袁南生：印度不可思議
來源：鈍角網 發布時間：2020-07-27 16:26
(本文是袁南生大使在7月8日“共識國際講壇”講座的文字整理稿。袁先生曾任中國駐印度孟買總領事、駐津巴布韋大使、駐蘇里南大使、駐美國舊金山總領事、外交學院黨委書記兼常務副院長，現為中國國際關係學會副會長。)
袁南生大使
很高興來到鈍角網和大家一起探討印度問題。借這個機會，我想和大家探討三個方面的問題：第一，先說說印度這個國家。第二，談談印度和中國的相同之處和不同之處。第三，談一談中印關係。
一、印度這個國家
我想講這麼幾層意思，和大家一起討論：
第一，印度是堅守文明和傳統最典型的文明古國。
第二，印度是對古代中國影響最大的世界大國。
第三，印度是外來文明留下最多最深刻印記的一個國家。
第四，印度是移民在海外最成功的國家。
第五，印度是被各個大國拉攏，處於戰略機遇期當中上升的一個國家。
先說第一點，印度是堅守文明和傳統最典型的文明古國。世界有四大文明古國，四大文明古國當中，我覺得堅守文明和傳統最典型的是印度。我們可以從五個方面來探討這個問題：
1.印度是一個素食大國。這是講吃的方面。素食是印度的傳統，印度52%的人吃素，這其中又有20%左右的人是嚴格的素食主義者，不僅嚴格吃素，而且連土地下面的東西也不吃——比如說土豆、蘿蔔，這些都不吃，因為吃這些也是“殺生”。在印度，素食作為它的傳統文化，地位越高的人越吃素。因為多數人吃素，以至很多人家的狗都不叫——因為狗也吃素，而叫的狗都不是印度教家庭的，是基督教家庭和穆斯林家庭的。作為素食文化的體現，印度幾千年來流行吃咖喱飯，全民吃飯是手抓飯。
2.穿的方面，印度幾千年來是紗麗大國。印度女性都穿紗麗，還有一個比較流行的叫法叫旁遮普服，這都是傳統文化在現在的體現。
3.印度是一個宗教大國，幾乎沒有人不信教。有印度教，這是印度最大的宗教;有伊斯蘭教，是第二大宗教;有佛教;有錫克教——有的印度人腦袋上面盤着一個頂，我們以前把他們叫做“印度阿三”，就是錫克教徒;還有拜火教、基督教、猶太教。所以它是一個宗教大國。
4.是種姓大國。印度講種姓，不是所有印度人都講種姓，只有印度教徒講種姓。信印度教的人分為四個等級：婆羅門，這是第一等，是宗教人士、僧人;剎帝利，是武士、軍人;吠舍，是做生意的;首陀羅，就是侍女。這是有種姓的。還有一些印度人雖然是印度教徒，但是在種姓之外，是賤民，就是不可接觸者。有種姓的和賤民是什麼區別呢?有種姓的可以輪迴，還有來生;賤民就沒有(來生)，不可接觸，大家認為他們的靈魂很骯髒，和他們在一起會被污染。
莫迪
大家要注意，種姓制度早已經被廢除了——印度開國的時候就廢除了種姓制度。印度前總統納拉亞南就是賤民;我在印度工作的時候，印度的鐵道部長也是一個賤民。種姓制度雖然被廢除了，但是影響還存在。賤民和有種姓的人區別是什麼呢?賤民殺生，所以印度人認為殺生的人就是骯髒的;高種姓、地位越高的人，終生吃蘿蔔白菜，賤民吃雞鴨魚肉。
5.印度是慈善大國，有慈善文化，因為印度講究普渡眾生。不像中國，在印度，人死了之後，就燒成灰，扔到河裡去了，所以沒有大的墓葬。印度考古，地下沒什麼東西，不像我們老是挖什麼墓;印度人很講究功德，所以挖出來的都是功德碑，上面記述的是做了什麼好事。現在印度的很多廟宇，都是施捨粥。印度大的企業有一種制度，每一年要固定地把一定比例的利潤自動轉化為慈善基金，這是一種機制。
