凤凰卫视中文台《时事开讲》

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重播：第二天11：00

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十一月十六日话题：台湾“入世”与两岸关系

主持人：董嘉耀、曹景行

董家耀：各位好，紧贴时事，现在开讲。今晚我们讨论台湾加入世贸之后对台湾经济的影响，以及两岸关系的前景。

曹先生，其实两岸是同时加入世贸的。

曹景行：就差一天。台湾加入世贸后，台北那边也是当做件大事情的。陈水扁还专门发表一个声明，各个报纸有关台湾加入世贸都有很多文章，很多报道。但是，我看陈水扁政府对台湾加入世贸的着眼点跟大陆比较起来有明显的不同。大陆很明显，加入世贸是经济、贸易的需要，我要融入这个国际规则，对我自己的产业会产生什么影响？以后有多少机会？多少挑战？都讲这个问题，世贸本身就是世界贸易，当然是讲经贸。

但是台湾给我的感觉就是陈水扁有点“醉翁之意不在酒”，他的着眼点不在经贸，是在政治，是在所谓台湾的国际地位。所以在台湾方面，特别陈水扁强调的这几点当中，不是强调今后怎么发展贸易关系，而是强调，第一个这是个国际舞台，在台湾难得有一个国际舞台。原来APEC算一个国际舞台，但是好象也不怎么样。

对台湾讲来，他的目标是要进联合国，所以对他讲起来，WTO他认为是一个国际舞台，他们最重视的是这点。吕秀莲就反复讲，我进入WTO以后，我今后还有WHO，就是国际卫生组织，或者是再进联合国这样的目标，这是一个；另外一个也是陈水扁反复强调的，今后两岸经贸关系就要放在WTO的全球架构下去处理，就是把两岸关系国际化，变成“两国”，他们的着眼点在这方面。

我记得民进党还没有当政的时候，那时候我到台北去采访，跟民进党中的一些研究两岸关系的人谈，他们觉得加入WTO之后，台湾到国际上要跟谁谈就跟谁谈，不受太多的牵制了。所以他们的着眼点就在这方面，想把今后两岸包括三通什么问题，你要跟我谈就到WTO的架构上去谈，我想这个是阿扁政府对台湾加入WTO最刻意要去突出的地方。

相比较，们是看到他对经贸实在是不太注意，就是WTO对经贸他花的功夫并不多。

对台湾的这种眼点，或者对他们的这种想法，实际上北京早就有一些回应。两岸加入之前，北京都已经讲明白了，今后两岸关系还是在一个中国的框架下，不是台湾加入WTO之后你就变成一个国际框架，两岸经贸问题要处理仍然是一个中国的架构，这是第一个；

第二个，台湾这次加入WTO，是以台澎金马特别关税区的身份加入的，就是说从北京所强调的，台湾不是一个国家，而是一个特别关税区，而且他的chinese TAI BEI，北京翻译成中文就是中国台北。台湾方面就是坚持我这个chinese taibei是中华台北，这是个两岸上来现在政治上面的一个对峙的，一个小小的名词就看得出。但是这已所谓的两个小小名词的区别就是在于一个我要放在国际架构上，一个就是一个中国的架构上，所以台湾的一些分析两岸关系的人士说，两岸加入WTO并没有是两岸在政治上的距离缩小，反而是产生新的分歧，新的对峙，这个就看今后怎么样在新的环境当中怎么周旋下去。

董家耀：其实中国的外经贸部部长石广生也提到，台湾加入世贸之后希望能够抓住这个机会，尽快在一个中国之下实现“三通”。

曹景行：对，因为两岸进入WTO之后，大家都是成员，而且都有自己的义务和权利，你一定要做到一些事情，你既然加入就要做，你既然做到这个事情就会对两岸的经贸当中产生影响，这个实际上对两岸的经贸应该是促进的。但是台湾非要强调是国际上来解决，这个问题就会产生新的障碍。我们下面再继续谈下去的就是这个问题了。

