不久前(2025年10月17日)，美國外交關係委員會(CFR)舉行一場與總統助理兼貿易和製造業高級顧問彼得·納瓦羅的對話。

彼得是川普政府貿易和關稅戰略的總設計師。他曾在川普第一屆政府期間擔任貿易和製造業政策辦公室主任。他是加州大學歐文分校的名譽教授，在那裡任教超過二十年。

這場對話在美國外交關係委員會主席邁克爾·弗羅曼Michael Froman開場致辭後，由《紐約時報》貿易記者安娜·斯旺森Ana Swanson主持。 納瓦羅先生就主持人、現場聽眾和大約400名在線成員的提問及觀點，探討了川普政府領導下的美國經濟戰略，包括“美國優先”政策、關稅和製造業：

弗羅曼：感謝各位的參與，並歡迎彼得·納瓦羅博士。

納瓦羅：我要感謝外交關係委員會的盛情邀請。畢竟，我並非每天都有機會在反對我曾在白宮推動的幾乎所有政策（笑聲）的聽眾面前發表演講。但讓我們坦誠相待：外交關係委員會一直以來都堅決反對關稅和川普，並且高度懷疑“美國優先”的外交政策，而這種政策實際上正在恢復我們的貿易平衡，重建我們的工業基礎，加強北約等聯盟，維護——正如我們剛才在中東看到的——更廣泛的和平，並重申美國在世界舞台上的主權。

那麼，讓我們捫心自問一個顯而易見的問題：外交關係委員會和川普陣營之間的鴻溝是如何變得如此之大的？如果你問一個人工智能搜索引擎——試試這個，我就問過——它會告訴你，外交關係委員會體現了一種建制派、技術官僚主義和全球主義的意識形態，這種意識形態與華爾街和那些熱衷於開放邊境、廉價離岸勞動力以及源源不斷的補貼進口商品的跨國公司緊密相連。相比之下，自2017年以來，川普政府一直堅定地站在在這個國家生產和種植產品的人民一邊——我們的農民和牧場主、我們的製造商和工人。在座的許多人認為是民粹主義或民族主義的東西，實際上意味着首先做對美國人民最有利的事情——保護我們的工作、社區和支撐我們國家實力的工業基礎。

歷史在這裡確實是一位嚴厲的情婦。證據A，外交關係委員會成員參與了北美自由貿易協定的談判，該協定掏空了美國的製造業基礎，並引發了現代史上最大規模的非法移民之一。美國外交關係委員會的分析師支持中國在2001年加入世界貿易組織，這是美國歷史上最糟糕的貿易協議——最糟糕的貿易協議。

然後是跨太平洋夥伴關係協定（TPP）。邁克，請原諒我。美國外交關係委員會將其宣傳為對抗崛起的中國的地緣政治壁壘，然而TPP卻將美國的大部分製造業基礎，包括我們至關重要的汽車和汽車零部件行業，拱手讓給了日本、越南，諷刺的是，最終也拱手讓給了中國。川普總統對此看得非常清楚，上任第一天就撕毀了TPP。在那美好的一天，我正站在他身後。

外交關係委員會始終不明白這一點：削弱我們的工業基礎從未加強我們的戰略地位，只會招致侵略。這就是為什麼在川普的世界裡，我們不會用經濟安全換取國家安全，我們相信經濟安全就是國家安全。致外交關係委員會的備忘錄：如果放棄生產，就無法投射力量。當你的供應鏈途經對手的港口時，你就無法阻止侵略。如果你不能生產自由世界所需要的東西，你就無法領導自由世界。

這是外交關係委員會自由貿易教條的第二大問題，即相信世界貿易組織也能以某種方式實現公平貿易。根據其自身的規則，它並沒有這樣做。世貿組織的最惠國待遇——MFN——規則規定必須平等對待所有夥伴，但它沒有說每個國家都必須徵收相同的關稅。那麼會發生什麼？幾乎世界上每個國家對美國徵收的關稅都遠高於我們。例如，德國對我們徵收 10% 的汽車關稅；我們向他們收取 2.5% 的費用。結果呢？底特律每向德國出口一輛汽車，巴伐利亞州就向我們出售七輛。這就是外交關係委員會所捍衛的不公平競爭環境，也是川普總統開始用他的互惠關稅政策來平衡的競爭環境。

當然，川普總統一提到“T”這個詞，外交關係委員會就揮舞着什麼該死的襯衫？你知道我要說什麼：通貨膨脹和衰退。但記錄——記錄講述了一個截然不同的故事。在川普總統的第一任期內，通貨膨脹保持在低位，增長強勁，美國製造業基礎幾十年來首次真正復甦。川普世界非但沒有關稅混亂，反而擁有物價穩定和現代史上最強勁的就業市場。

讓我們明確一點，我們今天面臨的通貨膨脹並非來自關稅。它來自喬·拜登魯莽的財政擴張、他對我們供應鏈的忽視，以及一個為拜登的“篝火”提供便利的、無可救藥的政治化的美聯儲。這就是為什麼我們川普的世界如今在關稅問題上擁有更高的可信度。