第二，印度是對古代中國影響最大的世界大國。自古以來有三個國家對中國的影響最大：首先是印度，然後是俄羅斯(蘇聯)，現在是美國。十九世紀以前，對中國影響最大的國家是印度，印度對中國的影響有幾千年;印度的佛教、哲學、農業、音樂、舞蹈、雕塑、醫藥，等等，給中國帶來很大影響。漢唐時代是中國歷史上最強大的朝代，也是印度對中國影響最大的朝代。中國歷史上出現過三次留學高潮與海歸高潮，第一次是從漢代開始，一直到唐朝，延續了六百年。第一次留學海歸潮，到哪裡去呢?到印度去。第二次留學與海歸潮發生在什麼時候?清朝末年、民國初年;到哪裡留學?日本。現在是第三次留學海歸潮，是到英美。
我們中國人第一次的留學與海歸潮，走出國門到印度留學，最典型的是兩個人：一個是東晉的法顯，一個是唐朝的玄奘(唐僧)。法顯是中國歷史上第一個留學生，第一個海歸，他公元399年出去留學，離現在1621年，他留學的時候多大年紀了?65歲。回來的時候80歲了。一百年前，俄羅斯對中國的影響最大，馬克思主義、列寧主義、社會主義、舉國體制，等等，都同俄羅斯分不開。現在美國對我們的影響最大。
第三，印度是外來文明留下深刻印記的國家。在中亞的雅利安人有一些一直西遷，占領了現在的德國;有一些一直南下，占領了印度。占領印度的這些雅利安人給印度帶來了婆羅門教與種姓制度。古典印度語就是梵文，梵文也是古典德語。這就是為什麼把印度、歐洲的語言叫印歐語系。季羨林以前沒到印度，他就是在德國留學的，成了印度專家。蒙古人後來又占領了印度，建立了莫臥兒王朝——我們現在翻譯成“Mughal Dynasty”;那時候蒙古信伊斯蘭教，所以把伊斯蘭教帶到了印度。後來英國人占領印度，帶去了基督教，使印度成為最大的英語國家、最大的民主國家。所以印度是外來印記最多最深刻的國家。
第四，印度是移民在海外最成功的國家。印度人跟中國人不一樣，中國人老講葉落歸根，印度人是隨遇而安——走到哪裡，哪裡就是他的祖國。我在蘇里南當大使時，蘇里南36%的人是印度人，印度人是蘇里南第一大族群，第二大族群是印尼人。其實在特立尼達和多巴哥、毛里求斯等國家，印度人都是當地的第一大族群。在南非、津巴布韋等很多國家，印度人在當地的影響都很大。在我工作過的這些地方，印度人賺錢不費力，中國人是費力不賺錢，為什麼呢?印度人語言很好，受過高等教育，炒股票、開證券公司;是法官，制定遊戲規則;當銀行老闆……所以錢來得快。中國人一般都是干苦力。現在在美國也是一樣，美國許多大公司的CEO都是印度人。我在美國當舊金山總領事館總領事的時候，在美國收入最高的群體是印度裔美國人，是一個家庭16.5萬美金/年;中國人第二，14.5萬美元;白人8.5萬美元;墨西哥人就是2.3萬美金/年。所以印度是移民在海外最成功的國家。
第五，印度是被各個大國拉攏的、處於戰略機遇期當中上升的一個國家。你現在看看，美國在拉它，俄羅斯在拉它，歐盟在拉它，日本在拉它，我們搞“一帶一路”也要借重印度。印度處在這個戰略機遇期，它的經濟蓬勃發展，年經濟增速一般在7%以上，是世界上經濟增速最快的國家之一。而且它有天時地利，什麼意思呢?印度80%的石油都靠進口，而現在油價下跌這麼多，從100多美金一桶，80多美金一桶，下降到30多美元一桶。這給印度帶來千載難逢的機遇。現在印度經濟總量超過了俄羅斯。油價的下跌跟美國頁岩油技術的成熟有關係，這種技術把石油從石頭裡弄出來。美國2008年的時候原油日產量500萬桶，現在是900萬桶，一天多了400萬桶，現在美國成為世界第一大油氣國。石油價格戰的局面下，油價每下降一美元，俄羅斯一年損失20億美元，你想想俄羅斯要損失多少錢。但是印度卻喜上心頭，當然中國也從石油價格下降當中得利不少。我們2014年平均每天進口600萬桶石油，進口的油占到消耗的油的55%，價格每下降一美元，中國每年少支出120億人民幣。
二、中印兩國的相同之處和不同之處
