2002-05-05 16:42:30 　

　　
　　龐中英 於2002年4月16日在清華大學的演講
　　清華大學人文社會科學學院研究生盧娟根據錄音整理

　　今天的第三個大問題講中國的國家定位問題，也就是關於中國的“世界觀”問題。這個問題與中國的國際地位問題息息相關。

　　 2001年，中國加入了世界貿易組織，北京市又取得了奧運會的主辦權，中國作為東道主成功地舉辦了亞太經合組織上海會議。另外，中國和非洲國家舉行了“中非論壇”，現在這段時間中國領導人幾乎都在外面訪問。中國受到的美國壓力越大，我們和亞洲、非洲廣大朋友的關係就越好。（笑聲）這都得感謝美國！（笑聲）去年我們還建立了“上海合作組織”，它是從原來的“上海五國”，“上海六國”機製發展起來的，現在包括中亞五國、俄羅斯、中國七個國家。其功能也發生了變化，現在的“合作”是在政治、經濟、安全方面的全面合作。順便插一句：現在有一種流行觀點說，美國在中亞的軍事存在與俄羅斯的親美國政策降低了上海合作組織的重要性。我不這麼看問題。上海合作組織肯定要受到後後冷戰到來的衝擊，但是，即使俄羅斯確實有100個誠意與美國建立新關係，美國並不真的把俄羅斯當作西方的一部分，何況，911事件後俄羅斯已經感到其對美國的讓步與姿態並沒有獲得回報，俄美關係中的一些深層矛盾與問題仍然存在。全世界現在有一個趨勢和潮流，就是國家與國家之間、國家與地區之間、地區與國家之間，雙邊與多邊之間簽訂一個FTAs，即free trade agreements（自由貿易協議）。我們和“東盟”國家就簽訂了這樣一個AsEAN-China FTAs（東盟－中國自由貿易協定）。這是我們去年外交上的一個非常大的突破。去年7月16號中國和俄羅斯簽訂了《中俄睦鄰友好合作條約》。中國是不結盟的，奉行獨立自主的外交政策，從50年代以後，中國就很少和相關國家簽訂雙邊合作條約，但去年我們和俄羅斯簽訂了一個《中俄睦鄰友好合作條約》，這在國際上也是影響非常大的。

　　 列舉以上這些事件可以引出一個問題：即中國在國際的定位問題。現在有兩種觀點，一種認為中國應該成為“世界大國”；一種認為中國應該成為“正常國家”，類似前面提到的小澤一郎提出的日本要成為“正常國家”，日本人把它翻譯成ordinary state，日語是“普通國家”。去年中國加入WTO之後，學術界、輿論界都呼籲中國應該成為“正常國家”。正常的英文是normal，正常國家意味着局勢走向正常，國與國的關係正常化（normalization）。世界大國與正常國家就是對中國今後國家定位的兩種典型的意見，“世界大國”和“正常國家”這兩個概念之間有聯繫，但這是兩種不同的思維方式。

　　 去年7月1號，江澤民在慶祝中國共產黨建立八十周年大會上有一個重要的講話，其中有一段關於對外政策的一段話是引起了國內進行國際政治研究的學者和國際上研究中國問題的學者的高度重視：“從十九世紀中葉到二十世紀中葉的一百年間，中國人民的一切奮鬥，都是為了實現祖國的獨立和民族的解放，徹底結束民族屈辱的歷史。這個歷史偉業，我們已經完成了。從二十世紀中葉到二十一世紀中葉的一百年間，中國人民的一切奮鬥，都是為了實現祖國的富強、人民的富裕和民族的偉大復興。這個歷史偉業，我們黨領導全國人民已經奮鬥了五十年，取得了巨大的進展，再經過五十年的奮鬥，也必將勝利完成。”這段話被解讀為：我們中國告別了一段屈辱的歷史，我們把屈辱的歷史放到一邊，中國人現在可以說是第二次站起來了，我們現在一心一意地走富國強民的道路，我們現在正處於變成一個世界強國，實現現代化和民族的偉大復興的階段。許多學者就根據這段話對中國下一步可能的對外政策進行探討。

