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大陸鷹派楊帆就遏制台獨答記者問
送交者: 佚名 2004年03月27日15:27:39 於 [軍事天地] 發送悄悄話

問:去年您的文章振聾發聵,是這樣說的:中國內政外交,都已經進入了一個新時期。國家安全形勢是改革開放22年以來最緊張的,而且將繼續緊張下去,甚至發生台海戰爭。無論能否避免戰爭,保證國家安全比起經濟發展更為重要,顯然應該成為我國第一位戰略目標。這與發展經濟並不矛盾,因為發展國防和戰略產業,整治國土與農村城鎮化,這些對國家安全至關重要的措施,同時就是啟動內需發展經濟的重要內容。   

但是,國家安全目標非常廣泛,不可能成為經濟發展的附屬品,更不能被經濟主義自由的目標,比如加入WTO,申辦奧運,擴大出口,提高消費等所限制,美國就是利用我們這些目標來吊我們的胃口,迫使我們在國家利益方面讓步。  

我們絕對不可能排除未來台灣悍然宣布獨立,美國大兵壓境,與日本聯合圍堵遏制,甚至分裂中國的可能性。我們與其被動參戰,不如主動備戰,中國要衝破美日封鎖,保持國家完整,或許早晚要有一戰,戰則必須勝。 同時我也認為,戰爭未必不可避免,關鍵是我們能夠在此5-10年內,堅決進行國內經濟戰略和文化戰略的調整,在經濟上降低對外依存度,在文化上消除恐美崇美病。如果成功,中國國力將空前強大,加以政治外交鬥爭,避免戰爭破壞,和平統一祖國是有可能的;即使需要使用軍事手段,也未必規模很大,勝利當有把握。  

反之,如果按照目前經濟主義自由路線繼續發展下去,我們在經濟和文化上將更加依靠美國,最終在經濟上也要付出沉重的代價。相當的中國人懼怕美國,深受西方價值觀念影響。如此下去,5年以後,我們恐怕就沒有打仗的意志和可能了。即使我們不害怕美國的武器,也會害怕西方的經濟制裁。  

所謂“不戰而屈人之兵“,是硬道理:5年之後,不是我們屈美日台之兵,就是美日台屈我們之兵。真正的戰爭不在軍事,而在軍事之外。在“軟戰爭“中失利,硬戰爭就難以取勝。硬戰爭或者很短,或者打不起來,關鍵是看誰能夠在軟戰爭中,奠定戰爭勝利的思想經濟基礎,把握戰爭先機,贏得主動權。 你還計算了戰爭的損失。今年年初又聽你說,台灣有可能在2008年以前獨立。我當時認為沒有那麼快,沒想到李登輝真的說出“2008年建國“這等話,陳水扁又說什麼“兩岸一邊一國“,真的被你言中了。不知你是如何預測的?       

答:我沒有特別重視他們最近的言論,上個月不是剛放出緩和空氣嗎?這些人包括美國方面,一會兒一齣戲,想中國共產黨16大之前擴大自己言論空間,造成既成事實。我們不必神經過敏。過幾天他們又說不獨立或者不支持獨立,我們也不能信以為真。我的預測之所以準確,是因為我抓住了本質問題。     

問:什麼是本質問題?     

答:本質問題第一:原來的兩岸之爭,是在“一個中國”內部爭正統地位,我們提出的“和平統一,一國兩制”,是改革開放總政策的一部分,但是沒有實現。     

問:就實質內容而言,“一國兩制”允許台灣保留軍隊和貨幣,比聯邦制權力還大,為什麼台灣不接受?     

答:他們要求“政治地位對等”,而不是做中央政府一個特區。     

問:難道面子比實際權力更加重要?     

答:只要台灣堅持自己是“中華民國”,就一定堅持政治對等。5年前我訪問台灣,焦仁和對我說,中華民國是1911年成立的,讓我們當地方政府,權力再大也不能接受。我會見了幾個新黨議員,向我痛陳國民黨腐敗,必然失敗無疑。我回來建議趁國民黨沒有下台的時候,儘快考慮以某種對等的形式實現統一,否則以後必然走向獨立。但是我們這邊大多數人認為國民黨不會失敗,低估了李登輝。李登輝一手製造了國民黨三次大分裂,最後把自己也分裂出去。宋楚榆和連戰的矛盾是李登輝一手造成的,以後也難以真正聯合。我們這邊把“政治對等“理解為變相的“兩個中國“,實際上中國作為歷史概念,只有中心沒有邊界;許多時期都是幾個政權並存,但是“一個中國“一直是存在的。即使搞聯邦議會,也是我們這邊席位多,因為我們控制的人口是台灣的59倍。可惜我的意見不能被接受,甚至不能被反映上去,結果錯過了時間。10年之間李登輝迅速推進了台獨,我們這邊沒有有效遏止,甚至沒有充分預料,被李登輝掌握了主動權,其原因和經濟自由主義有關。我們集中力量於國內經濟發展,以為通過貿易和投資就可以有效遏止台獨勢頭。     

問:是不是自從民進黨當選總統以後,兩岸關係就進入新階段?     

