馬立誠，原《人民日報》評論員，曾著有《交鋒》、《呼喊》等著作，退休後任鳳凰衛視評論員。2002年底，他在《戰略與管理》雜誌上發表了《對日關係新思維—中日民間之憂》一文，提出重新審視中日關係、把歷史問題放在次要位置。《新思維》發表後，最初的爭議很快便成為一邊倒的局面，儘管私下仍有一些學者表示馬的觀點“很多提法值得商榷”卻“不是沒有道理”，但在公開場合，自2003年春天以後，對馬立誠的觀點表示支持或同情者，特別在網絡上便幾乎再無聲息。記者認為，對於一個人的觀點，如果不全面了解其思考脈絡，抓住片言隻語而武斷否定其人格，甚至隨意地將同胞稱作漢奸是有失公道的態度。觀點可以相左，但對於一種真誠的思考，理智的人也應當真誠地傾聽，“我也許不同意你的觀點，但仍然維護你發表觀點的權利”。

所以記者將對馬立誠先生的採訪整理如下，供讀者評析，這也是馬立誠這一年多來首次接受內地媒體專訪。

“中日友好符合長遠的國家利益”

《南風窗》：春節前網上有傳聞說你在香港中環被“愛國青年”毆打，還有人用非常肯定的口氣說鳳凰衛視之所以聘您做評論員是因為收了日本公司的贊助，可有此事？您如何看待？

馬：前一段時間有很多朋友打電話來表示關心，其實這兩個說法都是謠言，連捕風捉影都算不上。這是“文革”手段。對於捏造這種無稽之談的人我真替他們覺得可悲，如果“愛國”要愛到撒謊的地步，這種“愛國”的真誠就值得懷疑了。

《南風窗》：還有人認為您走馬觀花去了一次日本，受到了很好的款待，所以就被收買了，寫了一篇浪漫的遊記，或者客氣點說你所遇到的一些日本友人使你產生了“正向偏見”？你認為這些因素存在麼？

馬：“收買”一說有什麼證據呢？請拿出來。拿不出來，就是誹謗。這也是“文革”思維的產物。我刻意把文章寫得生動一些，有人就稱作日本13天遊記。這並不能貶低思考和觀察的成果，陸游的《入蜀記》不也是遊記嗎？在我國，教科書式的文章浩如煙海，很多都沒有價值。關鍵是你要提出時代的問題。至於我去日本時間太短，也不是問題。馬克思、恩格斯沒到過中國，他們有一本書《論中國》。本尼迪克特沒去過日本，她寫了《菊花與刀—日本的文化諸模式》。有些人在日本呆了很長時間卻寫不出什麼。這裡關鍵是你有沒有思想。我去日本之前，對中日關係就有思考，到日本只是得到一個激發寫作的契機罷了。我思考的根本出發點是基於鄧小平的思想。鄧小平1978年訪問日本時對天皇說，“過去的事情就過去了，今後要一切積極向前看。”我覺得在今天看來這樣的態度無疑體現了大政治家的眼光，我的思路是圍繞這個出發點展開的。鄧小平所說的“過去的事情就過去了”指什麼？當然是指戰爭問題，是指歷史問題。

《南風窗》：那麼如何看待當前中日在釣魚島、民間賠償這樣一系列問題上的具體的利益衝突？

馬：毫無疑問，對涉及國家利益的問題要爭，但是處理問題要有分寸，有策略。談到國家利益，要有全局觀念。我們現在關注釣魚島很多，但其實還有和越南圍繞南沙群島的爭執，包括和俄羅斯的更大面積邊界領土爭論問題。我認為在這些問題上我國政府既立場鮮明又不輕言武力的態度是正確的。

當前有一個非常重要的問題是，在中美日三邊關係中，美日兩國結盟很深，中國處於弱勢和一定程度的邊緣化。如果中國不與日本建立建設性的關係，那麼最大得益者是美國。因為兩個國家都要靠美國來平衡。美國可以利用兩國矛盾呼風喚雨，中國在三方間的維繫就比較脆弱。中國只有和兩邊都發展關係，才能加強和提升中國在三邊關係中的地位。不然，就只能把自己的命運交給美國，進一步陷入被動，成為“局外人”。從這方面考慮，中國應努力和日本建立互信。日本國內也有一種和中國發展關係的呼聲，中國要緊緊抓住這一點。中國領導人應積極引導民間輿論，促進民間理解與溝通，不能任由情緒化和盲動發展。中日友好符合長遠的國家利益。

“不是忘記歷史而是全面了解歷史”

《南風窗》：印象中從解放以後，我們就大談中日友好，把日本軍國主義和日本人民分開來看，南京街頭都種滿了櫻花，到最近民間的反日情緒似乎是一夜之間爆發，矛頭直接指向“日本人”，並且我親眼目睹了在西北大學事件上尋找突破口的全過程。一下子讓人感覺其實我們喊了幾十年的中日友好特別脆弱，是什麼因素造成了這種反彈？責任應該由誰來承擔？

馬：我認為日本主流社會對於歷史的認識總體上還是清醒的。我覺得金庸小說提出了一個很好的思想就是“冤冤相報何時了”。寬恕是真正強者的胸懷。

而且我現在還是要講，日本言論自由，會有一些奇談怪論，我們可以批駁，但不要妖魔化今天的日本人民，日本的右翼是極少數，可以調查一下日本的年輕人中，真正願意打仗的有多少？我認為日本是不太可能復活軍國主義的，因為我親眼看到他們國內建立了民主體制，各種力量互相掣肘、互相制約。什麼是軍國主義？我理解就是整個國家處於軍隊控制之下，推行專制制度，沒有言論自由，法西斯軍事獨裁，全國一致的戰爭煽動，民眾都在進行軍事訓練，政治經濟文化等等都納入軍事軌道。日本現在的情況完全不是這樣，日本是一個狹長的島國，55個核電站都裸露在島上，很容易受到攻擊。在現代導彈戰爭中，日本沒有戰略縱深，就算有幾個瘋子要搞軍國主義，也是痴人說夢，更不能把這筆賬算到整個日本人民頭上。

