雅志困軒冕

------ 鹿鳴堂訪謝盛友

主持：

謝先生您好，首先我得總結下對您的第一印象，套用李易安的一句話：怎一個“帥”字了得。憑此一字，我想在我們的對話後，必然平添大量的女粉絲。呵呵，好， 接下來，言歸正傳。我們知道您是個著名作家，如今成功的進入政壇，且是以華裔的身份進入嚴謹著稱的德國人的政壇，且是在幾百名德國本土名流的競爭中票數第 一，更是有歐美主流媒體的普遍關注。對這一連串的意料之外，我想讀者會不出意外的說出三個字：了不起! 那麼您可以回溯下如何融入這個嚴謹的體系並獲得高度認可的嗎？

嘉賓：
感慨良多，一言難盡。班貝格不算大城 市，但行政上與慕尼黑、法蘭克福平級。麻雀雖小，五臟俱全。市議會共有44個議員（Stadtrat）。這次大選9個 黨派提出367位候選人，競選之激烈，可想而知。選舉結果，我所在的黨基社盟獲12席，為市議會第一大黨。我得票最高，第一次參選就達10621票，票數 超越基社盟黨主席和所有候選人。選舉結果一揭曉，就引起了主流社會和媒體的極大轟動。西方主流媒體一致認為，這簡直是德國選舉的Sensation（頭號 新 聞）。包括歐洲發行量最大的圖片報（Bild Zeitung）在內，幾乎所有報刊，電視廣播電台都加以報道，當天德國所有地鐵和飛機場的電子屏幕每十分鐘都播放了這個選舉消息。令文壇政界觀察家跌破 眼鏡。很多從事政黨研究和選舉研究的政治學者根本搞不懂，為什麼You Xie從原來的排名第29名，超越到第一名。

巴伐利亞州長霍斯特•澤霍費爾（Horst Seehofer）第二天派他的秘書來問候，州長接待貴賓或出訪時，他送禮還有夾帶一本書《巴伐利亞》，這本書中收錄了You Xie的人生故事，經營出版發行南德意志報的《南德意志》出版社也出版了我的人物傳記專著。

德 國外交部雜誌《德國》（DE Magazin Deutschland）以英、德、法、俄、西、葡、土、阿、漢九種語言刊登了人物專訪後，歐洲華人才知道，原來You Xie的本名叫謝盛友，他1958年出生於海南島文昌縣湖山鄉茶園村，1979年考進廣州中山大學外語系，1988年坐火車到德國巴伐利亞自費留學，在班 貝格大學讀新聞學和社會學，在埃爾朗根-紐倫堡大學讀法律。

主持人說得對，德意志的確是一個非常精緻的嚴謹的體系，德國有兩樣東西 是世界任何民族無法超越的，一個是哲學，一個是音樂。音樂和哲學，其實它們是相連的，德意志這個民族，其思維就是很嚴謹的，但是並非死板，自由是建立在一 個律的基礎上，不是雜亂無章的自由，也不是機械地循規蹈矩，正像他們的音樂，嚴守作品的節拍和譜子上的音樂術語，卻又能與眾不同的表達個體的感受，既不矛 盾又不衝突。你注意觀察他們的基礎音樂教育，就會發現，他們的基礎音樂教育的重點不在於傳授技藝，而是培養用音樂作為一種工具，向外界積極地進行自我思想 觀點的表達。

音樂和哲學一樣的是，其根本都基於我們亙古不變的人性，這也是作為一個成為來自不同膚色和文化所普遍接受的條件。一個人的哲學 思想要被世界接受，首先要翻譯成讓讀者能讀懂的語言，第二步才能讓讀者對這種思想進行理解揣摩。有人說音樂是一種語言表達。那我要說它高於一般的語言表 達。既然它是一種常規情況下，母語之外的一種語言表達，我們要掌握它，就必須像對待母語一樣對待它，先有感性的“語言”環境，之後有理性系統的教育，最後 讓它作為一種自我思想表達，便是信手拈來的事 兒了。德國的社會語言從拉丁文向現在德語演變，它的音樂語言由巴洛克向現代主義演變。這種演變是循序漸進的，不是跳躍地。那些文獻是社會，人民思想演變的 見證，是德意志民族精神的組成部分。讀史可以使人明智，這是眾而周知的道理。從事研究，記錄社會，人文思想的發展和古典音樂的傳統，同樣有此功效。而且這 種方式是德國很獨特的一種方式，已經形成了一種傳統。他們對這種傳統感到自豪，也積極致力於這些傳統的傳承和發揚。