　　 我認為這段話講得非常好的，可以用“世界大國”和“正常國家”兩個概念來理解。“世界大國”就是實現“中華民族偉大的復興”。復興什麼呢？我們中國原來是世界大國、甚至是世界首屈一指的超級大國。那是歷史上的輝煌。但現在我們離世界大國還有一定差距，所以我們要復興成為世界大國。中國要變成一個“正常國家”是什麼意思呢？就是中國以前總是覺得很屈辱，覺得這個世界秩序太不公平，老是認為我們應該重建國際新秩序；但現在我們已經進入到這個秩序中，加入到一個並不是由中國發起的世界體系中。一個國家在一種世界秩序外和在世界秩序內的含義並不一樣。我們要正確地看待過去的屈辱，毛澤東曾說過：“落後就要挨打”，這是一種從自身找（挨打的）原因的正確態度。有一段時間中國人認為我們現在的落後完全是帝國主義的侵略、壓迫、剝削造成的。把自己的落後狀態完全歸結到外部原因是不願意正視自身問題的表現。屈辱的那段歷史早已結束，我們應該把自己當作國際社會的一個後進的成員，用正常的心態去追求自己的地位和利益。這段話就引出了我們今天晚上的第三個話題：什麼是“正常國家”，什麼是“世界大國”？

　　 一個國家是不是“正常”不是別人來評論的，別人說這個國家不正常其實並不重要，比如“文革”期間，外界就認為中國不正常；比如現在有人認為古巴、朝鮮、南斯拉夫不正常，甚至你還可以認為美國不正常，因為它是超級大國，搞單邊主義。這些都是別人的看法，我在這裡想說的是我們認識到了自身的不正常，我們要努力變成一個正常國家，這是一個巨大的歷史進步。

　　 “正常國家”這個概念也許是受到日本的“普通國家”論的某種啟發。小澤一郎提出這個概念的背景是1993年冷戰結束的影響在日本變成了現實，日本國內的政治發生了“大地震”，自民黨一時成為了在野黨，結束了所謂“1955年體制”。日本要成為“正常國家”是指：過去我沒有軍隊（只有自衛隊），現在應該有軍隊了。我的自衛隊應該變成國防軍，我的防衛廳應該變成國防部。中國要成為“正常國家”的含義當然不同於日本，在我看來，我們的“正常國家”首先是一種自我校正。

　　 我把國家的正常化分為兩個類型：一種是抱負型，一種自我校正型。經濟實力不強大，軍事實力不強大，我要變成一個強大的國家。“發展是硬道理”，“弱國無外交”，貧窮是不正常的，富裕是正常的。都是這種抱負型的邏輯。自我校正就是認識到過去的行為方式是不正常的，所以要變成正常國家。這也是改革開放二十年中國與世界不斷的相互作用的一種比較成熟的結果。90年代初，小平南巡講話以後，中國有一個口號喊得特別響，叫做“與國際接軌”，指我們要加入“關稅與貿易總協定”（所謂“入關”）里去。從“與國際接軌”的要成為“正常國家”，這個過程，印證了兩位國家領導人的話。一句是孫中山的“世界潮流，浩浩蕩蕩，順之者昌，逆之者亡。”另一句是江澤民主席在去年“三個代表”七·一講話中提出的新口號：“面對國內國外形勢的深刻變化，我們黨要緊跟世界進步的潮流，團結和帶領全國人民抓住機遇、迎接挑戰，勝利完成這三大歷史任務，必須堅定不移地貫徹和落實‘三個代表’要求”。對比這兩句話，江澤民這句話中的“緊跟世界進步的潮流”與孫中山的教誨是一脈相承的。在外交關係方面，變成一個國際社會中的正常國家就是要順應潮流。因此，從這個意義上講，今天的“正常國家”論是中國近代國家對外戰略思想的自然延續。