證據B，在川普的第一個任期內——你們都記得這一點——外交關係委員會對經濟災難的預測大錯特錯。你們預測的通貨膨脹和衰退從未發生。你們所說的會瓦解的聯盟卻持續了下去。那麼你們預測的戰爭呢？在川普第一個任期的四年和平時期，中國、伊朗、朝鮮和俄羅斯都保持着各自的火力。如今，唐納德·約翰·川普總統在第二任期內再次表現出色，外交關係委員會早就應該追趕它拒絕理解的世界了。

最後——最後，我今天來這裡不是為了爭吵，只是想以尊重的態度挑戰仍然主導着這個房間的那些假設。世界已經改變。美國人民已經改變。盲目全球化的時代已經結束。如果外交關係委員會想要保持相關性，就必須停止將民族主義誤認為孤立主義，將主權誤認為撤退，將實力誤認為侵略。因為，歸根結底，“讓美國再次偉大”（MAGA）和“美國優先”運動並非要後退，而是要挺身而出。這關乎捍衛我們製造的一切，捍衛我們的身份，以及我們熱愛的國家。

感謝您抽出時間。期待您的提問。保守派報紙《紐約時報》的安娜·斯旺森（Ana Swanson）將在這裡對我進行質詢。（笑聲，掌聲）

斯旺森：好的，太好了。嗯，這真是一個精彩的開場白。

歡迎參加今天外交關係委員會與彼得·納瓦羅就“美國貿易與製造業”舉行的會議。我叫安娜·斯旺森，是《紐約時報》的貿易記者。我非常高興受外交關係委員會邀請，並有機會在貿易的關鍵時刻與您交談，納瓦羅博士。

納瓦羅：我應該說，我很高興斯旺森女士能來參加這次會議。儘管她的報紙傾向自由主義，但我認為她對中國貿易問題的報道堪稱一流，尤其是在轉運問題上，我很快會看到更多報道。很高興能和您見面，看看您的報道。

斯旺森：謝謝。好的。太好了，太好了。（笑聲）嗯，是的，有很多話題可以談，所以我們直接開始吧。

所以我想先從世界舞台談起，你的講話也提到了這一點。你知道，你之前說過，除了中國之外，世界上沒有其他國家真正對總統的關稅措施進行報復，而且總統的關稅威脅在促使其他國家在貿易方面做出讓步方面也取得了顯著成功。但我想知道，政府對其他國家（包括盟友）採取這種極其咄咄逼人的姿態，是否還有其他負面影響？我們聽說日本、歐洲、加拿大都在採取措施，要麼更加自給自足，要麼與其他夥伴進行更密切的貿易往來。從長遠來看，美國對世界採取這種更具侵略性的姿態會有什麼損失嗎？

納瓦羅：不會。我認為我們將清楚地看到，我們在世界各地的聯盟將顯著加強。幾乎所有國家都沒有對美國進行報復，這很了不起，但我認為這是第一任期的成果。正如我今天所說，我們一直在堅持這樣的觀點：世界貿易組織的規則體系，即最惠國待遇規則，從根本上對美國不利。多年來，我們一直強調，我們面臨着大幅提高的關稅和非關稅壁壘，我們不會容忍這種情況，如果我們能夠重塑這種不平衡，最終將惠及所有人。我認為各國已經承認，是的，這對美國不公平，因此，在川普總統的領導下，我們得以從根本上重塑整個國際貿易體系，而這種方式是安理會從未設想過的，我認為媒體界也從未設想過。但這一切正在發生。毫不誇張地說，歷史每天都在你們眼前被創造。而這一切都是因為總統說，在自由貿易的土地上，皇帝沒有穿衣服；我們被欺騙了，他不會再容忍這種現象了。因此，我們認為我們的聯盟正在加強，世界各國領導人之間的坦誠程度也達到了前所未有的高度。

斯旺森：現在中美關係尤其緊張。我們已經看到了……

納瓦羅：我覺得他們不會比以前更緊張了。我的意思是，我們經歷過——你看，我經歷過——我被體制記憶所困擾。我是第一任期內白宮高層僅有的三位全程在任，甚至在競選之前都在任的人之一。所以，我的意思是，現在的情況與我們在第一任期內的互動非常相似。我的意思是，我和鮑勃·萊特希澤花了一年半的時間與中國人談判，期間我們來來回回地討論關稅問題，與各國總統進行對話等等。所以，我認為這種情況並沒有什麼不正常的。

斯旺森：嗯，關稅問題來來回回，但現在中國面臨着額外加征100%關稅的威脅，對吧？你知道，中國正在考慮對稀土礦物實施出口管制——

納瓦羅：但我們在第一任期內也經歷過類似的關稅互動，而且一切都進展順利。我的意思是，我們達成了2020年所謂的“精簡協議”，唯一的問題是我們離任時中國人沒有遵守。但我——你看，就像老闆常說的，讓我們拭目以待。兩國總統將在月底會晤，我認為他們很了解形勢。我們拭目以待。