相同之處有四個方面：
第一，中印兩國都是以文化特色立國的國家，都是四大文明古國之一，印度文化、中國文化在世界上都光輝燦爛。
第二，中印兩國在古代先後是世界最大的經濟體。根據世界經濟史的表述，按照現在最著名的經濟歷史學家安格斯·麥迪森計算的結論，從公元元年到1500年，長達1500年的時間裡，古代印度的GDP是當時世界第一大，所以古代印度的經濟是光輝燦爛的。但是古代印度不等於現代印度。古代印度還包括巴基斯坦、克什米爾、孟加拉國、斯里蘭卡、阿富汗南部、尼泊爾，等等，是世界第一大經濟體。公元1500年，就是中國明代的時候，中國超過印度，成為世界第一大經濟體。從1500年，到後來英國超過中國，我們也坐在老大的交椅上坐了幾百年。
第三，中印兩國都是發展中國家。
第四，中印兩國都是經濟高速發展的國家，都是金磚四國之一。
但是中印兩國更多的地方是不同，至少有五個方面不同：
第一，制度體制不同。中國是社會主義制度，印度是三權分立的資本主義制度，而且從體制上來講，印度是小政府、大社會。我在印度孟買當過總領事，孟買是馬哈拉施特拉邦(簡稱“馬邦”)的首府，馬邦的邦政府就在一棟樓裡面，那棟樓也不大，出了那棟樓就沒有邦政府。一個省里的廳局，中國一個廳有多少人?我在的時候，馬邦一個廳7個人。這是制度體制不同。
第二，文化傳統不同。我想這是一個很根本的區別。從某種意義上來講，中國文化是入世的文化，是世俗文化。這個文化不相信有來生，不看重因果報應，注重今生，今生今世要混出個人模人樣來，所以是入世文化。歷史學在中國幾千年來都是顯學，歷史學很重要，中國人都喜歡青史留名;即使不能流芳百世，也得來一個遺臭萬年，反正得有名。印度文化則相反，是出世的文化，也就是宗教文化。印度神學出奇發達。宗教注重來生的幸福，不是此生的幸福。所以，馬克思的原話講“印度沒有歷史”，印度的古代朝廷就沒有司馬遷，沒有司馬光，沒有史官記載歷史，他們不看重這個，他們看重來世。整體來講，印度文化是苦感文化，認為人越受苦，離神越近，下輩子越幸福，所以甘地主義(印度的開國元勛甘地的思想)是苦感文化在現代的集大成者。中國文化是反的，是樂感文化，為什麼呢?中國人不相信有來世，活一百歲也只有36500多天，活一天少一天，活一天就要快樂一天，活一天就要“天生我材必有用”“莫使金樽空對月”。順便講一下，西方是罪感文化，認為人生來有罪，周末就要到教堂去贖罪。伊斯蘭國家是聖感文化，為什麼?它是一神教，阿拉唯一、阿拉神聖，不相信別的神，所以是聖感文化。日本是恥感文化，認為落後可恥、愚昧可恥、骯髒可恥、道歉可恥。非洲是悠感文化，優哉游哉，沒有着急的事情，哪怕開追悼會，照樣是笑聲一片。
我們可以回想，公元前時代，也就是兩千多年前，人類的那些智者、聖者，那些思想家，他們都在思考人類命運的根本問題。歐洲的亞里士多德、阿基米德等這些人，他們思考什麼問題?人與自然的關係。所以歐洲有自然科學的優良傳統，到現在為止，歐洲自然科學都非常發達，是有傳統的。印度人想什麼呢?印度人在想人與神的關係，所以印度的神學特別發達。印度的古書都是神學、農學的，沒有歷史書。中國兩千多年前的那些賢人智者，孔子、孟子、鬼谷子、老子、莊子、孫子，他們在想什麼?他們考慮的是人與人的關係，所以中國的人事方面的學問特別複雜。從另一個角度來講，中國人講立場：中國人的思維里，首先是講立場，“屁股坐正了沒有?”“家醜不可外揚”。西方人講是非，首先講這個事情對不對。不對的話，特朗普的事你也可以照樣罵他。印度人講輪迴。中印兩國的特色文化就使中印兩國幾千年來相互交流、相互借鑑、相互補充。