　　 說到這裡，我想講講國際體系中的“先進者”與“後進者”的問題。這裡的“先進”和“後進”不是指的“進步”和“落後”。比如我是80年代上大學的，在座的是90年代或者21世紀初上大學的，與你們相比，我是“先進”，是學長，而你們則是“後進”。歐洲國家是現存世界經濟體系和國際政治體系的“先進者”，而中國則是“後者者”。請注意，我在說國際政治體系時用的是“國際”，而說世界經濟體系是用的是“世界”。“國際”是國家之間，今天的政治仍然是國家之間的，政治還不是世界的，即使使用“世界政治”這樣的詞，它的含義仍然是指“國際”的政治，但是，經濟卻是世界的，是全球的。美國的基辛格博士就不斷強調，現在人類所面臨的一個深刻困境是經濟越來越全球化，而政治仍然是各自為政，而且越來越分散，並且有許多新國家的出現，還有的民族則在為建立新國家而奮鬥。

　　 我們還沒有完全進入以WTO為標誌的世界經濟體系，因為我們還有5年的過渡時期，5年之後我們也仍然只是發展中的成員國，我們是以發展中國家的身份進入WTO的，亞太經合組織確定的貿易自由化的目標是發達國家成員國在2010年前實現貿易自由化，發展中成員國在2020年前實現貿易自由化，貿易自由化以關稅降到零為標誌，在這些經濟體系中我們還有相當長的路要走，還需要時間。

　　 在1911年前，也就是清華大學建立前，中國還是一個封建的帝國。1911年，中國成為了亞洲第一個共和國，也是亞洲第一個名副其實的民族國家（Nation-state）。民族國家是歐洲標準的國家形式，即國家建立在民族的基礎上。孫中山給這個國家取名叫“民國”，而它和新中國的名稱“中華人民共和國”的基本含義是一樣的，所以學術界也把現在的中國叫做“第二共和”，這種稱呼是法國的傳統，但中華人民共和國是中國歷史上的第二個共和國，這是一個基本的歷史事實。從中國成為共和國以後，中國從變成了一個能夠為國際社會所接受的民族國家。以前我們是中華帝國。不過，要指出的是，不是說我們建立了民國，或者是建立了共和國，我們就會自動變成民族國家，這還需要一個民族建設、國家建設的過程。所以，中國是國際政治體系和世界經濟體系中的地地道道後來者。

　　 什麼樣的中國才是一個正常的國家。這裡，我提出五點看法，希望大家進行討論，你們有什麼意見歡迎反饋給我。

　　 第一，中國應該成為一個民族國家。民族國家意義上的中國才是國際社會的正常國家。中國應成為一個真正意義上的民族國家。中國作為民族國家的歷史並不長，以時間算，從1912年到現在，還不到一個世紀，中國仍然需要民族國家的建設，讓中國真正變成一個民族國家。值得指出的一點是，中國要改正自己存在所謂“56個民族”的說法，而應該說中國存在“56個族群”，主體的中國建立在中華民族的基礎上。中國要不斷強調“主權在民”的民族國家思想。中華人民共和國的憲法規定人民是國家的主人，國家一切權力是屬於人民的。這是中華民族歷史上最大的進步，我們可以按照這個思路進行政治體制改革，加強法治與民主的建設。通過這一點解決中國現在仍然存在的國家主權問題，例如台灣問題。

　　 第二，中國應該成為一個強大的經濟國家。中國以和平手段，主要通過世界經濟體系，也就是國際勞動分工，來實現自己的利益。1979年以來中國確定的以經濟建設為中心的國家發展戰略應該長期繼續，中國以經濟立國，不是以核武器立國，核武器只是維護國家安全、嚇阻外敵的防禦手段。按照鄧小平的設計，中國以經濟建設為中心的戰略至少要持續到21世紀中期。這意味着中國要在世界充當促進世界經濟發展的重要或者關鍵國家。中國已經決定與東盟國家建立自由貿易關係，特別是與東盟、日本、韓國一起建立東亞自由貿易區（當然是開放的而非封閉的了）。這個方向將規定中國外交政策的優先議題：加強自身的經濟發展、成為亞洲也是世界的主要經濟力量、促進亞洲區域的經濟一體化與維護世界多邊自由貿易體制。