斯旺森：總統希望從與習近平的會晤中得到什麼？

納瓦羅：如果我們問這個問題，你得讓總統坐上這個位置。我的意思是，我們在這個國家想要的——我認為在座的各位都應該想要的，除非你們在中國運營的跨國公司持有大量股份——就是一個公平貿易的規則；我們的工人、製造商、農民和牧場主能夠公平競爭，從而維護我們的製造業基礎和農業實力。

安娜，我們正在學習的是——中國人也一直在教我們這個——這個教訓，也是我在第一任期內非常努力地學習的——那就是，由於幾十年來將業務外包到中國和其他海外國家，我們的供應鏈存在缺口，這威脅到了我們的韌性。我們看到了這一點——我的意思是，疫情給我們的一個教訓是，在全球危機時期，我們的供應鏈缺乏韌性。所以我們正在着手解決這個問題——我稱之為川普時代，也就是說，儘快解決問題，但不能搞砸。但這是我們作為一個國家需要擁抱的東西，也是你在自由貿易書籍中讀不到的東西。里卡多從未談論過稀土磁鐵。

斯旺森：我確實想採取行動——想進一步了解一下這種做法。不過，我想快速問一下，您——您認為對中國加征100%關稅會生效嗎？這對美國經濟來說難道不是毀滅性的打擊嗎？

納瓦羅：我要把這個問題留給老闆和斯科蒂·貝森特，還有傑米森·格里爾作為他的左膀右臂，而霍華德和我會在國內盡力為他們提供分析支持。讓我們拭目以待。我的意思是，如果說您從第一任期中學到了什麼，那就是這些談判很艱難，你必須信任川普。

斯旺森：您認為總統會接受中國在美國投資的提議嗎？

納瓦羅：再說一遍，我的意思是，我們這裡有很多事情可以談，但中國問題可能更重要，因為如果你想想我們所做的——再說一遍，有——我會說，我在關於理事會的發言中已經相當強硬了，但讓我再強調一下這一點。我的意思是，你有沒有想過，邁克有沒有坐在辦公室里，想過我們可以去任何一個國家，從七個垂直領域——關稅、非關稅壁壘、數字、貨幣、國家安全問題——坐下來說，嘿，看，我們的做法不一樣，你們會以一種對我們公平的方式去做。這樣，我們可以去歐洲；我們已經和他們達成了協議。我們可以去日本；我們也和他們達成了協議。我們也可以去韓國。他們不僅降低了貿易壁壘——關稅和非關稅壁壘——還給我們提供了巨額資金，讓我們能夠投資於保護我們經濟和國家安全的項目，同時我們也在幫助提升自身保衛這些項目的能力。

所以，我的意思是，在座的各位，在Zoom領域，沒有人認為這是可能的。但如果你仔細想想，這正是我們過去三十年應該做的事情。

斯旺森：你在開場白中提到了提高產量。但如果你看看現在的數據，美國正在流失製造業崗位，工廠建設支出較去年大幅下降，製造業在經濟中的占比仍在萎縮。標普全球最近也估計，到2025年，關稅將給企業帶來高達1.2萬億美元的損失。當然，有些企業確實受益於關稅，但也有一些企業表示，由於原材料成本上漲，尤其是鋼鐵成本上漲，關稅使他們在美國的生產變得更加困難。你知道，關稅可能對一些公司有利，但對其他公司來說，是否會適得其反？

納瓦羅：是的。我們來分幾個方面來分析一下。關稅的影響是什麼？正如我在開場白中所說，如果你仔細想想，我們在這方面的信譽度更高，對吧？我們確實如此。我的意思是，有一件有趣的事情——我值得信賴的助手亞當·莫隆就坐在那張桌子旁，這是我給他的第一個任務之一。我說，去看看每一位電視主播、每一位紙媒記者、每一位智庫人士的言論，告訴我他們是如何看待關稅與通脹和衰退的關係的。他們的預測是什麼？這樣，每當我不得不上電視或面對這樣的觀眾時，我就能準確地引用他們的話，看看他們錯得有多離譜，明白嗎？

安娜，我的意思是，回到第一任期，看看你現在引用的所有這些研究。比如，他們在第一任期說了什麼？他們都預測了通脹。我有兩個——實際上，我對此感到非常榮幸。這是最高的榮譽，兩次被《華爾街日報》——不是《主街日報》、《華爾街日報》、納瓦羅衰退——的社論標題提及，明白嗎？這些都沒有發生，因為經濟學錯了，明白嗎？就拿關稅來說吧。我們來研究經濟學。我們是嚴肅的學者。問題是，誰能承受關稅的負擔，而不是稅收？徵稅的話，受害的是消費者或企業。徵收關稅的話，受害的是消費者、國內企業或被徵收關稅的國家，對吧？

現在，如果被徵收關稅的國家必須進入我們的市場，否則他們的經濟實際上就會崩潰，你認為他們會怎麼做？他們會承擔關稅。安娜，這就是為什麼我們沒有觀察到所有這些所謂的影響。我們沒有看到——鋼鐵和鋁在第一任期表現良好。我們沒有看到任何負面影響。所以，我的意思是，我只是——如果這是第一任期，我很難回答這個問題。現在很容易了。就好像他們當時都錯了。現在他們都錯了。