对台湾来说，阿扁政府现在对经贸会造成什么样的影响？我也不是太懂，没有太多的去想清楚这些问题。实际上台湾现在加入WTO正好跟大陆相反，大陆说这么多年过来，现在是所以一个经济体制比较好的时候，实力比较强的时候，在国际上，包括亚太地区，人家看中你现在的地位，这个时候加入的，台湾正好是前几年谈的时候不错的，到现在要加入的时候台湾是从来没有这么差过，台湾现在的经济体制好象生了一场病，这个病还不轻，在这个时候他要恰，失业率已经是百分之五点几了，台湾的贸易今年跌得很厉害，另外我们看其他的经济数据，还有一个问题，就是提出政府的财政现在空得很厉害，用得多收入少，在这种情况下你加入WTO以后，第一个，你经济会受到WTO的一些新的冲击，你到底受得住受不住；第二个，你要去应付WTO的冲击，政府要拿出钱来的，现在台湾政府的能力明显比以前小的时多，在这种情况下面，大家预料很可能的一个就是WTO加入以后，台湾而且是以发达经济的身份加入的，大陆是以发展中国家，这是很明显，是非常强调的，他要许多东西跟关税要很快开放的，这种时候外国的商品大量的会拥进来，那么台湾的经济是不是受得住，受不住台湾企业怎么办，很可能出现一个新一拨转向大陆的情况，这个是台湾的目前面对的一个比较尴尬的情况，另外一个尴尬，可能会面对大陆的产品，甚至大陆的资金进台湾。

董家耀：我们来看看我们凤凰卫视记者在台湾做的一个片子。

电视新闻画面：两岸入世台湾须向大陆开放市场

这是台湾的一个大型购物商场，里头的商品应有尽有，其中许多产品挂的虽然是国际大厂的品牌，不过绝大部分是made in china，随着两岸入世之后，大陆自由品牌商品也讲军台湾市场。

（台北报道）丁雯静：这台电视和其他彩色电视最大的不同，他是由CU公司（音）委托大陆TCL公司所生产制造的，而从这个现象不难看出，大陆在生产家电产业的一个制造实力，而这时台湾的民众也有机会在这样一个卖场上面买到大陆品牌的家电产品。

台湾政治大学经济系教授林祖嘉：大陆长虹电视，也许对台湾来讲民子很陌生，但是他的价格会便宜很多，所以以后，说不定彩色电视机5000、4000就可以买到了。

学者认为除了家电业，到了农产品也将同样杂着成本竞争的优势强攻台湾市场，未来台湾民众不管是吃的、用的、穿的将和大陆息息相关，其中最大的变革是两岸的产业市场将从以往的单向投资变成双向的投资关系。

台湾政治大学经济系教授林祖嘉：比如联想，他需要一个做晶片，或者是做一个什么样的厂，那台湾有现成的厂，他就进来把这个厂买下来，这个机会是比较大。

根据台湾经济单位预估，提出这两年台湾至少将有81亿美元的大陆产品来台贸易。

董家耀：曹先生，一般认为好象加入世贸两岸的经贸交流会越来越多。

曹景行：但现在台湾对大陆的产品限制的还是蛮多的。台湾开放进口的产品中，有44％现在大陆的，还是限制的，就是开放100种，有44种是大陆的还是不开放的，只开放56％左右，从目前讲起来，还是半开放，今后这一半开放的关税，按照WTO下降的话，肯定会增加进入台湾，另外一半台湾增到底会怎么样，现在还没有一个明确的答案。会不会台湾以一种所谓特殊地区，我还是继续限制你，还是开放一部分另外一部分不开放，这个还不知道。