　　 第三，中國應成為一個和平國家。中國應在制度和規則上與與國際社會主流大體相近，但同時有自己的特點，具有內在的自我約束與克制的機制。我們實行“獨立自主的和平外交政策”，大家不要忘了，這句話可是寫入國家根本大法（憲法）的。“獨立”、“自主”、“和平”這六個字是非常神聖的。但如何推進、也就是如何落實獨立自主與和平？我們的憲法、法律和對外政策沒有作出具體的規定。特別是，在後冷戰時期，國際上出現了“中國威脅論”，這是我們21世紀的對外政策中面臨的長期的大問題。中國是擁有全世界五分之一人口的大國，只要中國維護了國內的穩定，就是對世界和平作出了巨大的貢獻，但僅僅如此是不夠的，我們還要對地區的和平有所貢獻，要承擔維護地區和平的責任，比如阿富汗的衝突、南亞地區巴基斯坦和印度的衝突。我認為中國的一些外交理念，外交政策要適當的調整，“和平共處五項原則”的基本精神不能改變，但有些具體的做法可以調整。中國要充分發揮自己作為聯合國安理會常任理事國的作用，積極在國際上扮演維護與締結和平的角色。中國可以考慮建立一個“預防外交”中心，加強對聯合國維護和平事業的貢獻。有人批評中國總是在安理會投棄權票，當“和事老”。投棄權票等於放棄了自己的責任，中國應該考慮如何在維護國家利益和維護世界之間作出選擇，或者想辦法把他們有機地結合到一起。舉個例子，1998年馬其頓與台灣建立了外交關係，中國就在安理會投票否決聯合國派維和部隊進入馬其頓。這件事促使我們思考是維護世界和平的利益大呢，還是雙邊關係的利益大呢？這是需要權衡的。我認為，這兩個問題應該分別處理，馬其頓與台灣建交，我們要堅決反對，並通過外交途徑解決雙邊問題；而作為世界大國，維護世界和平的責任不能放棄。

　　 第四，中國應是一個地區國家。最近有評論認為，戰略上，中國現在是東西方位受到擠壓，在東部美國通過朝鮮半島、日本、台灣海峽從太平洋擠壓中國，在西部美國的軍事勢力已經進入了阿富汗以及前蘇聯的國家。在這種形勢下，中國向北向南“發展”，向北和俄羅斯簽訂了《中俄睦鄰友好合作條約》，向南和東盟國家簽訂了自由貿易協定。不管是機會還是挑戰，亞洲地區對於我們是最重要的。中國不能把自己所在的地區簡單地作為外國，需要形成與建構一種地區認同。中國是亞洲國家，需要與亞洲在地區主義的框架下建立全新的關係。哪一個國家處於世界的中心？每一個國家都認為自己處在世界的中心。中國認為自己在世界的中心，而在歐洲人看來中國處於遠東（Far East）。但中國卻是處於亞洲的中心，這是無法改變的。作為亞洲的中心，中國卻長期以來並不十分重視亞洲。新加坡的許通美大使就曾經說過：中國在沒有受到西方壓力的時候一般想不到東南亞這些小夥伴。（笑聲）中國在清朝就有所謂“遠交近攻”，將周邊國家視為蠻夷之地，這樣的觀念到了20世紀才開始轉變。所以我們經常聽到東南亞國家的人說自己是Asian（亞洲人），可是很少聽到中國人、日本人說自己是Asian。我們就只是Chinese，Japanese。在日本人看來日本只是located in Asia。日本人只是住在亞洲，他們沒有所謂亞洲認同（Asia identity）。嚴肅地說，中國也有這個嚴重的問題。

　　 最後，中國應成為一個名副其實的全球國家。我們常常把聯合國安理會常任理事國的地位拿來當作我們是世界大國的標誌。我們也為自己是“五常”之一而自豪。但是，我們在觀念上想過沒有，我們是名副其實的全球大國嗎？我覺得，我們要通過與國際社會合作保證中國的國家安全、維護中國的國家利益、解決中國面對的全球性挑戰，同時，中國要對世界、人類作出更大的貢獻。中國需要國際社會，中國必須對國際社會做更大的實際貢獻。中國應是促進全球化進程的公正性與合理性的重要力量，努力促進全球化的積極影響，遏制全球化的消極影響。