答:現在聯邦制也不行了,連戰提出邦聯制,民進黨實行漸進台獨,同意“一國兩制”的新黨得不到選票。中華民國的概念正在社會上消失,剩下一個“台灣全圖”,包括台灣島和澎湖,連金門馬祖也沒有了。現在就差正式修憲改國號了。去年12月台灣立法委員選舉時,被國民黨開除了的李登輝自組政黨,還拿了13席,李登輝在電視上就說了三句話,第一句:“只有一個中國,就是中華人民共和國“,第二句:“中國民國從1949年被打敗就已不存在“,第三句:“我們是什麼?我們是台灣“。你看他有多厲害,連台灣憲法也不顧。我看這三句話是台灣獨立的綱領。現在的主要矛盾,是台灣執政黨已經拋棄中華民國,拋棄在一個中國範圍內爭地位,逐步脫離中國。而我們需要盡力遏止台灣獨立的問題。     

問:你所說的第二個本質問題是什麼?     

答:是領土和國號背後的地緣政治。朝鮮和台灣處於美日中三大國之間的地緣政治要地,有力的領導人需要不斷鬧事,最好把幾個大國都攪進去,才能獲得最大利益。當年朝鮮戰爭把中國和美國都捲入了。李登輝對自己的定位是準確的,關鍵是我們自己的定位如何?市場經濟和全球化要求我們有新的大安全觀。阿富汗和台海是中國石油運輸線。西藏是中國的水源,如果控制在外國手裡,中國未來16億人就難以生存。有些人妖魔化我們是左派,是軍國主義法西斯,實際上我們只不過是中國的人權人道主義者,我們不希望在經濟自由主義下中國出現大多數人喪失生存環境,甚至大批失業或者死人的情況。中國人民和企業要求國家保護是因為他們弱小,而不是想擴張。     

問:你是如何估計到李登輝會提出2008年獨立的?     

答:2008年北京舉辦奧運會,這是中國大陸22年改革開放以後,和平與發展路線的最高峰,此時台灣宣布獨立,可以對大陸造成最大的制約。北京如果動武,奧運會就辦不成,如果不動武,內部矛盾激化,這等於是在逼我們分裂。除非台灣根本就不想獨立,否則為什麼不可能在2008年一試?     

問:北京還有辦法,可以暫緩動武,等到奧運會以後。     

答:那就等於給獨立以後的台灣一段時間,事情一拖就有變數,比如國際承認並且介入等等。所以我在2001年底的估計是:台灣如果真想獨立,就不會等到2008年以後。時間表大概是這樣的:2004年陳水扁再次當選,然後組織公民投票,由於年輕人支持獨立的比例高,所以贊成獨立的票數會逐年增加,到2007年可能達到台灣法律規定的比例。     

問:公民投票對於台灣獨立的意義就是,民進黨以“民意”為理由,逃避戰爭責任,爭取美國支持。但公民投票也可能通不過。現在大多數預測都認為,台灣大多數人的意願是“不統不獨”。     

答:關鍵不在結果,而在於大陸不能允許台灣舉行公民投票,台灣的前途是由2200萬人投票決定,還是由13億人投票決定?這本身就是實力對比關係決定的。是不是先打一仗,由勝利者定投票範圍,然後再投票。自由的背後是什麼?是由強勢集團定範圍定標準。比如在中國學術界,那些主流派掌握了資源,是從來不和你爭論的,甚至不批判你的觀點,他們就是說你不夠某種資格,對你不屑一顧,把你排除在學術圈子之外,我對此深受其害,深知其中奧妙。即使不組織投票,李登輝等人還會有許多其他辦法,利用北京辦奧運會的機會推進台灣獨立。我們不能再一相情願,低估對手。     

問:中國大陸會不會在台灣沒有宣布獨立以前就用武力統一台灣?     