在深一步的就是资金。照例说，加入WTO以后，外资可以到台湾做的，大陆资金都可以做，但是台湾会不会以特殊的条件拒绝大陆资金进入，现在只可以投资房地产，人都不能去投资房地产干什么。进一步说，就是有关三通问题，台湾说要放到WTO架构上谈，大陆说这个事情不会的，我们是一个中国下面谈，因为现在在WTO问题上还没有涉及到航运的内容，在今后谈的，作为WTO内容可以，所以现在台湾还可以拖。在这种情况下面，台湾可能有一种心态，就是我现在还可以给你受限，一种是不让你进，一种是进的多了以后我就用特殊的条款来挡住你；他就是有这个盘算，一个盘算就是，北京既然不愿意上WTO来处理两岸的经贸关系，那么好，我就限制你，就不让进来，看你会不会到WTO去告，你既然不愿意去那就自己忍着；第二个，北京好象要拉拢台商，到时候你不可能采取一种对等的，就是你不让我进我也不让你进，这是我感觉台北方面的盘算，但是有点一厢情愿，因为这里面会碰到这两个问题，一个是，既然大家都加入了WTO，都有权力和义务，而且台湾本身就是以特别关税区加入，不是以国家的概念加入，那么北京为什么不能在WTO的规定里面我对你采取措施，这是一种。第二个，真的说台湾限制大陆的某种产品进去，不让他进去，为什么大陆不能反过来反制台湾，完全说是因为为了两岸关系大陆就完全忍受，我看也不见得。所以台湾这个方面的盘算就比较一厢情愿，再有一个，就是第三者在里面，因为大陆现在很多产品本身是合资企业，港商的，澳门商人的，还有外人商人的，还有一些台商的，现在有许多台商，国际的跨过公司，比如说在台湾他有一个超级市场，他在台湾有门市部的，他就在大陆采购，他这个布局现在都在进行，包括台湾的一些大的集团都在这样做，那么到时候如果台湾限制大陆产品进去的时候，也许不是北京直接出面，而是这些合资公司的，或者那些公司的出面，港商也可以出面，因为香港也是WTO成员，香港也可以告台湾，因为我的产品你不让我进去，我在大陆生产的凭什么不让我进去，像这种情况出面，台湾就会很被动，就是你加入WTO，但是处处不遵守WTO的规定，你自己就变成一个坏孩子，这种情况他愿不愿意背这种恶名，这是他的情况，所以这个情况我看还要看发展下去，双方都还没有很明确的想法，现在刚刚开始几天的时间，台湾要明年1月1号正式成为成员，中国大陆是12月11号，所以还要等进了以后大家再看，我估计明年会慢慢的展开，这些问题都会触及到，还有一个我们要关注的，就是台湾现在不得不加入WTO的同时对“戒急用忍”松绑，但是同时，在政治上又好象在倒退，这又是一个新的情况。

扁政府为何推翻“九二共识”

董家耀：我们关注一下陈水扁政府最近是高调公开的推翻“九二共识”。

曹先生，我们不久前看过陈水扁在集会上曾经是说，谁要承认“九二共识”，谁就是卖台。

曹景行：而且之后他各种场合，包括在美国人面前，在媒体正式的场合，都反复的讲没有什么“九二共识”，陈水扁是台湾的最高的决策者，他这样的话就已经全面的推翻了“九二共识”，所谓“九二共识”就是九二年两岸在谈到“一个中国”问题的时候，有一个这样的共识，这个共识就是说，两岸都坚持一个中国，都承认是一个中国，但是对一个中国的含义各自都口头表述，就是当时达成这么一个共识之后，才有可能有后来顾汪会谈，汪顾会谈，还有以后的两岸之间的那种两会的交流，都是在这个基础上，现在陈水扁把这个前提推翻了，不仅推翻，而且他还说根本没有这个共识，这就叫赖帐了，关于这件事情我们在台湾的记者容丽珍（音）最近采访了台湾的前陆委会主委苏起，他对这个问题做了一个分析，苏起他本身就是陆委会，他是主委，就是主管两岸政策的，他对这个问题他的奖罚有他的权威性的。

董家耀：他当然是参与其中的，他说确实有这个君子协定。我们来看一下。

前台湾陆委会主委苏起：基本上九二年确实双方有这样一个君子协定，有这样一个意愿，所以才能坐下来谈。现在陈水扁领导的这个政府全面的推翻了“九二共识”，我认为基本上只反映了一件事情，他目前不愿意谈判，所以他把过去的东西推翻掉，这个是最核心的。