　　講完了這五點我有三個問題提出來和大家討論。

　　 第一是對歷史應有一個基本的正確態度。對歷史有正常的態度才能變成正常國家。歷史悲情與歷史情結都是要不得的。這當然不是我們忘記我們民族、國家在近代的屈辱歷史，那段歷史，我們永遠也不能忘記。中國在近代歷史上遭受西方帝國主義的侵略、壓迫、殖民、奴役，中國人不能忘記這些血與淚的歷史。現存的世界秩序是西方主導的，存在不合理性和不公正性。這些認識並不意味着中國要採取與國際社會對抗與不合作的立場。不意味着中國只有等國際秩序變得公正、合理才去加入這種秩序，不意味着這種秩序一定和中國的國家利益與價值相違背。

　　 第二是再定義（重新認識）對外政策的獨立自主。中國現在奉行的“獨立自主的和平外交政策”強調國家的獨立自主性，這是中國對外政策的精髓，但是，獨立自主不是故步自封，而是更加深刻地融入世界，真正的獨立自主是在相互依存的國際社會和世界經濟中可以自由享受國際空間。我們要處理好獨立自主和相互依存的關係，既不能走向封閉，也不能單純地美國化、西方化。

　　 第三是處理好國內政治與國際政治的相互關係。中國不是通過自己的政治實力，經濟實力或者軍事實力影響世界，中國是通過改變自己進而影響世界的。如果我們勵精圖治、穩定發展、深化改革，確實把自己的事情搞好了，中國就將非常深刻地影響與改造21世紀的世界。

　　 最後我要問一個大問題，也希望大家一起來思考：誰來為21世紀的中國提供安全？安全就是對於威脅的判斷的程度。美國人整天都在問：我的敵人是誰？大家知道美國沒有敵人還要製造敵人，沒有敵人還要想辦法發現敵人，這就是所謂“敵情觀念”。我們中國老百姓會說：防人之心不可無。在最近這二十幾年的經濟建設中，我們的這樣的觀念變得淡薄了。章百家先生在《世界知識》2002年第6期上有一段話：我國的發展正處在一個關鍵時期，在安全和經濟上正進入由外部環境造成的一個瓶頸。我同意這個看法。我們看到，布什上台以後中美關係很緊張，這種緊張是一種“戰略緊張”。中日關係雖然有所緩和，但也仍然處於某種戰略緊張之中。剛才我們也提到了中國現在受到東西兩個方向的擠壓。這些都是傳統的安全威脅。除了這些，中國還遇到非傳統性質的安全威脅，比如恐怖主義、愛滋病、毒品走私、殺傷性武器擴散、生態環境退化。我們現在談論安全的時候要走出領土國家的概念，我們威脅並非都來自外部世界，非傳統安全威脅有時就在眼前。

　　 今天我們講的主題是中國在世界上的地位，所以，我在這裡要強調的是，在全球化的世界裡沒有哪一個國家能夠單獨確保自身的安全。在新的世界形勢下，我們需要改變原有的安全觀，安全不僅僅是軍事安全、領土安全，安全包括了經濟安全、社會安全，甚至包括了文化安全。比如經濟安全中的能源問題，從1993年開始，中國的石油就已經大部分依賴進口了，這就是不安全的因素。我提出一個新概念叫安全赤字（Security Deficit），我們的安全赤字在增加。中國急需解決安全赤字問題，也就是，中國安全的供給和需求之間的赤字到底應該由誰來貼補？

　　 如果用層次分析法（level analysis）來分析這個問題，那麼在國內的層次（domestic），安全保證需要有國防現代化；在地區的層次（regional）需要有地區性的架構，如東盟自由貿易區、亞洲安全合作；在國際的層次（international）也需要有一些合作架構。還可以用雙邊和多邊安全合作的方式來解決這個問題。我在這裡想提的是中美關係。後後冷戰時期的特點就是美國作為唯一的超級大國出現在世界上，不論是“一超多強”還是別的什麼對力量結構的描述，美國是唯一的超級大國是確定無疑的。那麼中國跟美國要不要搞安全合作呢？美國能不能給我們提供一點安全？這個問題在中國加入世界貿易組織後已經變得現實起來。

