一、阿富汗局势纷杂莫辩

二、日本经济真实状况

主持人：董嘉耀

嘉宾主持人：何亮亮

董家耀：各位好，紧贴时事，现在开讲。今晚我们来讨论日本经济，另外也会谈到日本对追究大陆的关注。

何先生，在谈日本经济之前，还是想谈一下阿富汗的局势，我们留意到普京在美国访问的时候，好象重申未来的阿富汗政府不能有塔利班政权。

何亮亮：俄罗斯外交部昨天发表了一个关于阿富汗的问题的通报也是做同样的态度。当然他们强调应该在联合国的主导之下。美国时间13号的晚上，联合国通过了一个关于阿富汗未来政治的方案，强调阿富汗未来的新政府必须是民主产生的，而且代表各方面的利益，这是由英国和法国联提出的议案，已经得到了通过，而且议案决定应该派遣维和部队到阿富汗；但是如果派遣维和部队，必须由联合国安理会再一次开会作出专门的决议，并且授权。

这个和我们昨天说的情况有点相似，我们觉得联合国在这方面应该是要加快行动。现在阿富汗的形势是瞬息万变，各种各样的消息传来，而且有些是矛盾的，比如说坎大哈，现在到底是在反塔利班的人手里，还是像塔利班说的，他们仍然牢固的控制着坎大哈？另外就是阿富汗的局势变得这么快，北方联盟的胜利来的这么快，这么突然，这里面使人觉得未必是好事情，一个来的太快的胜利，可能产生的后果是很难预料的，美国方面现在也强调，不要把形势看得太乐观。

董家耀：目前北方联盟接连取得大捷，各个大国之间的态度好象也是有点不一致的。

何亮亮：对，特别是像俄罗斯强硬的表示说，塔利班的人绝对不能进未来的联合政府。我想这个问题必须把塔利班和普施图族人分开来。因为现在北方联盟这种抢山头、摘桃子态势是非常明显的，他们简直是排除所有其他势力。一个是前国王，前国王现在在阿富汗已经没有什么势力，北方联盟可能是觉得你已经流亡国外30多年了，凭什么你现在回来要摘桃子？塔利班就不用说了，至少现在表面来看已经是被北方联盟打的落花流水，喀布尔是由北方联盟占领了，所以北方联盟理所当然的就把阿富汗看成是他们的地盘，他们要得这个天下。

总统拉巴尼现在回来还是要做他的总统，马苏德的副手法西德要做国防部长，原来的部长阿普杜拉在媒体暴光率是很高的，现在仍然是做外交部长。问题是这样一个安排是不是符合联合国设计的蓝图？是不是能为阿富汗各方所接受？他的基础是不是广泛？因为我们注意到刚才这几位都是塔吉克人，其他民族的代表，特别是普施图族人代表呢？巴基斯坦这里面又会扮演什么角色呢？巴基斯坦前总理莱加理昨天在伊斯兰堡举行了巴基斯坦的宗教的领导人和阿富汗一些部落长老和宗教领导人的会议，这个会议又会对未来巴基斯坦的政局产生什么影响呢，这个值得关注。

董家耀：好的，何先生，谈一下我们今天另外一个主题，是讲日本的经济。你刚去了一趟日本，日本经济这几年都不太景气，你有什么最新的观察。

何亮亮：我在东京出席一个关于中国经济，或者说是中华经济协作系统，就是两岸四地的经济关系的这样一个研讨会。出席的有两岸四地，大陆、香港、台湾、澳门，还有一些海外的学者，有一些日本的学者。

对这个研讨会，日本媒体和日本学者都相当有兴趣，这跟日本近年的经济趋势有关。我参加会议期间，借此机会、虽然不是很深入的、但是也观察了一下日本经济生活的情况，特别是请教了一些在东京的中国的学者，因为他们是用第三个眼睛来看日本的，他们很了解日本的情况，懂日语，又有长期观察，他们比较客观，通过跟他们的交谈以及在研讨会听到的发言，我想对日本的经济会有一个新的认识。

去日本之前，我跟你一样，我们主要是通过媒体的报道来了解日本经济的情况。特别是今年以来，日本媒体上有一种议论，就是觉得日本的经济问题越来越严重了，海外也有这样一些报道。甚至有人说日本的经济崩溃了，因为连续十年不景气，去年跟今年日本的国内生产总值都是呈现负增长，几乎没有增长，给人的印象就是日本的经济状况非常严重。