我也為這種傳統感到自豪，至少在音樂和哲學方面，我跟你們講一個具體的數字，德國的中學生至少懂兩種樂器。我兒子在中學時是交響樂團的首席小提琴手，鋼琴也彈得不錯，但是到了慕尼黑工業大學後，只能當大學交響樂團的陪襯，在教堂里永遠是一個候補鋼琴手。

融 入德國不是容易的事情，我們是儒生儒商，儒家文化對德國“距離產生美”，而且“天高皇帝遠”，對德國人沒有任何威脅。從嚴格意義上來講，儒教不是宗教。儒 家不是要讓人們信某個神，而是要讓人們生活在一種健全的狀態中，成為君子，成為真正的人。傳統上，儒家並無一個嚴格意義上的一神教教會組織，如基督教會。 它沒有在一般社會治理體系之外，另行建立一個自足的信仰體系，因為儒家沒有排他性的神。
中國人在德國基本上是“融而不入”，為什麼這麼說呢？因為，德國社會容納了我們這些中國人，改變國籍或沒改變國籍的，在德國生活，就是被德國社會容納，但是，我們並沒有真正進入德國社會。

如 上所述，中國人與德國人之間因為沒有宗教的衝突，所以在德華人基本可以相安無事地和平共處。但是，要真正融入德國社會，並非容易。首先，你的德文要好，會 說會寫，通過閱讀而逐漸了解德國文化，尤其是你居住城市的當地文化，當然你必須持“既來之則安之”的態度，認同德國的價值體系和法律制度，這是最基本的前 提條件。

同時，作為一個中國人，對自己傳統的中國文化，最起碼要保持自信，有時要具備一定程度的優越感。哪怕你已經入籍德國，加入德國人的 基督教會，你這“黑頭髮黑眼睛黃皮膚”，德國人永遠視你為中國人，不會因為你擁有德國護照，就認為你是德國人。如果你把傳統中國文化也丟掉了（其實，是中 國人，你就無法丟掉），德國人就更看不起你了，這時，你就成為一個真正意義上的流浪者，至少是一個文化漂泊者。諳熟德國文化，在中德文化的比照中，感受差 異，回望“自己”，反思“自己”，發現“自己”，定位“自己”。這是融入德國社會的一個必要條件。

“入國問禁，入鄉隨俗。”要融入德國社會，權利和義務是結合在一起的。有一個安定的環境，讓你經商，賺錢了，也不好好納稅，怎樣融入德國社會？長久下去，你參與和服務德國社會的願望，就越來越降低，最後是麻木做人。

除了盡義務外，融入其實就是奉獻。比如說，當地殘障小孩的讀書問題、養老院問題、本地的公益性團體和體育俱樂部，你參與多少，奉獻多少。參與和奉獻，又是懷着什麼目的和心態，這些都是融入德國社會的“雞毛蒜皮”細節。

融入德國社會，不僅僅是你有能力跟德國人一起讀小說，寫散文，最根本的是，進入他們的啤酒館，你能找到“家鄉茶館”的感覺，看來，我們這第一代移民，沒有能力做到。
怎麼說呢? 識時務者為俊傑。在議會裡有時我語言上全聽懂了，但是還搞不清楚到底是什麼回事。從政猶如“摸石頭過河”，我有時侯看不清石頭，看不清，也許水太深，也許水太渾濁，也許連河都找不到。

主持：
在我印象中，歷史上許多文豪都在政壇中敗下陣來，比如曹植李煜，比如屈原李白，還有蘇軾辛棄疾等，從而造就了“詩家不幸江山幸”的現象，他們懷抱利器，心 系蒼生，卻居 江湖之遠，，作為有限，惟因物賦形，為山為水代言耳。我想其中的一個原因就是中國文人骨子裡的不羈性靈和政治的各種機關是相違和的。所謂“君門相違悵萬 里”者也。如今，那麼您是如何做到成功的調濟這兩者的違和的，主要在於制度的平台有別，還是人物關係不同，還是個人能力的強大？