　　 從經濟學的角度講，歐洲通過“北大西洋公約組織”購買了美國的安全，日本通過“日美安保條約”購買美國的安全，就如同購買石油需要有輸油管道一樣，“北約”、“日美安保條約”就是這個管道。我覺得，美國一個最大的出口產業就是“安全產業”（security industry）（安全工業）。（笑聲）你們不要笑，這個單詞是我發明的。去年4月發生了中美撞機事件，這件事情的發生，當然是因為美國的霸權主義，但是我們不要忘了美國的軍隊遍布全世界，包括我們的周邊。客觀上講，美國也為中國提供了某種我們不喜歡但卻離不開的“霸權的秩序”，某種霸權維持下的穩定（hegemonic stability）。我們可以想象一下，假如美國不在亞洲出現會發生什麼情況？美國不在亞洲出現日本肯定重新武裝，中日之間可能發生衝突，雙方的軍費可能都要提高。

　　 所以誰來為21世紀的中國提供安全，我們的威脅來自何方？這是個學術問題也是個現實問題。對於這個問題，我現在也沒有答案，只能畫一個大大的問號。學者們也在各抒己見，討論這個問題。

　　 我曾經寫過一篇文章，叫《在變化的世界中追求中國的地位》，我在這篇文章中指出，中國的國際地位是不斷受到挑戰的，我們現在仍然處在一個無權無勢的地位之中。舉個例子，澳大利亞曾很想充當中美關係的橋梁，實際上是澳大利亞想從中漁利，但不管怎樣，能作橋梁也是好事情。澳大利亞希望美國承認中國是一個Asia-Pacific power（亞洲－太平洋力量），因為中國參與了國際貿易，中國又是亞太經合組織的成員，而且台灣海峽出現緊張局勢對地區安全不利，所以美國應該在戰略上承認中國作為太平洋國家的屬性。但美國現在也只說中國是一個regional power（地區力量），卻只是Asian power（亞洲地區的力量）。他們認為中國是一個continental state（大陸國家），不是一個maritime state（海洋國家）。因為在美國看來，從韓國，到日本，到台灣海峽，到南中國海的太平洋一線都是它的天下。所以中國仍然需要韜光養晦，仍然需要勵精圖治，仍然需要富國強民，走一條正常國家的道路。我的結論是，中國應做世界正常國家，也就是把世界大國與正常國家結合在一起。

　　 時間不夠了，今天我就先講到這吧。下面大家提問。

　　 學生：您剛才我們經歷了冷戰、後冷戰、後後冷戰三個階段，您是否認為我們現在已經走出了“雅爾塔體系”

　　 龐：“雅爾塔體系”作為冷戰的起點，到現在這個階段它已經結束了。但是我們還不能像布什說得那樣可以“和冷戰說goodbye（再見）”，實際上我們是難以和冷戰說goodbye。不知道這裡有沒有中文系或者外文系的同學，搞文學的很願意研究“後現代主義”，英文是post-modernism。這個“後”在人文與社會科學中是很流行的概念，之所以叫“後現代”就是說它和“現代”還有千絲萬縷的聯繫。同樣的道理，現在我們所處的過渡時期和“雅爾塔體系”還有聯繫。

　　 學生：但二戰後成立的聯合國。國際貨幣基金組織還有關貿總協定，或者叫世界貿易組織都還存在。

　　 龐：好，我接着你講的往下說。剛才我講過的一句話非常重要，就是舊的秩序已經不復存在，或者說舊的秩序已經不能完美的工作了。我們就以世界銀行和國際貨幣基金組織為例，大家知道，20世紀70年代的時候，布雷頓森林體系就解體了，世界銀行和國際貨幣基金組織此後都在進行探索其各自的重新定。國際貨幣基金組織想變成一個發展中國家經濟發展的設計者，為第三世界國家的經濟發展提供方案設計；世界銀行只是為發展中國家提供官方的援助和貸款的機構。它們作為世界秩序的功能已經下降了。世界貿易組織是一個後來者，取代的是關稅與貿易總協定，但它的命運是個未定之天，雖然新的一輪世界貿易談判已經開始，但是它到底能不能進展下去誰也不知道。全球化也是未定之天，現在還有很多反對全球化的力量呢！