斯旺森：嗯，我想，高盛本周早些時候有一個估計，或者——

納瓦羅：誰？誰？

斯旺森：是高盛說的，沒錯。

納瓦羅：高盛，你看，我們來看看他們的商業模式。是什麼商業模式？商業模式就是獲得大量投資，然後轉移到中國。他們已經這樣做了40年。如果這是第一個任期，我可能會和加里·科恩坐在一起，我每天都得在該死的白宮裡和他爭吵，直到他夾着尾巴離開，還在說同樣的話。這根本就不是真的。

斯旺森：好吧，撇開這個不談，你看到關稅對製造業的影響如你所願了嗎？這種情況正在發生嗎？還是說可能還不夠？

納瓦羅：這是你提到的另一個關鍵點。因為你說過這非常重要。那麼，讓我們回到你問的那個問題。你提到製造業就業崗位在減少而不是增加，諸如此類。

斯旺森：對。

納瓦羅：但是，我們想想看。製造業就業崗位要等到什麼時候才能有？要等到工廠建成。我們得到了19萬億美元——讓我再說一遍——19萬億美元的投資承諾要進入這個國家。現在，建築業短期內將會蓬勃發展，但在產能建成之前，製造業崗位不會出現。所以這可能需要六個月、九個月、十二個月甚至十八個月的時間。但我們正在做的，是為建設一個更美好的製造業基地奠定基礎。

順便說一句，這就是我們——不是我——作為政府的明智之舉。比如，當我們達成這些貿易協議，以及日本提出在美國投資時，這些資金——你知道我們將如何使用它們嗎？這些資金專門用於彌補我們供應鏈中的薄弱環節。想想看。這正是我們需要做的。因此，作為一項更廣泛的貿易協議的一部分，外國將支付費用來修復我們國內供應鏈中的薄弱環節，這將為美國工人和企業創造公平的競爭環境。這是一筆不錯的交易。

斯旺森：那麼，關稅是否會提高美國的製造業成本，從而加大企業從美國出口的難度，對嗎？

納瓦羅：安娜，我們沒看到。我們就是沒看到。

斯旺森：我經常聽到企業這麼說。

納瓦羅：假設一下——假設它確實有一點影響，好嗎？你知道沒有韌性的供應鏈會付出什麼代價嗎？你知道當我們因為供應鏈無法滿足需求而無法生產所需產品時，我們的經濟會付出什麼代價嗎？就疫情期間的生命而言，我們可能失去數百萬人。但我們解決了一些問題。我給你講一個疫情期間的故事，這與整個稀土問題息息相關。因為問題是，我們能多快修復這個脆弱性，好嗎？所以，如果回到疫情期間——在座的各位有誰需要使用呼吸機嗎？有誰，或者有誰的家人——是的，我們來談談，好嗎？是挽救了他們的生命嗎？

問：這是在秘魯，不幸的是，沒有。

納瓦羅：是的，是的。這些事情本身就很危險。但我記得在疫情初期，政府因為呼吸機不足而受到了非常嚴厲的批評，就好像我們不知怎麼地玩忽職守了一樣。我們當時的做法是，找到一家擁有非常非常好的技術，但無法快速擴大規模的小公司。我們當時的做法——我當時是國防生產法政策協調員，負責此事——就是建議通用汽車利用其規模化能力，與該公司合作。有人記得通用汽車花了多少天才生產出一台呼吸機嗎？有人記得嗎？所以沒人讀過我第一本關於這方面的書。（笑聲）真丟臉。十七天。十七天我們就拿到了呼吸機。

沒有一個美國人沒有呼吸機。這真是疫情期間的奇蹟之一。安娜，我想說的是，全世界任何人都不應該低估美國製造業和技術基礎快速動員的能力。而這正是我們正在做的事情，因為我們有很多弱點。

斯旺森：嗯。政府內部也出現了一個有趣的動向，他們入股了一些公司，包括稀土行業，還有美國鋼鐵公司和英特爾，他們正在討論入股更多公司。您是如何決定入股哪些公司，哪些公司不入股的？您的下一個目標是什麼？

納瓦羅：嗯，那不是我的專長。我還是做我的事。我認為你們或許應該思考一下這個問題。因為你們是自由市場資本家，可能會對政府入股公司感到不滿。我可以向你們保證，如果不是因為我們入股的那些公司獲得了納稅人的免費資金，即使它們市值數十億甚至數萬億美元，這種情況也不會發生。我們只是給了它們一大筆錢。所以，我們的想法很簡單，我們應該收回一部分，這樣才能真正地參與其中。我只是——我的意思是，我認為任何反對這一點的人都是愚蠢的。我的意思是，你們應該感到憤怒的是，我們竟然把這些錢以贈款的形式免費發放，而不是採取其他某種結構。至於未來的發展，我會讓霍華德和老闆來處理。