与此同时，成为最重要的是，最近几个月日本的舆论有关中国崛起，关于中国人民币将成为世界强势货币，中国将成为世界工厂这样的论调越来越多。这个我在日本有亲身的感受。据在东京的朋友说，日本的媒体上，这样的报道这么多是空前的，以前也有，以前比较多的是中国威胁论，比较负面，而且论据不足。现在这个情况倒不是中国威胁论，而是强调中国这种迅速崛起的势头。但是感觉上日本对此是有点担心的。

中国这样一个巨大的市场，而且能够在现在世界经济普遍不景气的情况下，保持7％的增长率，而且中国出口呈现强势劲头。我们开会的时候，中国和东盟达成了一个未来十年将要建成中国——东盟自由贸易区，这样一个消息对日本的刺激是非常大的。因为韩国总统金大中曾经提议，中国、日本、韩国之间可以建立一个自由贸易区，应该说这构想相当的有创意，但是实施起来有很大的困难，特别是韩国和日本对他们农产品的保护，这里面当然也包括日本自己的一些构想。实际上，中国——东盟自由贸易区的构想对日本的冲击不仅表现在对日本，也包括在美国，所以在那之后，你看，美国有人提出，美国和日本、中国之间应该建立一个横向的自由贸易区，可见不管是美中日自由贸易区，还是中日韩自由贸易区，东盟的自由贸易区，有一个共同的特点，就是中国在当中是一个很关键的角色。

但是，我们对于美国、日本经济实力与中国的经济实力还是应该有一个倾斜的认识，特别是日本。我上次是去日本已经是八年前的事情了，这次去，我的印象就更深了。日本社会运转井井有条，井然有序的。请教了当地的朋友之后，他说，日本的经济运行也是井然有序的，你不要以为日本的银行坏帐很多，但是银行都在正常的运行，所有的存户，他的存款都是有保障的，万一银行出了问题，政府会出面来挽救银行。

世界是一个全球化的时代，全球化有一个趋势就是富国越富，穷国越穷，在富国里，日本是仅次于美国的，但是我们把美国跟日本做一个比较的话，日本的富裕程度超过了美国。为什么这样说，因为日本是个资源贫乏的小国，而美国的国土面积跟中国差不多，是930万平方公里，美国人口是2亿多，美国的经济总量是8万亿美元，日本的经济总量是4.3万亿美元，比美国的一半还多一些。但这只是表面的现象，更重要的是日本是世界最大的债券国，日本也是美国最大的债券国。换句话说，很多日本人，包括一些经济学家，我在听他们发言，跟他们接触的时候，就觉得他们对美国的感情也是相当复杂的，因为美国现在还有驻军在日本，日本的安全是要依靠美国的，而且美国对日本常常是颐指气使，要你怎么样就怎么样，需要你怎么样就是怎么样，还不是一种很平等的关系，不像中国跟俄罗斯这两个大国这样一种平等的，一种互利的关系。日本人心里是复杂的，他认为我是你美国的债权国，可是美国凭什么总是对日本有这样一种……这样已经50多年了，你现在还是有一种占领军的态度。

董家耀：你说到美国与日本之间这种比较复杂的关系，特别是在“911”之后，这次你去日本有没有观察到，日本也有通过一个法案说允许派兵支持美国的军事行动吗？

何亮亮：他是想搭这个顺风船。我们刚才没有讲完的一个话题就是，日本是一个经济大国，日本的经济实力可以美国相提并论，全世界的海外资产当中有一半是日本的。我们现在看日本的时候忽略了一点，就是只看到日本经济表面困难的那一点，比方说失业率在增加，经济成长率在降低，主要是消费低迷，而没有看到日本政府是世界最有钱的政府，日本人民可以说世界各国人民当中最有钱的人民，他是一个经济大国。

但是，日本不甘于只作为一个经济大国，他也想成为一个政治大国，又想成为一个军事大国。我觉得日本目前的定位还是很明确，他是一个经济大国。想作为一个政治大国，想作为一个军事大国，有各种各样的制约因素使他无法如愿，但是他想借用“911事件”。“911事件”对美国当然造成一个很沉重的打击，但是对日本本身没有直接的打击，就像911事件之后各个大国都在迅速的展开行动，格局在改变，大家在重新定位，在寻找各种机会，日本也不例外，只不过日本所能够做的就是，当美国要派遣军舰到波斯湾的时候，日本就迅速通过法案说，日本的自卫队也可以以后勤资源的方式加入美国，但是提供的仅仅是后勤资源。