我覺得一些人的極端思維方式，根子是我們片面的歷史教育，日本侵略是事實，可是日本戰後援助過我們150多個重大工程項目，這些為什麼就不說呢？新加坡這點就做得比我們好。不忘記歷史，但又全面了解歷史，才能有正確的認識，才能有深入的反思。要承認民族心理上的創傷是很難醫治的，這一點上我們可以參考一下法國和德國、美國和英國這些國家是如何既不遺忘歷史，又避免長久的仇恨和對立。英國曾經奴役美國人，兩國曾發生激烈戰爭，英國還燒毀白宮。但英國和美國關係怎麼樣呢？前不久，布萊爾首相就燒毀白宮向美國國會道歉，美國國會議員報以笑聲。

“做一個理性大國、 平衡大國、責任大國”

《南風窗》：我生長在南京，在那個環境中中日歷史是我們心中揮之不去的一段陰影，特別對日本人不能像德國一樣真誠認錯非常憤怒。一次和阿來先生聊到中日關係，他的一席話使我非常痛苦地反省：“日本人不認錯，根子在中國。”他指出，“日本文化其實從中國摹仿去了很多，包括既自卑又要面子，不反省，不認錯，比如‘文革’這樣的罪惡，我們真正反省了麼？”但即使這樣，對於日本人認錯不誠懇畢竟是一個傷害我們民族感情的大事，這個問題該如何處理？

馬：至於道歉問題，我研究過。從中日兩國恢復邦交正常化以來30年，日本國家領導人21次向中國表示反省。日本明確承認了對中國發動了“侵略戰爭”，實行“殖民統治”，表示“深刻反省”。我認為可以告一段落了。最近我寫了一本專著來研究和討論日本道歉問題，希望早日出版。我們當然希望日本天皇也能像德國總理一樣跪下來，但是可能麼？設身處地想一想我們自己身上也有的內斂的亞洲文化傳統，再說國際法里也找不到要元首下跪的依據，難道就為此永遠僵在那裡？所以我說道歉不必拘泥形式。

更不能要求這一代年輕的日本人，為他們父輩、祖父輩的所作所為負責，如果硬是要求的話，只會引起逆反情緒。就好像我們不能拿元朝兩次侵略日本的歷史包袱來讓今天的中國青年負責。我們要記住歷史但不能總活在歷史的陰影中。我認為和平崛起的中國除了實力，要以自己的胸懷來贏得尊重，這才是真正的漢唐氣象。漢唐氣象是以自信為基礎的，我相信中國在不遠的未來會超過日本，這就是自信。我的文章大背景就是中國的自信。很多人讀不出來。一些人仍然還在1840年那樣的情緒中。這樣的國民心理，與中國目前的情況很不匹配。

《南風窗》：在電視上曾看到一群韓國青年為抗議日本首相參拜靖國神社而當眾切指明志，讓人受到非常大的刺激。有一種觀點認為韓國如果不是因為這種民族血性，也難於快速崛起。你認為中國民族主義情緒到底是太多還是太少？

馬：韓國民眾的愛國熱情可以理解，但對於切指這種做法，坦率地說我是不贊同的。再說中國不能跟韓國比。我們是泱泱大國，大國就要有大國的風範。一個崛起的大國如果始終懷着受虐的、仇恨的、報復的心態，是非常可怕的，這種情緒極易被利用，造成傷害別人也傷害自己的後果。現在我們要考慮，國家富強了，我們除了工業產品還能向世界輸出些什麼？難道輸出仇恨麼？現在我們的新一代領導集體提出“和平崛起”，非常關鍵的就是要營造和諧的外部環境，國際上有人散布“中國威脅論”，為此我們用各種方式辯解，展示我們是一個寬容敦厚的大國。你也看到了西北大學事件，由於文化差異所造成的誤解，一些人，也包括一些大學生，上街做出一些極端的行為，這豈不是向世界印證了“中國威脅論”？這樣的“愛國”對國家有什麼好處？

《南風窗》：您提出“新思維”恰和一連串中日矛盾的事件交織在一起，所以有人私下跟我說，您的表述有些“不合時宜”。現在你後悔不後悔？如果再給您一次機會，您的表述方式有沒有需要調整的地方？

馬：我為中國的和平形象和長遠利益做了努力，怎麼能後悔？外交問題不是一個情緒性的問題，不是小孩子賭氣，要着眼大局和長遠。鄧小平同志生前曾提出，“對一小撮不甘心中日友好的人，唯一的辦法就是用不斷加強友好、發展合作來回答他們。”這話講得很好。可能我說的有些話，讓有的人不愛聽。還有，比如日本《文藝春秋》說我贊成參拜靖國神社，其實我沒有說過這樣的話，類似的謠傳傳到網上扭曲了事實，加深了誤解。但我始終認為，崛起的中國應做一個理性大國、責任大國、平衡大國，而不是一個充滿仇恨和報復心理的大國。這個彎必須轉過來。理性大國，就是做事情要從理性和全局出發，克服情緒化和盲動；責任大國，就是對地區和世界的和平理解與合作承擔責任；平衡大國，就是要善於斡旋，在國際矛盾中求同存異，維護平衡。只要堅持這樣做，中國的崛起，就會儘量減少震盪和衝突，從而有利於中國實現自己的目標。至於宣泄義和團情緒，也許能迎合一些人的口味，很有市場，但只要讓我表態，不管什麼時候我都堅決反對。