斯旺森：不過，您覺得政府作為利益相關者能做什麼私營企業做不到的事？或者您認為政府應該走多遠？比如，如果最終導致納稅人淨虧損，這值得嗎？政府應該……

納瓦羅：這真的不是我的專長。我的意思是，我想說的是，僅從經濟學家的角度來看，再次結合我的疫情經驗，當你面臨供應鏈漏洞時，一旦出現問題，可能會給你的經濟造成數萬億美元的損失，你應該少擔心幾十億美元的損失，多擔心如何解決問題，明白嗎？這並不是說我贊成浪費數十億美元。我只是說，供應鏈漏洞的問題在於它們的成本非常高昂。所以我們必須非常小心，確保我們能夠做到這一點。

斯旺森：稍微轉換一下話題——

納瓦羅：順便說一句，當你在這裡談論金錢時，我認為還有一點需要指出：我們基本上回到了1913年之前，回到了所得稅出現之前的世界。現在——國會山和美國其他地方都很清楚，關稅收入是一種非常有效的增收方式，尤其是在其他國家承擔關稅而不是我們承擔關稅的情況下。總統貿易政策的一大好處，或者說外部效應，就是顯著改善了我們的財政前景。我們有沒有關注這一點？你明白我的意思嗎？比如，在稅收法案的辯論中，我們似乎面臨着一個5萬億美元的財政懸崖。

這本身就極具破壞性，因為債務利息會侵蝕我們建設道路、橋梁、國防、教育等等的能力，對吧？你必須償還債務，所以利率上升，這會影響到抵押貸款市場、消費信貸市場等等。根據關稅收入流，我們了解到情況已經完全逆轉。你可以看到——實際上，你可以看到收益率曲線上的債券市場對此反應非常積極。收益率正在下降。因此，我認為，關稅將使這個國家達到自克林頓政府執政一年來從未見過的水平，即實現預算平衡，並有效減少債務。

斯旺森：我很快回答一下，因為幾分鐘後我們就要開始觀眾提問了。我想問問你對誰將接替傑伊·鮑威爾擔任美聯儲主席的看法。（笑聲）

納瓦羅：我覺得現在就像肯塔基賽馬會一樣，不是嗎？就像有17匹馬參賽一樣。這取決於老闆。他會樂於做出選擇。但……你看，我認為我們都想要，我不是在談論政府內部。我認為我們這個國家都希望美聯儲主席能夠準確評估這盤非常複雜的棋局。如果你看看傑伊·鮑威爾，首先他是個律師，而不是經濟學家。讓他擔任這個職位是一個非常嚴重的錯誤，因為他缺乏資歷。到目前為止，他犯了三個重大錯誤，都與他無法理解宏觀環境有關。安娜，你知道，這差不多就是我加入政府之前的做法。

鮑威爾在2018年的做法就像他不明白，在川普的世界裡，如果你減稅、削減監管、鑽探、降低能源價格，並通過公平貿易減少貿易逆差，你的經濟增長速度可能會比預算人員預測的要快得多，好嗎？我們當時就處於那個時代。我不知道你是否還記得這個新常態。你還記得那個說法嗎？新常態指的是，如果不引發通貨膨脹，你只能增長1%或2%，超過這個數字就不行。鮑威爾完全信以為真。他沒能理解我們可以——我們可以達到2.5%或3%的增長率而完全不引發通貨膨脹。他加息太快了。他沒有意識到這一點。

而現在，他又在做同樣的事情。就好像他終於說了，關稅可能不會引發通貨膨脹。就算真的有效果，那也只是一次性的，對吧？所以現在他算是退縮了。但他把利率維持得太高了。然後，在這期間，我認為他做的最糟糕的事情是什麼？他沒有足夠快地加息，即使任何傻瓜都能看出耶倫-拜登團隊在用這些暫時性的東西給我們灌輸一堆廢話。他們讓通脹失控。然後他們不得不——鮑威爾不得不快速行動。那麼我們想要什麼？我們想要的是一位了解宏觀經濟、不會被政治化的美聯儲主席。這就是應該做出的選擇。我保證不會是麗莎·庫克。

斯旺森：政府重視美聯儲的獨立性嗎？

納瓦羅：我們重視一個了解棋盤、能夠做正確事情、不受政治考量影響的美聯儲。這不是問題所在。我的意思是，這有點諷刺。我的意思是，讓我談談我自己的情況。你們大多數人都知道，我在里根機場因輕罪被捕，戴上手銬腳鐐，坐了四個月的牢，對吧？而我們今天要討論的是約翰·博爾頓，對吧？他好像可以自首了，對吧？他輕鬆地走進法庭，然後保釋回家，諸如此類。這簡直就是，正義何在？

如果你看看麗莎·庫克，你會想，這到底是怎麼回事？她是美聯儲官員，但她似乎犯了和我監獄宿舍里那幾個傢伙一模一樣的罪，我們當時在那裡坐了十年牢。所以，安娜，我們想要的只是公平，這個世界的公平。但到目前為止，我們還沒有得到公平。