董家耀：说到这里，我们来看一下，最近在香港和台湾的书刊上面出现了一些漫画，我们可以看到这是香港亚洲周刊上的漫画，日本搭着美国这个大战车出征的感觉就描绘出来。

何亮亮：美国是巨型坦克，而日本只是一个跛脚摩托车，还是拴在美国的战车上面。也这是一样，美国是一个巨大的航空母舰，日本是一个补给舰。

董家耀：所以，美国这次反恐怖这件事情，日本也关注，可能他自己更多的是处于自身的一些好处。

何亮亮：其实他更多的也还是在经济方面的考虑，因为美国的市场的需求也在放慢，日本对美国的出口，特别是像电子产品类的出口也在放缓，于是日本的媒体就加紧了这种有关危机的渲染，认为911不仅是对美国，日本经济的生产也有个重大的影响，所以总而言之给人的感觉是什么呢，日本媒体上充满了这样一种论调，中国是一天天好起来，中国正在迅速的强大，而日本的情况可以说是一天天烂下去，日本好象随时会发生经济危机，但实际的情况完全不是这样。

董嘉耀：何先生，刚才您提到日本的社会对于目前的经济有一些很重的危机感，但实际的情况您又觉得并不是特别的悲观。

何亮亮：我们对日本国内的经济状况关注得比较多，但实际上日本的经济很有大一部分是放在海外，就是日本已经实现了投资和生产的空间转移。我刚才说了世界上海外资产有一半是属于日本，这个比例是大得惊人。全世界有几十亿人口，日本只有一亿多人，可是这一亿多人就拥有全世界海外资产的一半，你说这个比例惊不惊人，刚才我已经说了，日本能够创造出这样惊人的财富，这种能力我觉得以人均产值来计算，实际上是相当惊人的。

这有一个这样的数字，日本全国的居民的储蓄的总额是7.7万亿美元，以平均每个家庭算的话，以每个人算的话，就1万多美元，而日本的海外的销售，因为它在海外的资产是3.2万亿美元，这是日本在海外的资产，一个是包括它的投资，包括不动产。另外，日本在海外的销售所得，这个销售所得它是不放在它的国内生产总值里的，这个去年的数字是1.3万亿美元，这比中国一年的生产总值还要大。

可见，日本的经济经营的规模以及被忽略的东西，因为我们看现在的日本经济是负增长，是指它的GDP，就是国内生产总值，但是你应该把它在海外的生产和收入加进去的GNP，才能够反映出日本总体的情况远远不象所想象的那么差。

为什么日本会这样说，我们知道世界上一般的国家和民族不会说长敌人的志气，或者长对手的志气，灭自己的威风的话，可是日本恰恰在做这样的事情，日本的舆论在连篇累牍在讲日本的经济状况怎么不好，美国的经济状况怎么不好，可是又连篇累牍讲中国的经济状况又如何的好。到日本的书店去看，这样的书都是一架一架的，而过去你看日文中有关中国的书，都是讲两岸关系的，或者是讲权力继承的关系，特别是讲等邓小平时代，可是现在日本书店里有关中国的书是关于人民币成为世界的主要货币，中国会成为世界的工厂，中国的华南地区为什么会成为一个飞速发展的地区，类似这样的书日本书店里都是，反映出日本人对中国的看法在改变。

我的感觉，也包括在日本的中国朋友交换意见以后，他们认为日本人是用这个来唤醒全民的危机意识，而危机意识是日本人很重要的一个传统。我们远的不说，我们就说70年代，70年代曾经有石油危机，其实在石油危机还没有发生之前，日本当时出了一本很有名的小说叫做《油断》，这是一本幻想小说，就是假设由于日本遭受了石油中断的危机，日本全国会发生什么样的情况，这本书大概在73年是日本第一位的畅销书，后来又有一个很有名的销书叫做《日本列岛沉没》，说由于地震，整个日本列岛沉没。这样的书在其他国家虽然也有，大概也没有像日本这样轰动，这可能和日本人的性格有关系。它的国土狭小，而且它常年有台风和地震的危机，另外现在在世界上也是竞争非常激烈的，所以日本人的危机意识我们客观的来说，对于一个民族来说，是一个好的现象，他不安于现状。