你真的要去找当年的那些文件的话，确实是没有。虽然说没有，双方也是有互换信件，互换信件在国际上也是有一定程度的法律效力，效力当然没有签单一的文件那么强，可是他也有相当程度的法律效力。所以我觉得陈水扁现在基本上是没有意愿，所以他就利用民众不了解情况，所以就来推翻。我看陈水扁是准备做一个长期对抗的准备了，我觉得他有这样一个打算，从法律上讲，最高阶层是条约，再来是协定，再来是名称，最低层的是互换信件，就是你些封信给我，我写封信给你，这个东西也就是一种约定，“九二共识”两岸采取就是这种互换协定的方式，现在整个扁政府的做法基本上就是造着两年前两国论的剧本在操演，各个方面都可以看得出来，两国论跟“台独”不一样，因为“台独”就会自称台湾共和国，可是两国论还是自称中华民国，可是他这个中华民国对他来说基本上只是一张遮羞的一张皮而已，在这个皮里面全部都是“台独”的本质，现在在台湾我看政府推行的基本上就是这个方向，像中华民国这个名词，甚至在国庆日的时候，陈先生的讲话都不提他了，在其他的国内很多公开的演讲陈水扁现在完全不提了，很多很多的迹象可以看的出来，非常的清楚，现在把“九二共识”推翻了，基本上也是这样的一个意思，几乎都是一整套的，非常清楚，政府走的是一个两国论的方向，嘴巴上不讲两国论，实际上是两国论。

我觉得选举的考量是有，恐怕也只有一半的因素，另外一半的因素还是政策考量，我觉得陈水扁先生领导的政府现在是决定在政策上要推翻“九二共识”，等于要在大陆政策上还要重新另其炉灶，这个炉灶我不方便说是什么东西，不过基本上是跟大陆采取对抗的一种态势，非常不好，我觉得这是一个非常不聪明的做法。最后一定还是双输，就是台湾会输，大陆也会输，把两岸的中国人情绪对立起来，对两岸关系的发展非常不利，对经济的发展互动也非常的不利，在这个双输的情况当中，我认为台湾会是大输，台湾会输得更的多，我认为他们是一个千载难逢的机会了，现在好不容易执政了，两年半以后重选以后能不能选得上，不知道，所以这段时间他们就尽量的做，可是他又不敢把那个皮掀掉，他不敢宣告“台独”，宣告“台独”危险性太大，所以他就尽量把内容掏空，维持那个皮，可是跟中共就采取一个不往来的态度，做生意继续跟你做，可是政治上跟你不往来，所以“九二共识”推翻了以后政治上就不往来了。

董家耀：曹先生，对于陈水扁这个推翻“九二共识”你怎么看的。

曹景行：这是选举策略一部分。我们看到他在选举中，实在没有什么可以打的牌，经济搞的这么差，整个情况也没有什么政绩拿得出来。陈水扁以这个方式挑动统独问题，审计的问题，把国民党又推向一个好象你是支持一个中国。这个是一个蛮低下的手法，就是两岸的利益不顾，台湾人民利益也不顾，就是为了选举。而且陈水扁在更长的承认，我同意苏起讲的，他有以政策的考虑，而为什么会有这样的政策考虑，就是他对自己权力，我这个执政，下一届不知道，我要做的就先做掉，在这个情况下要做的也就是民进党长期坚持的“台独”的，这个“台独”以什么方式出现是一回事情，但是我想本质没有变化，这种形势下他为什么觉得现在可以做“台独”又跟形势的估计有关，我觉得像陈水扁他们的许多国际上的问题，我觉得他们是一个封闭，很一厢情愿，他们是自己有点编织的，就是认为这个形势对我有利，李登辉在这方面跟陈水扁一样，他认为整个形势发展下去美国会越来越支持台湾，美国最后会支持台湾独力，日本会支持台湾独力，而中国大陆这个情况会垮掉，李登辉是这个想法，陈水扁也是这个想法，民进党的高层的人基本上都是这个想法，认为看清楚现在这个趋势对台湾不利的人就是给边缘化了，都退出了民进党，因为在那个地方待不下去了，我们看许杏良退出来了，施名德也退出来了，就是这个道理，这是一个很封闭的想法人家受不了，看清形势的人受不了，在这种情况下面，就出现了推翻“九二共识”，这个危害性除了对两岸关系，对今后两岸关系发展下去我觉得有一个很大问题，就是像陈水扁、李登辉讲话都不算术的人，以后大陆要跟台湾谈，怎么谈，跟谁谈，陈水扁这样的人，我今天跟你谈明天就会翻掉的人，然后你下面的那些官也都是那样的人，现在管两岸关系的人差不多都是这样的人，那你以后怎么办，谁跟你谈，谁会相信你们说的话，这个对以后两岸重新要开谈判之门的困难大大增加了。

董家耀：所以说这是一个非常危险的做法，今天我们先谈到这里。