答:美國鷹派和一些中國的自由主義者是這麼說的,他們認為中國政府****必然擴張,把內部矛盾向外部轉移,這是意識形態偏見。無論從歷史經驗還是現實利益格局,中國大陸不可能首先使用武力,大陸發展國防只是為了遏止台灣獨立。     

問:請問道理何在?     

答:歷史上從明朝開始,中國就喪失了對外擴張的精神,所謂“****”,主要是維持國內穩定的,對外相當軟弱。 你說中國人天生沒有擴張精神,是文明的衰落還是過度成熟,過度高尚還是過度愚蠢,反正都是一樣,構不成什麼對外威脅。真正敢於對抗大國的是毛澤東,但是他現在被主流思想經濟極端貶低。希望外國朋友深入了解中國思想界,不要以為只要是知識分子,說話符合美國價值觀念,就是中國民意代表。中國一部分大知識分子貶低人民和國家利益,為強勢集團辯護,和國際勢力勾結,從來沒有現在這樣不象話。象我這樣遏制台灣獨立的觀點,許多海外朋友願意聽,奇怪的是,許多北京的大知識分子包括北京大學那個非常有名的自然科學家,一聽就火冒三丈,不能容忍。他們親美甚至同情台獨的程度,你難以想象。     

問:的確難以想象。那麼從現實利益格局講,為什麼說大陸不可能主動用兵呢?     

答:這是22年改革開放邏輯的必然結果。對國際形勢的判斷與國內政策是相互影響的。毛澤東時期高度計劃經濟,對外就是“準備打仗“。鄧小平確定改革開放的理論前提就是:和平與發展是時代主題,世界大戰打不起來。這22年的既得利益集團,有巨大海外利益,一部分人正在走向買辦化,他們的理論代表就是中國的“經濟學主流派“,他們拒絕戰略調整,主張不惜代價與國際接軌,按照WTO條款以國際慣例改造中國,把中國變成全世界最大的加工中心,發展比較優勢產業即勞動密集型產業,把比較劣勢產業即戰略產業讓給外資彌補,準備“融入國際社會“等等。國內政策仍舊準備維持對外資的超國民待遇,依靠每年引進500億美圓外資,保持經濟增長----這樣的思想和政策導向,有準備打仗的意思嗎?     

問:但是美國方面的報告卻列舉大量數字說明,中國確實在發展軍事力量。     

答:我從來不認為戰爭是單純的軍事問題,還是毛澤東說得對,決定戰爭勝負的不僅是軍事力量對比,而是人力和人心的對比。我們現在發展軍事保護國家安全的努力,和經濟自由主義是矛盾的,而且主流仍舊是後者。不可能想象,在一個依賴於外國資本的經濟下,一個把自己體制改革和經濟發展依賴於外資的政策下,有巨大海外利益的利益集團影響政策,上層精英滿腦子融入國際社會,拋棄自己的文化根底,崇美媚美親美,把越來越多的資本流向海外,能夠有真正的備戰和武力占領台灣的決心。軍隊想打,買辦同意嗎?中西部想打,上海廣州同意嗎?窮人想打,富人願意嗎?北京人在打仗和奧運會之間會選擇那一個?如果初戰不利變成持久戰,國內既得利益集團能夠支持政府打到底嗎?     

問:看來你的擔心和大多數輿論恰恰相反。     

答:是的,主流輿論擔心大陸經濟增長了,會威脅台灣,我卻認為國內經濟自由主義導致一系列惡果,將被台獨勢力利用。我認為我們能夠做到而且應該做到的是,盡一切能力,遏制台灣獨立。只要能遏制,就有和平和發展;遏制不住,就沒有和平與發展。如果按照經濟自由主義發展下去,不要說主動拿下台灣,就是遏制其獨立的力量也會喪失。     

問:在理論上經濟自由主義如何鼓勵了台灣獨立傾向?     

答:第一,經濟自由主義使經濟和人口過度密集地集中在沿海地區,降低了我們對台獨的威懾力量。第二,他們反對發展國防獨立的戰略產業,理論根據就是經濟自由主義的基本原則:全球化不能談國家安全,戰略產業沒有比較利益不能賺錢,政府腐敗越干預越糟,有限資源要用于洋房汽車而不能用於國防。第三,他們鼓吹制度決定論,市場萬能論,西方文化中心論,美國優越論,歷史命定論,弱肉強食論,加上靜態比較利益論和消解政府論,並且把“和平與發展”從“主題”改為現實存在。這是他們的9個論點,第10個可以稱之為“經濟決定論“,以為兩岸經濟融合特別是以優惠政策吸引台灣資本,造成台灣經濟空心化,就可以促成兩岸統一。同樣的例子還有西藏和新疆,在毛澤東時期西藏最穩定了,因為西藏人信宗教,他們認為毛澤東是大神。後來我們說毛澤東是人不是神,他們就回頭追隨達賴了。西藏經濟發展了幾倍,但獨立傾向更強了,這是精神問題,不是物質問題。如果經濟自由主義只是擴大了國內兩極分化,破壞了環境,而不會導致國家分裂的結果,我們就沒有必要一定要自命為“非主流派“。公開批判他們,這可不是文人鬥嘴,而是涉及國家前途,13億人民生命悠關的事情。     