嘉賓：
“雅志困軒冕”一語是出自蘇軾的一首水調歌頭的詞中，軒冕所指的是官員的車服，意思為感慨己身與東晉名相謝安一般，一心想歸隱東山，卻無以遂其志。在《游東西岩》一詩中，更言簡意賅地道盡謝安一生的胸襟與功業。

“謝 公含雅量，世運屬艱難。況復情所鍾，感概萃中年。正賴絲與竹，陶寫有餘歡。嘗恐兒輩覺，坐令高趣闌。獨攜飄緲人，來上東西山。放懷事物外，徙倚弄林泉。” 這是敘述和描寫謝安之所以隱居東山的原因和謝安在東山隱居期間的生活情況。蘇軾認為，謝安之所以隱居東山，有兩個原因：一是世運艱難，二是情有所鍾。說 “世運艱難”是因為就當時的局勢而言，東晉外有強敵，內部不和。謝氏家族是一個望門大族，謝安才高志大，而才高難用，志大遭妒。鑑於這種情況，含有雅量的 謝安，為避免與“兒輩”們 (指那些心懷妒意的朝中小人)作無謂的糾纏，只好隱居東山，靜觀其變。說“情有所鍾”是因為謝安鍾情山水、歌舞，而東山正是滿足這些雅好的合適場所。

家譜記載: 宋朝福建莆田的謝文卿公為謝安後人，謝盛友為謝文卿第30 代孫

族譜記載：淵源自晉，盛於東渡……，“盛”字輩份，宋朝文卿公是東晉政治家謝安第26代孫，祖先在河南太康，後東渡福建莆田，宋朝文卿公四兄弟南移，最後定居海南文昌縣。謝盛友是文卿公第30代孫。是否蘇東坡與謝文卿認識，謝家族一直在研究。

“雅志未就”。我說過，改革沒有設計師。改革的力量由下而上，並不存在什麼“設計師”，人無法設計改革，人可以設計制度。我發現，制度沒有好壞之分，更沒有對錯之分，只有合理或不合理之分。

三 十年前中國為什麼要改革，因為那時中國的制度百分之九十五以上的中國人覺得不合理，無法接受。像民主不是好東西一樣，制度也不是好東西，沒有一種制度是百 分之百的人都樂意接受的。制度的設計和實施是否合理，如何做到合理，如果你的制度只有百分之四十九（或以下）的人能接受，那麼就不合理，可能你就要用武力 （比如軍管）才能維持，百分之五十一以上的人都能接受的制度，可以說是可行的制度，當然能接受的程度越高越好。若百分之八十或九十的人都能接受，應該算是 比較合理的制度。

德國的制度有兩樣非常牢固的根基，德國憲法第一句話“人的尊嚴不可侵犯” ，德國司法精髓“人的私有財產不可侵犯” 。

回憶起1994年在泰國的經歷。出租車司機開車帶我們上路，在上立交橋時，我發現眼下的房子很破爛，我本能地信口開河：“曼谷政府真無能，這麼破爛的房子，也不拆遷，影響國際都市容貌！”

出租車司機：“老哥，你以為這裡是共產黨，想拆就拆？”
我無地自容，這句話我一輩子也不會忘記。

中華人民共和國物權法關於私有財產範圍的規定：十三條規定，公民的合法的私有財產不受侵犯。“合法的”? 詮釋者誰?

如 何做到“人的尊嚴不可侵犯” ，“人的私有財產不可侵犯”? 當然依靠一個文明社會。而支撐着文明社會則依靠非官方、非營利性的互益組織。在德國，任何民間組織都是互益性（gemeinnuetzig）組織，分為登 記社團和非登記社團。登記社團在法院註冊後，同樣在稅務局備案，經稅務局審核後，登記社團再分為“營利組織”或“非營利組織”。獲得“非營利組織”認可的 社團，享受免稅（社團本身不用繳稅、捐款者獲得免稅證明）待遇。民間社團發達程度，是衡量公民社會是否成熟和民主法治是否健全的主要標誌之一。班貝格才七 萬人口，登記註冊的互益組織一千六百多，沒有註冊的團契兩千多。士、商兩棲的我，現在是三十六個協會的會員，我做了一些比較研究後發現，地方選舉和州議會 或國會選舉不同，在地方選舉中，熱心公益事業的人，其熱心程度越高，得票越多。我想， 州長霍斯特•澤霍費爾喜歡我的根本道理在於此。