斯旺森：好的。現在輪到觀眾提問了。所以現在，我想邀請華盛頓和線上的外交關係委員會成員加入對話。提醒一下，這次會議是記錄在案的。我們先來談談弗羅曼總統。（笑聲）

納瓦羅：哇。這裡不像——這裡更像是一個共和國，而不是一個民主國家。（笑聲）

弗羅曼：首先，感謝彼得的到來。我認為，無論我們是否同意，聽取您的觀點對我們來說都很重要。我只是希望您不要有所保留。

納瓦羅：我認為您沒有保留，但請記錄下來。

弗羅曼：是的，我只是希望您——我不想進行那種逐點辯論。很高興下次有機會與您討論我們之間的分歧，包括您——您使用的事實。我想說的是——

納瓦羅：您可以稍後再核實我的觀點。我會替你做你的工作。

弗羅曼：我確實想說，關於理事會的評論有點誇張。理事會實際上不採取任何立場。我們也不提倡任何立場。我們這裡有各種各樣的觀點。我很樂意向你解釋——

納瓦羅：我仔細研究了所有——

弗羅曼：彼得，讓我——實際上，讓我問一個問題，然後你再回答。

納瓦羅：我看過您每年出版四次的出版物。我看過所有這些。我看過您所有的演講。我看過CNN和MSNBC上的所有評論。所以，先生，請核實一下事實。請核實一下。

弗羅曼：我很樂意這樣做。我很樂意為您提供我們目前擁有的廣泛視角，包括關於——

納瓦羅：我們不需要您來做這件事。我需要的只是人工智能。（笑聲）

弗羅曼：是的，嗯，還有幻覺。我不希望您受幻覺的影響。

納瓦羅：事實就是事實，邁克。

弗羅曼：無論如何，讓我們關注一下您的政府和您未來的政策。安娜提出的一個問題是關於製造業以及第一任期和第二任期的經驗。 2018年，川普政府確實對鋼鐵和鋁徵收了25%的關稅。我們有數據，對吧？兩年後，依賴鋼鐵的行業增加了1000名鋼鐵工人，減少了7.5萬名製造業工人。這不是——

納瓦羅：我質疑這些事實。

弗羅曼：這不是高盛的研究。這是鮑爾州立大學的一項研究。你知道，我感興趣的是——讓我——如果我能說完——

納瓦羅：所以我不確定你在這裡做什麼，邁克，因為有，有多少，4000人在看這個節目，而且這個房間裡有很多人想問問題。你和我意見不一，直到天荒地老。

弗羅曼：不，絕對——

納瓦羅：說實話，我想聽聽其他人的意見。

弗羅曼：我很樂意給你一個機會談談——

納瓦羅：你霸占了麥克風。

弗羅曼：關於你如何看待關稅以及現任政府的關稅政策——是開/關，是高/低——根據第一任期和過去八個月的經驗，你認為它如何成功地推動更多製造業和製造業就業崗位流向美國？

納瓦羅：當然。這個問題的重點在於，例如，如果你看看鋼鐵和鋁行業，我們已經看到了大量的投資承諾。如果你看看我之前提到的那個數字，19萬億美元，這筆資金將惠及我們製造業基礎的許多領域，從規模較小的製造業層面，這在很大程度上屬於我辦公室的職責範圍，即幫助小型製造商。我們收到的信件都寫到這裡，感謝他們終於免受不公平競爭的侵害。如果在座的各位，或者任何通過Zoom觀看視頻的各位，認為我們國家的小型製造商沒有每天受到外國競爭對手的攻擊——這些競爭對手獲得補貼，經常竊取他們的知識產權，並以各種方式欺騙他們——那麼請來我的辦公室和我聊一天。或者，更好的辦法是，我們坐飛機去俄亥俄州，我帶你去參觀一家工廠。

斯旺森：太好了。我們再回答一下大家的問題。我知道有很多問題，也許在中間那張桌子上。謝謝。

問：太好了。早上好，感謝納瓦羅博士的真知灼見。伊麗莎·巴斯奈特，前供應鏈高管兼WIN-NextGen首席執行官。

您廣泛討論了供應鏈彈性，以及如何減少我們對外國製造業的依賴。您能否分享一下您認為公私合作模式（PPP）在培養我們供應鏈所需的人才——下一代供應鏈工人和人才——方面可以發揮什麼作用，尤其是在非營利組織、教育機構和雇主方面？

納瓦羅：嗯，你看，政府不能——（笑）——負責修復供應鏈。政府的作用，至少其中之一，是識別薄弱環節，並確定政府是否應該參與修復。安娜，我們回到稀土問題。稀土磁鐵問題的核心特徵之一是，每當美國試圖發展產能時，中國就會進來，把產品傾銷到市場上，然後把它們賣掉。我想，我們已經讓芒廷帕斯礦（Mountain Pass）恢復了，這已經是第三次了。上次它恢復生產稀土時，中國就直接把它打垮了——徹底地把它打垮了。

