就是個紙老虎。（笑聲）

　　整個歷史都證明這一點。人類有階級社會的歷史已有幾千年，可以證明這一點。強的要讓位給弱的。美洲也是這樣。在美洲，美國要讓位給你們。

　　阿：感謝主席先生對我們的親切關懷和幫助。

　　主席：我們的經驗，供參考，不能照抄。

　　阿：我們一定會使它適合我們的情況。我們感到很有信心。再過五、六年，我們願意再到中國來看中國人民的成就。這種成就不只是為了中國人民，也是為了各國的人民，包括危地馬拉人民。

　　主席：中國人民是你們的朋友。中國人民的成就中，有你們的一分；你們的成就中，也有中國人民的一分。

　　只有帝國主義被消滅了，才會有太平。終有一天，紙老虎會被消滅的。但是它不會自己消滅掉，需要風吹雨打。

　　阿：親愛的主席先生，能親自向你致意，使我們感到非常榮幸。我們認為這是對我們的極大的友誼，對危地馬拉人民的極大的友誼。在我們的人民的心目中，主席先生受到極大的尊敬。（主席：謝謝。）我們祝賀主席先生在國家工作中的成就，祝主席先生的個人幸福。

　　主席：我們是處在同一種地位，做同樣的工作，為人民辦點事，減少帝國主義對人民的壓迫，搞得好了，可以根本取消帝國主義的壓迫。

　　要帝國主義幹什麼？我不懂。中國人民不要帝國主義。帝國主義無存在之必要。

　　在這一點上，我們是同志。

　　我們性質上相同，只是所住地區、民族、語言不同，沒有性質上的差別。我們同帝國主義卻有性質上的分別。看到帝國主義就不舒服。喬冠華在三十八度線上的板門店同美國談判了兩年多，也是看到帝國主義就不舒服。

　　紙老虎，是從戰略上說。從整體上來說，要輕視它。從每一局部來說，要重視它。它有爪有牙。要解決它，就要一個一個地來。它有十個牙齒，第一次敲掉一個，它還有九個。再敲掉一個，它還有八個。牙齒敲完了，它還有爪子。一步一步地認真做，最後總能成功。

　　從戰略上說，完全輕視它。從戰術上來說，重視它，一仗一仗的、一件一件的，要重視。現在美國強大，從廣大範圍、從全體、從長遠考慮，它不得人心。它的政策，人家不喜歡，它壓迫剝削人民。由於這一點，老虎一定要死。因此不怕，可以輕視它。但是它現在還有力量，每年產一億噸鋼，到處打人。因此還要跟它鬥爭，用力斗，一個陣地一個陣地地爭奪，因此需要時間。在板門店談了兩年多才搞出名堂，搞出個朝鮮停戰。現在又在日內瓦談了快一年了，還沒有談出名堂來，也可能談到二十一世紀去。只要美國拖到二十一世紀，你就得準備拖。