問:從來是富人怕打仗,窮人想打仗。是不是大陸富裕了就不願打了?     

答:更加糟糕的是兩極分化,大部分人要打,小部分人怕打,在戰爭問題上引起社會分裂。我是不希望打仗的,所以我一直反對兩極分化。經濟自由主義者只看到兩極分化可以促進消費,或者自己撈取利益,沒有看到孕育社會分裂的危險,包括台灣的分裂和大陸內部的分裂,實在糟糕。一位大陸鷹派專家去年在台灣說:“如果台灣獨立,打平了再建設”,在過去台灣會害怕,這次馬上有人到廣州回應:“你打我台北,我打你上海;你打我高雄,我打你廣州”,結果是誰害怕?上海廣州的經濟密度接近了台北和高雄,許多立交橋周圍都是高樓,這就是只講效率不講安全的結果。     

問:這就是說,經濟脆弱性比軍事實力更加重要?     

答:當然。兩岸海空軍差不多,陸軍我們有優勢但發揮不出來,關鍵就看誰的經濟更脆弱。台灣沒有腹地,經濟非常脆弱。1996年我在台灣海峽舉行軍事演習,台灣股市跌破 4800點的心理關口。民眾搶購生活必需品和美元,大米搶購一空,連食鹽都脫銷。台灣經濟有着十分明顯的戰略弱點。第一典型工商型經濟。第二典型外向型海島型經濟,市場狹小、資源短缺,對外依存度 80%。第三,對大陸依賴性大。台灣對大陸的貿易順差累計達1400億美元,有45000多家台資企業在大陸投資,實際投資可能為達到1000億美元。第五,重要經濟目標集中。問:那麼台灣是肯定不敢獨立的了。答:這幾年形勢變了。第一,中國的外貿依存度大大增加。目前接近50%,7年以後可能達到70%,接近台灣的外貿依存度了。第二,依賴西方國家市場。中國大陸對美出口占總出口總量20%,按照美國統計達到30%,1998年我國外貿64%、約2071億美元,是與美日歐的貿易,中國貿易順差600多億美元,如果沒有這一塊,外貿將逆差193億美元。第三,在技術上依賴於美國和日本。第四,沿海地區經濟過於密集。過幾年經濟也脆弱,如何遏止其獨立?     

問:請具體說說你的估計,如果發生台海戰爭,中國經濟損失有多大?一部分是西方封鎖損失,一部分是戰爭直接損失。     

答:第一,東南沿海地區經濟受到嚴重損失。指福建、廣東、浙江、上海、江蘇南部,有2億多人口,耕地面積1000 萬公頃,占全國7%;國內生產總值3萬億元人民幣,占全國37%;鋼產量23%;汽車產量20%;塑料40%;化纖60%;紗32%;冰箱40%;洗衣機50%;彩電60%。如果東部地區,重要城市與能源基地受軍事受打擊,加上經濟封鎖,經濟可能下降1/4---1/5。   

第二, 2008年GNP可達16000億美圓,外貿總額11000億美圓,外貿依存度70%。進出口各一半,貿易平衡。在美日封鎖下,出口可能下降50%,進口降低20%,出現300億美圓貿易逆差。考慮到進口武器增加,貿易逆差達到500億美圓。國家3000億美圓外匯儲備可以支持6年-----如果不被美國凍結的話。   

第三,加工出口占我國貿易的50%,由於制裁全部中斷,我國貿易總額即下降50%,外貿依存度降低到35%。就業因此增加2000萬人。   

第四,每年500億美圓外資將不再進入,利潤匯出從每年200億美圓增加到 500億美圓,使國際收支增加800億美圓的逆差。需要外匯管制禁止利潤匯出,否則外匯儲備只能支持2年。   

第五,工業的核心技術和關鍵原材料零部件,嚴重依賴進口,一旦被封鎖,可能造成許多高精尖工業的暫時癱瘓。   

第六,總體估計,假設戰爭繼續2年,開戰第一年西方全面封鎖,國民生產總值每年下降10---20個百分點,如果遭受軍事直接打擊,損失加倍。

     問:如此大的損失,中國大陸能夠承受嗎?   