第三，風俗習慣不同。中印兩國的風俗習慣太不一致了，中國嫁女兒的要收取彩禮;在印度是反的，女方家要給男方家提供很多嫁妝。印度人家裡女兒多了，嫁女就會嫁窮了。中國男人是乾重活，印度男人是哪一個活輕鬆他干哪一個活，印度女人乾重活。印度男人在飯店裡端盤子、做保姆、帶小孩，幹這些事情;印度女人修高速、修路、乾重活，運東西，腦袋上頂着一個盆，運水、運沙子。中國是煙酒消費大國，印度煙酒不流行，印度人是買一根煙抽一根煙，躲起來抽，在沒人的地方抽煙。印度理髮男女分開，男人有男人的理髮店，女人有女人的理髮店。印度舞廳跳舞，男女結伴才能允許進去，一個男人或者一個女人不讓進去。英國在印度種鴉片賣到中國，鴉片在中國泛濫成災，但是印度本身卻沒有鴉片之災，印度吸毒的人少多了。最重要的一點是，幾千年來，中國人民就是造反有理，農民起義不斷——“王侯將相，寧有種乎?”但是在印度，幾千年來，沒有一個王朝是被農民起義推翻的;也就是說，印度很多人自己是有角色定位的，他/她是什麼種姓，他/她就在自己的角色上，從來沒有想過要坐天下，所以印度沒有陳勝、吳廣、朱元璋，更沒有毛澤東，沒有造反有理的人。
第四，生活壓力不一樣。中印兩國的生活壓力不同，不同在什麼方面呢?一是，印度是全民醫療免費。開國的時候就宣布了全民醫療免費，不僅本國人醫療免費，外國人到了印度，如果到公立醫院看病，也是免費的，因為它是普渡眾生。我在印度孟買當總領事的時候，我的同事副總領事，就是我們總領館的二把手，女兒四歲，關門的時候不小心，手指壓在裡面了，同事嚇壞了，怕斷了，跟司機講：哪個醫院最近就跑到哪個醫院去。結果司機把他們拉到一家醫院去，又是拍片又是消毒又是開藥，做了很多，多少錢呢?醫院說你登記;登記完了以後，院方說：我們是公立醫院，不收費。從這方面看，醫療對印度人來講不是一個壓力。
二是讀書幾乎免費。我在印度工作的時候，印度的德里大學、尼赫魯大學、孟買大學——這些都是和北大、清華齊名的大學，甚至有的時候排在北大、清華前面——這麼好的大學，大約兩千塊錢人民幣的學費就可以吃飯、睡覺，什麼錢都在裡面。念一個高中、一個小學，相當於人民幣幾塊錢就可以了。印度在教育上投入很大，大約整個GDP的百分之四點幾來辦教育;如果在共產黨執政的喀拉拉邦，那裡讀小學、中學，一分錢都不要，全免。整個印度來說，讀書幾乎免費。
三是印度娛樂，除了電影之外，其他的文藝演出都是不要錢的。我在孟買親身經歷過。看芭蕾舞、音樂演唱會等，只要是人演的戲都免費觀看。誰買單呢?票上面印着塔塔集團買單，或者印度政府買單……就是發票，每個人領四張票，排隊去領。印度人比較自覺，四張就是四張，不會哥哥排隊領四張，弟弟又排隊領四張，為什麼?舉頭三尺有神明。對我們做總領事的，他們會來一封信，說什麼時候演出什麼節目，如果總領事需要看的，可以提供我們需要的票，但是票的張數不能超過四張。很多演出，包括維也納交響樂團、莫斯科芭蕾舞團等的演出，我都是在孟買看的，都沒有掏錢。另外，那邊很多博物館、世界文化遺產、展覽館等，也都是免費的。
四是住房方面。印度租房方面，維護的是租客的利益，不是房主的利益，租客把這個房子租下來之後，哪怕交不起房租，印度法律規定房主不能把租客趕走;所以印度人出租房子，對租客一定要認證，怕租客住了以後不給錢——還真有不給錢的情況。鄉下人進城，在一個地方連續待多少年，那個地方就是自己的了……有這些法律保護弱勢群體的利益。比如說對於賤民，德里大學規定，有一定的名額，每年有百分之多少必須招賤民，具體比例我忘了。如果是殘疾人，按這個邦有多少殘疾人的比例，工會裡面必須有相應比例的殘疾人。我在孟買當總領事，我的領區還包括卡納塔克邦，所以我就到卡納塔克邦去開展對外交往，去拜會卡納塔克邦的邦長、班加羅爾的市長等。