在歐 洲書寫表達，時間久了，就會引起德國社會的關注，在2012年，我就被阿克賽爾•施普林格圖書報業出版集團列入《書寫德國新聞史的人》的立項研究綱要，列 入者除了阿克賽爾•施普林格（1912–1985 ）以外，還包括近代活字印刷術的發明人導致了媒介革命的古滕貝格（ 1400 – 1468 ），德國新聞立法的先驅國王克里斯蒂安七世（ 1749 – 1808 ） ，悲劇《丹東之死》的德國作家畢希納（ 1813 – 1837 ），《明鏡》周刊創始人奧格斯坦（ 1923 – 2002 ），聯邦德國總統高克（ 1940 -  ），德國《圖片報》總編迪克曼（ 1964 – ），《本月刊》創始人謝盛友（ 1958 -  ）等。這些人士的業績和作品成為柏林新聞學院教科書的部分內容，以及學生讀書研究的方向之一。

謝盛友 2015年入編德國概況出版社（Gmeiner-Verlag）出版的《德國人物誌》、入編德國人物傳記出版社（EDITION PROFILE）出版的《德國名人辭典》，我是華人第一位，也是非德裔第一位獲得此項榮譽者。

作 為海外移民的第一代，我為自己感到驕傲，能躋身於德文主流媒體並參與國家高層決策的運作。Die Tagespost（每日郵報）是德國主流媒體之一的天主教日報，擁有強大的實力，面對歐洲主流受眾，引領歐洲社會輿論並能產生強大的社會影響力。我在該 報擔任專欄作家，除此之外，我2015年開始被聘為聯邦政府思想庫的專欄作家，還是聯邦國策智庫雙月刊Die Politische Meinung（政治意見）和VDI nachrichten（德國工程師協會周刊）的特約撰述。

旅居歐洲28年，思考與寫作，多少有些收 獲，先後被西方主流媒體如德新社、美聯社、《華爾街日報》、《南德意志報》、《法蘭克福匯報》等29家報紙和電視台專題人物採訪報道。已經有12位德國碩 士生以謝盛友的人生軌跡和競選理念作為主線完成了碩士學位論文，其中6位是新聞傳播專業的，4位是政治學的，2位是社會學的。

主持：
通過上一個問題的解答，我們知道謝先生在不同的體系之間遊走自如，真是自有心得，堪稱“睿智”。我還有幸讀過您的一篇名為《海歸海不歸的羞恥與人格》個中 觀點可謂鞭辟入裡，於謝先生從事的各種的公益活動中，有了解到您是具有者強烈的社會責任感。那麼這裡可不可以冒昧的請您具體談談作為一名“海龜”，是如何 看待自由思想、獨立人格以及家國責任之間的辯證關係的，謝謝。

嘉賓：
我的看法很簡單，沒有獨立的經濟能力，就不可能有獨立的人 格。自由就是自身由己。自由就是自己做主。自由是你擁有一種力量，依靠這股力量你可以完成你自己想做的而且必須做的事情。你失去這股力量時，就失去了自 由。沒有自由的人，自身沒有這股力量。當這股力量不存在時，肯定是存在一股反力量。這股反力量就是罪惡，就是魔鬼。這種罪惡存在於你自己本身，就是己內罪 惡；這種罪惡存在於你自己本身以外，就是己外罪惡。
自由並非你想做什麼就做什麼，天下沒有絕對的自由，你自己做主的同時，不能損害他人自己做主。損害了他人自己做主，就是侵犯了他人的自由。

社會的政治法律經濟企圖在“你自己做主”和“他自己做主”之間保持平衡，儘可能做到“你不損害我”和“我不損害你”。有些人好吃懶做，年輕力壯不願意幹活寧肯領取社會救濟，其實他已經失去了自由，束縛懶漢自由的是己內的那股反力量，就是懶惰，所以說懶惰的人是沒有自由的。

自由是有力量的，每個人的己內己外力量推動着社會的車輪，社會的進步就是依靠內外交加的自由的力量。德國著名思想家腓特烈•瑙曼（1860-1919）有一句至理名言：“只當個人參與，自由社會才能成長。”