   答:經濟增長率從增長7%變成負20%,連續兩年,經濟下降1/4,倒退5年,就是回到目前中國的水平,也沒有什麼了不起。關鍵是親美利益集團損失大。俄羅斯按照經濟自由主義搞休克療法15年,經濟下降50%,要恢復到1989年水平還需要10----15年。平均壽命下降了8歲,總人口從1。5億下降到1。1億。非正常死亡大部分是男人酗酒而死,減少千萬以上。誰說經濟自由主義的休克療法比戰爭會少死人?即使沒有休克,因為車禍,觸電,污染的“現代化代價”,也不比戰爭死人少。如果中國分裂,喪失穩定,死亡人數肯定超過一次台海戰爭許多倍。     

問:是否有更好的辦法減少損失?     

答:辦法就是提前調整,降低對外依賴。     

問:中國政府不是有西部大開發戰略嗎?     

答:戰略和政策之間有矛盾,在和平前提下,民間資本和外資不願意去中西部,因為沿海地區的投資回報率總是遠遠高於內地,離飽和遠着呢。經濟學主流派以制度落後解釋是完全錯誤的。不是內地制度落後妨礙了資本自由,而是改革開放使得農民有了自由,無數勞動力流入沿海地區打工,資本就不會到內地去。只有國家計劃投資,或者台海緊張,在沿海投資不安全,資本才能夠大批投入中西部。依靠市場機制,東西部差距還會繼續拉大,對於國家安全和統一不利。     

問:以國家安全為目標,你的調整辦法是什麼?     

答:首先要假設台灣可能在2008年以前獨立,以國家安全為目標,以遏制台獨為主要內容,制定國家戰略。國家繼續以財政力量投入中西部基礎建設。在西安,重慶建設第二股票中心,必要時準備內遷。在湖北建設新的經濟文化中心。以江西等地作為上海投資者的腹地,以廣西作為廣東的腹地。富人可以到內地投資,窮人可以進入上海廣州修地鐵,交通備戰兩用。以低成本辦法迅速清除腐敗,提高政府能力。制定戰略產業振興法,長期不懈地發展戰略產業。上述任務在經濟自由主義路線下幾乎不可能,在備戰狀態下很容易達到。     

問:你的意思是,如果預先採取這樣的調整,就可以遏制台灣獨立。     

答:台灣看到我們預先調整,不怕打仗,自然不敢獨立。這樣就有和平。兩岸維持現狀可以維持下去。     

問:決策層能否採納你的意見?     

答:即使政治領導人完全同意我的意見,目前也很難實行,因為親美利益集團反對。只有真正的危機發生了,才有壓力迫使我們進行利益格局調整。如果我們現在不清除經濟自由主義,那麼在危機出現以後也會被迫清除,然後迫使台灣收回獨立。未必打大仗,甚至未必打仗,關鍵是清理內部的經濟自由主義,這就叫上上策----不戰而屈人之兵。     

問:那麼你所說,也可能是別人屈我們之兵,就是被經濟自由主義瓦解了內部,台灣獨立了,中國大陸方面也沒有辦法?     

答:有這種危險。     

問:美國的態度會怎樣?     

答:美國的態度並沒有那麼重要。我們是不是真正把台灣問題作為內政了?而且美國已經說了,他是模糊政策,就是說他們要評估中國大陸的政策走向。他是根據我們的態度決定他們的態度,我們就沒有必要反過來看他們臉色。     

問:你估計美國會不會直接出兵幫助台灣?     

答:可能性非常大。但不可怕。台灣離我們近,離美國遠,即使從關島也來不及。關鍵是我們有堅決態度,制止鄰國幫助台獨。沒有鄰國幫助,美國沒有力量保護台灣。關鍵不在軍事力量,而在於我們自己的經濟是否脆弱,能否承受戰爭壓力。我實際上只是希望能夠遏制台獨,至於如何統一併不着急,可以維持現狀,大力發展兩岸之間,中日之間經濟合作,待以後有了民主基礎,經濟基礎,國際基礎,政治領導基礎,統一自然水到渠成,什麼形式統一也可能大大超出現在人的意料。我想我們這一代插隊人的歷史使命,就是要在改革開放過程中,遏制台灣的獨立,盡力防止戰爭,克服國內外各種危機,為中華民族真正的偉大復興,奠定基礎。

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