比如，正如財政部長斯科特·貝森特所說，我們需要做的是，提供某種關稅下限，以保護我們的關鍵產業免遭戰略性傾銷。我的意思是，中國這麼做並非偶然，也並非簡單的重商主義賺錢之舉。如果你回顧他們的五年計劃——我希望外交關係委員會在過去25年裡能像我一樣做得更好，也就是解讀這些計劃——他們會明確地告訴你他們要做什麼，對吧？他們會告訴你，我們將進入中國，碾壓全球競爭對手。我們將控制全球所有的礦山和礦產。一旦我們掌握了這一地位，我們不僅會出於經濟原因，還會出於戰略原因——有效地將其武器化。他們告訴你這些，對吧？但我們卻置之不理。

所以，在這種情況下，政府的作用不僅僅是識別弱點；這實際上是在採取行動捍衛自身利益並向前邁進。女士，您問得好。謝謝。

斯旺森：我們來回答一個線上問題。

接線員：下一個問題來自埃莉斯·拉博特。

拉博特女士，請您取消靜音。

問：哦，抱歉。我取消靜音了。

納瓦羅博士，非常感謝您的發言。這無疑是我參加過的最活躍的一次線下或線上會議。

問：我叫埃莉斯·拉博特。我是一名外交政策記者，我在一個名為“世界政治”的Substack網站上撰稿。

我想您能否就您上一個問題的答案稍微展開一下。關於更廣泛的貿易和關稅戰略，您在加強製造業基礎以彌補供應鏈薄弱環節、在關鍵行業和戰略領域（如科技）構建基礎、將小型企業製造業和提升工人技能與未來就業崗位聯繫起來方面，有何針對性？因為我明白你的意思，但從更大的關稅戰略來看，我們是不是想把所有東西都生產出來？

我能不能簡單提一下對電影等產品徵收100%的關稅？顯然，我們的電影業已經是世界上最好的了，我不明白這裡面的競爭問題。謝謝。

納瓦羅：嗯，我們先來談談電影。如果你了解好萊塢，我以前住在離好萊塢60英里的地方，那時候在好萊塢製作中低預算的電影幾乎是不可能的，所以電影業經常會去捷克斯洛伐克和加拿大，而世界各國都想從好萊塢這頭“奶牛”身上撈一筆，政府會提供巨額補貼來吸引這些電影。

所以，是的，這是一個非常重要的問題。關於你的另一個問題，我認為這個問題更加具體，也更加重要，所以232這個數字非常重要。好的。這是《貿易法》第232條，它允許商務部調查鋼鐵、鋁、製藥、木材、汽車等行業可能受到損害，並威脅國家安全的案件。好吧，這也是我們用來處理許多關鍵行業——對國防至關重要的行業——的框架。

所以，這些都是針對特定行業的。它與行業內公司的規模無關。所以，有這個類別，然後還有301類別。這就是美國貿易代表使用的。

我認為弗羅曼先生的繼任者鮑勃·萊特希澤是第一個真正使用這個類別的人，我們也用這個類別來對付中國。但一般來說，這也可以用於特定國家的問題，即涉及某些國家從事特別惡劣行為的問題。所以，有這個類別。

第三個問題，也就是IEEPA問題，它將在最高法院審理，至關重要。這個問題發生在國家緊急狀態時期，而現在如何應用它，是在芬太尼屠殺事件的背景下進行的，迄今為止，已有超過一百萬美國人因此喪生。這屬於緊急情況。

然後是貿易逆差，現在每年超過一萬億美元，而且我們積累了大約19萬億美元的財富，這些財富流向了海外。所以，我想回答你的問題，當你想到關稅時，你會發現有很多不同的使用方式，可以實現不同的目標。

我就到此為止，讓你繼續說下去。

斯旺森：回到房間裡的某個人，在前面的這位。

問：你好，邁克爾·韋塞爾。我不用站着。

彼得，我很高興你來。邁克爾，我很高興他被邀請了。雖然CFR有點老掉牙，但應該說，它並非鐵板一塊。我是CFR的成員，我們大概在二十年前就“中國製造的死亡”以及其他許多事情有過交集。

不過，我想問你一個關於中國上周在稀土問題上行動的問題，因為我認為這是一個根本性的錯誤，因為他們現在已經喚醒了許多其他國家，讓他們意識到供應鏈的風險以及他們願意將供應鏈武器化。

你知道，他們在2010年初——我想應該是2014年——對日本開始了這種做法。現在，上周他們已經喚醒了全世界，他們真的想要主宰供應鏈並將供應鏈武器化。

你對此有何看法？

納瓦羅：從我第一任期到現在，我在白宮的職責之一就是找出我們國防工業基礎和經濟供應鏈中的薄弱環節。我記得在第一任期，我曾與五角大樓合作完成了一份關於國防工業基礎薄弱環節的報告，那是三十年來第一份這樣的報告，對吧？

所以我每天的工作就是擔心我們是否有足夠的磁鐵、藥品、滾珠軸承或其他我們需要的東西，你知道，這就是眾所周知的，因為缺少一顆釘子，戰爭就失敗了。你得先穿過馬蹄鐵，還有這、那，還有其他東西。