　　 學生：您剛才提到和平國家，我理解的和平國家應該首先是自己不打仗，而且要維護世界和平的。比如當伊拉克吞併了科威特，而美國在海灣戰爭中似乎扮演了“和平使者”的角色，可以說是美國恢復了科威特的領土和主權。那麼您認為中國是不是也應該成為這樣的和平國家？如果中國想要成為這樣的和平國家，僅僅依靠經濟大國的實力可以做到嗎，是不是還應該成為一個軍事國家？

　　 龐：你的這個問題很有意思。其實中國現在已經是一個軍事大國，但中國的國際形象應是一個經濟大國的形象。中國不應該以軍事大國的形象出現，因為即使是像美國這樣的國家，它作為軍事大國也是要遭人恨的，充當“世界警察”也是要付出很大代價的。中國去作世界警察，或者地區警察，這都是不現實的。我主張中國就學習二戰之後的日本，我們以經濟立國，走經濟國家的道路。二戰後的日本還受到了西方占領和國內所謂和平憲法的限制，而我們沒有這些限制。中國是正常的軍事大國，是五國“核俱樂部”的成員，但我們不應該強調這一點，因為我們現在外交的指導思想是：和平與發展是世界的主題。中國的經濟還沒有發展，第三世界國家的經濟還恨落後。世界五分之一的人口發展起來，這本身就是對世界經濟、世界和平的極大貢獻。經濟大國的提法也是對“中國威脅論”的有力反駁。

　　 學生：您剛才提到關於馬其頓的例子，您認為那是一個教訓，我倒不這麼看。我認為一個國家最根本的還是追求國家利益，當國家利益與世界和平一致的時候，它可能追求和平，當兩者發生矛盾的時候，它還是會首先考慮國家利益。當中國在馬其頓的問題上投否決票的時候，正是在維護國家利益，因為台灣問題是中國最根本的利益。所以我不但不認為這是一個教訓，反而，我認為這是一個經驗。我想問您的是當國家利益和維護世界和平出現衝突的時候，我們應該怎麼辦？

　　 龐：這個問題可能是見仁見智。投棄權票當然是在維護國家利益，至少出發點是這樣。我認為一個國家要在世界上立足，要立於世界民族之林（象毛澤東當年號召的那樣），首先要追求自身的利益，但是，不要忘記了，僅僅追求利益是絕對不夠的，一個國家還需要有一種價值的追求，這兩點是近代以來的國際政治中的基本因素。一個國家不能沒有價值觀，中國作為一個世界大國，對世界的和平是有責任的。承擔國際和平的責任要和國家利益相協調，而且承擔世界和平的責任和維護國家利益從根本上講是統一的。比如這次阿富汗的重建，中國提供了數額不小的經濟援助，但是我想中國為什麼不利用和阿富汗的友好關係派一些維和部隊呢？有比如在東帝汶的維和行動中我們只派了民事警察，但日本在今年已經正式把維和部隊派進去了。日本又趕在我們前面了，日本可是一個在軍事上受到限制的國家，它都可以這麼做，我們一個堂堂正正的國家為什麼不可以呢？難道就是因為沒有錢嗎？我們經常說中國是維護世界和平的力量，不是挑戰和平的力量，既然如此，你就要去做這些事情。