知 識分子要對社會對國家有擔當。一流的知識分子是國家機器的設計者，比如德國的古斯塔夫•拉德布魯赫（1878-1949），還有戰後德國“七君子” ，他們討論決定了《德意志聯邦共和國基本法》。這些知識分子都具備獨立人格和自由思想，促使德國形成和體現了現在的價值體系和人們的價值觀。

二流的知識分子是國家機器的製造者，在德國以康拉德•阿登納為代表，他們的使命感和命運都化成了血液，融入了德國的“強國夢”。普通的知識分子是國家機器的操作者，比如現在的安格拉•默克爾，他們只是操作機器，服務國家，談不上製造機器，更談不上設計機器。

一般的知識分子都能夠保持中性，熟練操作機器。可怕的是，缺乏真正的思想、精神與價值觀，淪為工具。這還不是最可怕，最可怕的是，不但成了機器的一部分，而且被機器奴役。

知識分子不但要具有學術背景和專業素質，還要具有批判精神和道義擔當，進言社會和參與公共事務。我的血管里既流淌着孔子的血液，也流淌着耶穌的血液。《聖經》的十誡和“修身齊家治國平天下”始終是我為人和做官的標杆。

古之欲明明德於天下者，先治其國；欲治其國者，先齊其家；欲齊其家者，先修其身；欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先誠其意；欲誠其意者，先致其知，致知在格物。物格而後知至，知至而後意誠，意誠而後心正，心正而後身修，身修而後家齊，家齊而後國治，國治而後天下平。

主持：
旅歐學人有着自己的不同的際遇，我記得在您《旅歐學人的失落》一文中有這麼一句話“無論你怎樣成功，人家對你只有尊敬，沒有恭敬。”對此，我還是深有感觸 的，國人大多缺少的就是這種精神，反而更多體現着“奴性”一面。他 們有「萬歲癖」。自古喊慣了「萬歲」，無論他是誰，那怕是流氓、惡棍，只要是某領域內主宰，部曲之流就頂禮膜拜。可悲的是此種情況，在文化圈也不例外，官 本位主義像跗骨之蛆，侵蝕着部眾的靈魂，讓他們不知批判精神為何物，不知獨立人格為何物。那麼，就試着請您從旅歐學人的角度，談談批判精神、獨立人格對文 學的重要性吧，謝謝。

嘉賓：
Moment (我有點急了)，批判不是文革時的批判，也不是“五毛”罵人，批判是要有判斷力的。你閱讀一下伊曼努爾•康德的《判斷力批判》，那裡主要闡明人類在理性與 感性的判斷力。“純粹理性”是指獨立於一切經驗的理性，“批判”是指對純粹理性進行考察。康德認為認識論問題如不解決，哲學只能在歧路上徘徊。他首先批判 了當時歐洲流行的萊布尼茨的形而上學唯理論，指出萊布尼茨認為不需要感覺經驗，僅憑人類的理性思維便可認識事物的普遍性和必然性，就可以達到真理，是“獨 斷”和荒謬的。康德堅決認為人的心靈不具備這種能力，人類的認識開始於經驗，知識來自於理性。依康德的這一觀點，人類知識的來源有兩個：一個是人的感官提 供的後天感覺經驗，這些經驗是混亂零散的東西；另一個是人類頭腦中先天固有的帶有必然性和普遍性的認識能力。人類的認識活動就是用先天的認識能力對感官提 供的後天經驗進行整理，才能形成科學知識，因此人們頭腦中任何一個科學知識都是這兩方面組成的，二者缺一不可。

要批判首先要有判斷 力，2015年秋季，德國聯邦議院一讀安樂死法草案，那次的表決不受議會團紀律的限制，也就是說每個國會議員按照自己的智慧和態度表決，可以不與黨內議會 團意見一致。此前於2015年6月1日舉行了一次立法辯論，參加辯論者包括衛生部長，基督教主教，正反兩方面的醫師，高級法院法官，還有我這位聯邦政府思 想庫保守派德語專欄作家。我在批判發言中指出，孔子“生事盡力，死事盡思” 是儒學倫理道德“孝”文化的核心內容之一。這句話表達的是，父母健在時，作為子女儘可能效力﹔父母臨終時儘可能在病床邊，握着逝者的手，思念着養育之恩。 我深受儒家文化和基督教文化薰陶，呼籲擴建臨終關懷醫院，強烈抗議安樂死立法。