韋塞爾先生，從中國現在的所作所為中，我得到的一個啟示是，我的工作輕鬆多了，因為我不再需要像第一任期那樣，在白宮、媒體或智庫中說服任何人，讓他們相信中國可能將其供應鏈製造基地以及消費者需求武器化，這是他們已經擺到桌面上的問題。對我來說，不同尋常的是，這不僅僅是——這個磁鐵問題，不僅僅是我們的問題。

而是全世界的問題，無論是德里、東京還是胡志明市，人們都在驚嘆，事情正在發生變化。這就是目前的狀況。

我的意思是，我們拭目以待。我們希望和平。希望不是一種策略，但我可以告訴你，基於我們所觀察到的情況，世界已經發生了根本性的變化，世界不會再對此坐視不理。

斯旺森：您提到了幾項措施，對此的回應之一是對關鍵礦產徵收232號關稅？這些措施很快就會出台嗎？

納瓦羅：調查正在進行中，所以你以後會開始寫報道，好嗎？（笑聲）

斯旺森：這很好——

納瓦羅：對於《紐約時報》的任何貿易記者來說，我們都是充分就業法案——

斯旺森：沒錯。

納瓦羅：——或者其他任何地方。

斯旺森：我同意你的看法。（笑聲）很好。好的。謝謝。

問：非常感謝您的辯論。摩根士丹利的勞爾·加列戈斯。

我想知道您能否進一步闡述一下——

納瓦羅：總的來說，我更喜歡你們，而不是高盛。

問：我接受。非常感謝。（笑聲）希望大家都聽到了。

納瓦羅：我非常喜歡你們製作的三分鐘播客。

問：我想問您的問題是關於 USMCA 及其計劃的，我想這樣提出這個問題是基於您之前的評論，您知道，華爾街和一些企業的利益與政府的做法並不完全一致。

我想問的是，一旦行動開始，那些人會認為你們為USMCA制定的計劃中哪些是積極的，哪些是消極的？

納瓦羅：這不在我的職責範圍內。我會讓傑米森·格里爾和老闆來處理這件事。

顯然，這將是一場非常嚴肅、範圍廣泛的談判。我一直以來表達的一大擔憂是，墨西哥可能會被利用，成為其他國家逃避關稅、利用USMCA關稅的集結地。

所以，這至少會是我們一直在討論的眾多問題之一。

斯旺森：政府是否想繼續執行USMCA？

納瓦羅：是的，我——不在我的職責範圍內。

瞧，安娜總是想讓我製造新聞，所以我的挑戰就是永遠不要製造新聞。我只是，一旦新聞被製造出來，我就可以發表評論。只是為了讓人們了解我的角色。我堅持了四年是有原因的。所以——

斯旺森：嗯，而且不止四年，對吧？

納瓦羅：是的，現在已經不止四年了。

斯旺森：兩屆政府。請讓我們在線回答另一個問題。謝謝。

接線員：我們來回答下一個問題——看起來他們放棄了。所以我們來回答莎拉·威廉姆森的問題。

問：您好，納瓦羅博士。非常感謝。我是莎拉·威廉姆森，FCLT Global 的首席執行官。

我想我們可能都同意，創新幾十年來一直是美國經濟增長的驅動力，而政府現在正在削減和重新分配科研經費，而科研經費一直是創新的催化劑，在某些情況下也阻止了科學家來美國，而與此同時，中國正在大力投資創新。

那麼，這與推動美國經濟發展的目標如何契合呢？

納瓦羅：聽着，我實話實說。我聽上去就像一篇來自業界的評論文章。我的意思是，我明白。但過去幾十年來，大學使用甚至濫用政府資金的方式涉及更大的問題，所有這些都需要解決。

作為曾在加州大學任教二十五年、現為名譽教授的我，我可以告訴你們，我們的大學和學院體系正深陷困境。它們需要像我們的貿易體系那樣進行重組。它們基本上已經迷失了方向。它們不知道如何僱傭那些收學費的畢業生。

所以我認為所有這些都需要深思熟慮，但再次強調，這不是我的專長，今天能和你們在一起真的非常榮幸。我希望你們能認真考慮我的開場白。

我只想在最後問你們這個問題。比如，為什麼從2006年開始，就需要某個來自加州拉古納海灘的默默無聞的學者來撰寫三本關於中國的書——兩本關於經濟，一本關於中國軍力建設——這些書當時被廣泛批評為誇大其詞，但現在讀起來卻像五角大樓的報告一樣，一模一樣？

好的。為什麼是某個人而不是外交關係委員會的人來寫這些書？

我認為你們都需要思考一下我們今天討論的內容，或許應該退一步來評估一下。與其下意識地捍衛川普總統正在顛覆的現狀，不如好好想想現在到底發生了什麼。如果你能告訴我，我將不勝感激。好嗎？

斯旺森：謝謝。是的，顯然時間到了，納瓦羅博士。我得停下來了，但是——

納瓦羅：我必須——我必須趕緊走了。

斯旺森：（笑）非常感謝大家參加今天的會議。感謝納瓦羅博士。（掌聲）