所以，日本是一个这样富裕的国家，它的整个社会基础设施非常完善，日本的住宅60％是属于自己的，日本的人均住宅面积仅次于美国，比一些发达国家，像英国、德国、法国还要高，早已经不像人们想象住的像兔子窝，日本人的整个的生活水平是非常富足的，但是在这种情况下，日本每年的企业拿出巨额的研究和开发的费用，研制各种最新的，在创新方面有很大的进展。我想说像这样一个民族，这样一个富裕的民族，但同时又有这样忧患意识和危机意识的民族，有这样的民族和精神，日本的经济是绝不会崩溃。

董嘉耀：刚才您也说到日本危机感是不是和它的政治地位，目前国家在国际上的整个地位有关系吗？

何亮亮：像在二战中的战败国德国，它是一个经济大国，但是它也是一个政治大国，目前看来也正在成为以军事德国，为什么德国的崛起它有引起像日本那样多制约的因素呢？这个我想也是值得日本民族自己深思的。

从目前情况来看，我想日本在全球化的时代，可以说是得益是最多的，可能仅次于美国，但是美国和日本理财的方式不一样，比方美国人欠债欠得多，它无所谓，可是日本是最大的债权国，日本人利用这种全球化带来的便利，在海外积累了非常巨额的财富，而且也夺到了广阔的市场，这是日本在打仗的时候，在一次大战和二次大战的时候都没有做到的。其实打仗的目的也是为了市场，为了占有资源，可是日本它在和平时代，它利用它的经济竞争和开发的能力，它做到了它暂时所不能达到的目的。从这个角度来看，它为什么发动战争，发动战争对他有什么好处。

另外，何况有一些大国的因素在制约着他，像美国，美国对日本是有制约的因素，俄罗斯对日本也有制约的因素，日本一点办法也没有，尽管日本的技击力量相当强。还有和中国的关系。我觉得由于现在日本的企业对华投资的热情是空前高涨，未来中日间的经济贸易关系会更加明显。现在在日本的商店里看到中国商品已经越来越多，而原来日本的消费者对中国的产品是有排斥感，他不仅是对中国的产品，他们喜欢用本国的产品，但是人还有一个天性，只有消费品是价廉物美，我也无所谓它是从什么地方来的，特别像日本很有名的休闲服装产品，它的经营方式就很特别，它的所有的衣服楼是在中国生产，所以它的成本非常低，在日本它是以很便宜的价格出售的，现在是青年人很喜欢的休闲服，这个就创造了日本经营和生产消费的新的模式，这种模式对中国也有这好处，因为日本的企业在中国投资，当然它也在中国赚钱，而且日本在海外的投资，它的产品只有20％是回交日本，80％是就地销售，这里面赚的钱都没有算进去，所以我们要从这里面看到日本的经济状况不媒体渲染的那么不好，而且日本有完全可能重新振兴它的经济。

董嘉耀：何先生，刚才您也说到日本现在很关注中国的经济，那么中国是否也应该借鉴日本经济发展的经验，但是中国好像天然对日本民族有一种天然的抗拒，好象这是一个矛盾？

何亮亮：中日两国是一衣带水的邻居，其实在历史上文化交流也是非常密切的。我觉得两国应该知己知彼，要加深相互的理解。

我觉得日本人对中国关注的程度是超过中国人对日本人关注的程度，你到中国的书店去看看，我想你看不到很多有关研究日本经济情况的书，实际上中国和日本的经济实力相差还是相当悬殊的，日本经济无论是质量还是产量都远远的超过中国。在这样的情况下，我想中国人不应该现在就沾沾自喜，好象由于中国人的称赞，好像由于世界舆论的称赞，我们就高兴得不得了，应该看到我们的差距。

我觉得我们应该像日本人有所借鉴，特别日本人这种危机意识，他们的环保意识，他们的居安思危的意识。当然，日本人对中国的有很多的看法有很多都是客观的，他们认为中国的领导人对于经济问题的管理和控制能力是日本所缺乏的，而且他们认为中国人做生意的能力比日本人还强。在这样的情况下如果中国加入了WTO，而且改革开放20多年，就已经取得了这样的进展，未来的中国经济发展前途是不可限量的。但是我想在这种情况下，我们也不能忘记日本在海外的经济状况，我把这个作为一个比喻，比如说日本人在海外的投资和经营他们已经达到博士学位的话，那么中国人在海外的投资和经营状况可能还只是在小学生的水平，我们还有很长的一段路要走。换句话说，应该保持一种清醒的，务实的态度。