　　 學生：您剛才講到中國要成為“正常國家”，日本也要成為“正常國家”，您還說美國也不是什麼“正常國家”，究竟什麼是“正常國家”？

　　 龐：看來我得再解釋一下我的命題。“正常國家”是一個自我定義的東西。現在世界上只有三個國家提出自己要變成“正常國家”。第一是德國，但現在它基本已經完成了這樣一個變化過程。在冷戰時期德國分成兩個國家，德國人說：德國是一個處於分裂狀態的國家，是一個被盟軍占領的國家，德國不正常。第二個是日本，冷戰後，日本人認為日本不正常，小澤一郎說日本要成為“普通國家”。日本前首相森喜郎曾經講過一個後來被人概括的所謂“瓶蓋理論”，他說日本就像被封在瓶子中的魔鬼，而瓶蓋就是“日美安保條約”，日本受到了這個“瓶蓋”的束縛。這句話可以說是一語道破天機，表明日本是不正常的，所以很多日本人說森喜郎不會說話，只當了幾天首相就下台了。（笑聲）正常與否不是別人，不是國際社會來定義的，是自我定義的。一種是“抱負”，比如1871年德國走向統一以後就開始覺得自己在歐洲太“委屈”了，東部受到俄羅斯的壓力，旁邊有法國，海洋上有英國。20世紀開始的時候，德國也是覺得委屈。到了30年代，用希特勒的話來講是德國缺少生存空間，按照這樣的邏輯，這樣的德國能是正常國家嗎？所以德國要去征服、統治世界。這種抱負論和今天小澤一郎、森喜朗的說法如出一轍。中國今天講的要“正常化”主要不是抱負，而是指我們了解國際的規則太少了，我們接受國際通行的東西相對少了些]，跟國際接軌的東西需要增加]。中國需要變得越來越了解世界，越來越跟世界通行的規則一致。當然也有一個含義是，過去中國在世界上是一個大國，但今天我們仍然沒有恢復到我們昔日的輝煌，所以有“復興論”。但復興不是要復興成為中華帝國，也不是要復興成美國那樣的“世界警察”，而是復興成為促進人類和平，促進經濟發展，促進地區一體化，促進全球進步的正常國家。所以正常與否完全是自己定義的，希特勒認識德國不是“正常國家”是危險的信號，但我想中國意識到自己不是“正常國家”對全世界來說是個好消息。

　　 學生：您剛才提到正常國家的外交的理論，我認為台灣問題在很大程度上牽制了中國的外交，這個問題長期解決不了，耗費了大量的外交資源。中國不可能像一個正常國家那樣開展外交行動，因為你只要一伸開手，別人一戳你的傷疤，你就受不了。您認為我們要成為正常國家是不是應該重新評估台灣問題的價值？

　　 龐：你提了一個非常好的問題。台灣問題是造成中國不正常的因素之一。我想中國如果要修憲的話，應特別強調：中國是一個處於分裂的國家，中華民族沒有統一，當然這裡所謂分裂狀態不是指世界上存在“兩個中國”。分裂的國家是不正常國家。我認為我們應該有效地管理台灣問題，儘可能減小這個問題對我們對外戰略的負面影響，如你所說，台灣問題確實牽掣了我們的大量精力。

　　 學生：或者可以說從戰略上講，我們要用把自己變成正常國家的心態和戰略手段來處理這些不正常的問題。

　　 龐：對，您說得很對。

　　 學生：但光有心態沒有力量也是不行的。

　　 龐：我們不要過分強調有形的實力，並不是沒有實力就什麼事也辦不了。有些力量是要靠我們自己建造的，可能我是建構主義的思想。大家可以去讀美國現實主義政治學家摩根索的書《國家間的政治》。摩根索對國家力量有一個定義，國家力量由多個因素構成，其中之一個就是外交的質量（quality of diplomacy）。俄羅斯現在是二流國家，是衰落了的國家，但它的外交在科索沃戰爭和這次的反恐戰爭中都很突出，高質量的外交已經彌補了俄羅斯實力的不足。在國際政治中，相對力量而不是絕對力量才是最重要的。中國需要縮小與美國等大國之間的力量之間的差距。同時在國際政治中，力量是區分為硬力量（hard power）與軟力量（soft power）。在硬力量相對不足的情況下，應更加重視用軟力量彌補。高超的外交藝術在多數情況下是國家手中的軟力量之一。相對弱的國家不一定無外交。中國這樣一個政治大國、文化大國，這樣一個擁有悠久的歷史和文明的國家應該會發展出自己的軟力量。