　　不要悲觀，不會拖那麼久的。

　　同美國打交道，像我們中國所說的吃牛皮糖一樣。看樣子美洲國家、亞洲國家只有一直同美國吵下去，吵到底，直到風吹雨打把紙老虎打破。

　　阿：現在各國人民的風雨正在打美國。

　　主席：對。

　　剛才你說五、六年後再來中國，是說五、六年後有把握取得勝利嗎？

　　阿：我不是那個意思。我們不知道什麼時候能取得勝利。但我們相信最後總是要勝利的。

　　主席：你（指阿本斯）是從歐洲移去的？

　　阿：我父親是從瑞士來的。母親是……

　　主席：你呢？（指阿本斯夫人）

　　阿本斯夫人：我相信我有點西班牙血統。

　　主席：西班牙血統的占人口的多少？印第安人占多少？

　　阿：在危地馬拉，印第安人占百分之七十。

　　主席：其他中南美國家的印第安人多嗎？

　　阿：墨西哥、危地馬拉、秘魯、玻利維亞、巴西印第安人多。阿根廷、智利差下多全是歐洲移民的後裔。

　　主席：有人說，美洲人是從中國去的？

　　阿：危地馬拉人很像中國人。

　　主席：現在還沒有什麼證據，也可能是從中國去的，也可能不是。南美、北美一共有多少印第安人？

　　阿：（猶疑）幾千萬吧？

　　主席：這是不是就出現了歐洲移民同本地印第安人的合作問題？

　　阿：工人和農民都受到剝削。尤其印第安人受到歧視，身上標着號碼，像牲畜一樣。

　　主席：你們從歐洲移入的人，是不是可以分為兩部分，一部分人統治另外一部分人，那麼你們這一部分被壓迫的人就容易同本地人接近了。所處地位相同。

　　你們的政府實行了土改的政策，把帝國主義和地主的土地分給農民。外地來的人當總統，把土地分給本地人，一定會得到他們的擁護。

　　阿：我們確實把反動黨派搞出來的壓迫取消了一些。我們那裡沒有種族歧視，黑人不受歧視。

　　主席：危地馬拉有黑人嗎？

　　阿：很少。

　　主席：不知道是不是你們的政策太進步了，也是一個缺點。是不是一切地主的土地都沒收？有民族資產階級嗎？地主中間有沒有不跟美國走的？人民不喜歡美國，對美國關係小些的地主，可以團結。這樣就能組成強大的統一戰線。包括一些雖對本地人歧視，但又對美國不高興的人。

　　阿：地主階級一般是親美的。民族資產階級是同帝國主義的利益對立的。我們聽了危地馬拉共產黨的建議，改正了前任政府的一個錯誤。前任政府為吸引人民的支持，採取了一般有利於窮人不利於富人的政策，造成貧富對立。我們改變了它，支持民族資產階級的合理要求。

　　但是，我們犯了一個錯誤，民族資產階級、工業資本家和中產階級支持政府，我們卻遠離了他們。

　　主席：我們這裡也有地主中間的左派，從地主階級分化出來的，反對蔣介石，和我們在一起。

　　除開逃往台灣的那些以外，我們接收了整個資產階級，接收了所有的工程技術人員，大、中、小學的教授、教師。教育他們，要他們為人民服務。

　　我們的工作中犯了一些“左”的錯誤，使他們感覺到不舒服，引起他們的反感。

　　大體上可以說，經過五、六年的合作，團結得更好了。

　　國民黨的文、武官員，只要沒有跑到台灣，我們也接收了下來。但我們處理得不好，有些有職無權，掛個名。這些非切實改正不可。水利部有個參事鄭洞國，掛個名，沒有事做。長期下去如何得了。文史館不做事情。有些地方政治協商會議也不做事情，這是缺點。

　　你在中國對我們的錯誤缺點要注意，要進行比較。（主席問陪見人：還要為阿本斯組織些什麼座談。吳茂潔答：已組織了關於私營工商業改造問題的座談，還要組識土地改革、農業合作化和統一戰線問題的座談。）盡講好的，你就不要相信他。他不講壞的，你就問他，有什麼壞的。

　　還能在中國留多久？

　　阿：到八月十四曰。我們因簽證問題，必須在下月底前回到法國。

　　主席：那麼還可以到各地看看。多找些人談談，找共產黨人，也找其他黨派的人，找起義將領、資本家、宗教界人士。你們如有少數民族問題，也可談談，這方面我們有點經驗，也有錯誤。

　　張奚若：他們已參觀了民族學院。

　　阿：很感謝主席先生所講的話。我們將利用在中國逗留的時間來學習。我們已經學到了你們的政策的靈活性，你們給每一個不同美國在一起的人以機會，使他們為人民服務，並在服務中承認自己的錯誤。

　　美洲的一些政治領袖，往往不是這樣。他們對他們自己，也從來不承認有錯誤。

　　主席：你很老實，想到的就說了出來。

　　我們曾經犯過錯誤。在根據地的頭幾年，採取可以叫做“一切打倒”的口號。除工人、農民外，什麼人都不要，通通趕掉。這樣，蔣介石倒感到舒服了。蔣介石力量大了，把我們從南方的很多根據地趕到北方的一個根據地。這樣，我們就“想”，批評、改正了這個錯誤。

　　我們的歷史上犯過三次“左”傾、兩次右傾——陳獨秀、王明。此外，局部的、個別的也犯過右的錯誤，如張國燾、高崗。

　　犯錯誤也有好處，可以教育人民，教育黨。日本是我們的老師。我們有很多老師：日本、美國、蔣介石、陳獨秀、李立三、王明、張國燾、高崗。這些學習，付出了很大的代價。在歷史上，英國同我們打過很多仗。英帝國主義、法國、德國、意大利，都很喜歡我們這塊地方，都是我們的教授，我們是他們的學生。

　　我不知道你們是不是有錯誤。如果你們有錯誤，你們也可以取得教訓。美國就是你們的教授。現任總統阿馬斯可以說是你們的第二個教授。

　　阿：在告別之前，我首先要表示感謝。我們占了你很多時間。我們知道，這些時間並沒有白費掉。我們要把主席先生的話帶到我們的政治力量中去，來改進我們的工作。非常感謝。

　　主席：謝謝你們來看我。