還有，保守的天主教國家愛爾蘭成為全球第一個通過公投讓同性 婚姻合法化的國家後，德國保守派內部也有人表示支持同性婚姻。身為聯邦政府思想庫保守派作者之一，我還是用孔子的“修身齊家治國平天下”來進行大批判。同 性戀，誰來生小孩? 沒有小孩，哪有家? 家不齊，如何治國? 我們保守派儘管寬容慈悲對待同性戀人士，但反對同性婚姻合法化。國家由於養老問題的壓力，恐怕會逐漸放鬆這方面的“管制” 。德國人生活太富有安逸，以至於現在的年輕人忘本，幾乎丟失了傳統價值觀。年輕人不知道，如今的好生活，根本就是長期以來的保守價值體系才能造就。我們仍 然堅持，傳統上“父親-母親-孩子”的家庭模式是理所當然的，如果保守勢力不努力，傳統價值將沉淪。

主持：
一次偶然的時機和一個企業界的文友談及貴族精神，友人說，當前可悲就是各種系統裡從上而下大多缺少貴族精神，虛妄，諂媚，勢利，奴性占據着大部分人的靈 魂。這也是中國教育的最大失敗。他們寧願承歡主上，得點蠅頭小利，他們時常自作遊戲，自作裁判，並在相互鼓吹中自娛自樂。魯迅先生也有過類似的觀點，當 然，箇中人也並非都沒有貴族精神，他們堅持獨立的人格，但是其同儕不允許，揭發他們，密告他們，於是他們被排擠，被孤立，被妖魔化。陳獨秀先生說“有獨立 心而勇敢者曰貴族道德”，那麼關於貴族精神，謝先生您會如何說呢？洗耳以待。。。

嘉賓：
1981年我寫過一篇文章，題目《我們教育的失敗》，主要內容是：臭老九提筆寫文章罵臭老九，農民大老粗不識字不會寫文章罵臭老九，難道這不是教育的失敗嗎？恐怕中國教育的最大失敗是“文人相輕” 。

我 找出我三十年前寫的《草鞋權貴》一文，我今天仍然認為， 太窮苦出身的人不宜當國家元首，再窮苦出身的人都可以當國會議員。支持民眾做他們想做的事， 是國家元首的事；告訴人民應該怎麼做，是國會議員的事。太貧苦出身的人，一旦掌握權力，就會拼命地抓錢、抓權。權力使人腐敗，絕對的權力使人絕對腐敗。我 當然理解窮人抓錢、抓權，就像我們這些三年自然災害出生長大的人，餓肚子餓怕了，一年才看見一塊肉，現在看見米飯就抓、看見豬肉就抓。

我最 欣賞的德意志宰相就是貴族奧托•馮•俾斯麥。聖經里講“施比受更為有福”，俾斯麥德意志貴族出身，他善於“施” ，即施捨，施予，給予，提供。在1871年至1877年間的“文化鬥爭”中，俾斯麥制定了很多保障工人的措施，使德國成為世界上第一個擁有勞工立法的國 家。俾斯麥是一個建築設計師，深知帝國大廈的穩固在於底層的堅實，他心中充滿着貴族的榮譽與責任，以對國家的忠誠與貴族的榮譽創建了國家的上層，使得容克 和軍隊成為國家的支柱，他又以貴族的責任心深知，保衛自已領地上農民的小康與安全是自已的責任和義務，於是他將這責任放大，成為國家的福利，俾斯麥通過立 法建立世界上最早的工人養老金、健康和醫療保險制度，《社會保障法》編織了一張巨大的網，罩住了千千萬萬的貧困者，澆築了一塊雷打不動的堅實基礎，把巨人 煉成了鋼筋鐵骨。
家齊而後國治，國治而後天下平。

主持：
謝謝所有關注本次對話活動的文友們，更是謝謝在百忙之中，抽空接受訪談的嘉賓謝盛友先生，非常感謝，再見。

◆訪後贈聯：愧將拙筆酬盛友 ◆

吐鳳其行，颯颯於歐，第二東山，第一聲價；

曰龍之道，明明在德，四百部將，十萬部民。