我下飛機以後，發現很多人拿着花來迎接我，邦政府的禮賓官也來了，他也拿着他特定的歡迎的東西來迎接我——這個人是一個殘疾人，他的腿有明顯的毛病，走路一拐一拐的。我一看人家介紹，他是邦政府的禮賓館。我當時思想也落後，跟不上形勢，我說這個邦政府完全可以換一個別的人，作為形象大使，怎麼來一個殘疾人呢?他好像看出了我思想里的東西，他就跟我講，他是考了兩次才考上這個公務員，他說他們邦有7%的殘疾人，他通過這個考試成了公務員。我聽了以後，肅然起敬。
第五，經濟實力不同。這也是中印兩國之間很大的區別，中國現在是世界第二大經濟體，我們GDP是13.6萬億美元，約相當於美國GDP總量的百分之六十幾的樣子，美國現在是20萬億美元多一點，印度是第六大經濟體，2.6萬億美元，中國是印度的5倍多。這是一個很大的區別。我個人的看法，印度比中國總體落後應該在20年左右。
三、中印關係
對中國和印度來講，中印關係互為重要的對外關係之一。對中國來講，印度是我們對南亞外交的重點;對亞洲和世界來講，中印關係是影響戰略格局走向的最重要的雙邊關係之一。中印兩國在歷史上友好了幾千年，古代中國、古代印度一直是友好關係。我們在1500年超過它，成為老大，它成為老二，還照樣跟中國交好。最早發現印度的中國人是誰呢?根據我們歷史書的記載，是張騫，張騫通西域，三次通西域，第一次就跟印度商人有交流，史書裡就有記載。鄭和七次下西洋都到了一個叫古里的地方，這就是印度的一個地方;七下西洋，每次都到印度，這很不容易。現在印度有一個地方還有張騫的碑，碑上刻的字是明成祖寫的，所以在歷史上來看，中印關係友好了幾千年。
在印度獨立以後，中印關係進入一個新的高潮時期。印度獨立，第一個向印度遞交國書、第一個到達印度的大使是誰呢?是中國大使。當時中華民國大使蔣夢麟第一個到達印度，蔣大使過去以後，不僅第一個遞交國書，是印度開國大典上唯一的二戰戰勝國的人，而且還參加了現在的印度國旗的設計。對於印度國旗的圖案樣式，蔣夢麟貢獻的建議得到了採納。
中華人民共和國成立以後，第一個承認中華人民共和國的非社會主義國家是印度，第一個承認中華人民共和國的社會主義國家是蘇聯。毛澤東主席這一輩子，中華人民共和國成立以後，在北京只參加過一個外國使館的活動。哪一個使館呢?印度使館。當時蘇聯是我們的“老大哥”，但毛主席也沒有去過蘇聯使館，他卻到了印度使館。1954年4月，印度開國總理尼赫魯訪問中國，這是新中國成立以後，第一次接待外國首腦;在此之前，新中國開國以後有四年沒有來過國家首腦，尼赫魯是第一個來的。尼赫魯訪華，在北京期間，在北京飯店舉行答謝宴會，請了八百名中國官員出席。宴會上擺了酒，什麼酒?茅台酒。這是印度開國迄今七十多年來唯一一次在政府宴會上面飲酒，因為印度政府禁酒，但是他破例了，飲了酒。為什麼飲茅台酒?他做了調研，知道周恩來總理喜歡喝茅台酒。中印兩國在當時都剛剛開國，印度比我們還早一點，當時尼赫魯總理在世界上也有很高的威望，因為他是不結盟運動的創始人。他當時發起了亞非會議，在印尼萬隆召開。由於印度尼赫魯總理的合作、努力與配合，中國出席了萬隆會議——這是新中國開國以後，周總理出席的第一個最重要的國際會議，以前由於美國封鎖我們，周總理沒有出席重要國際會議。總理在萬隆會議上發表了求同存異的講話，尼赫魯講，這是一個很好的演說，然後中印兩國就共同提出了和平共處五項原則，這是對國際秩序的一個貢獻。
大家知道，中印友好了幾千年，但是在上世紀60年代，中印之間發生了一場戰爭。這場戰爭發生了，以後這成為中印兩國歷史上一個很大的問題，因為這是幾千年來中印兩國間第一次這麼大的戰爭，也是印度開國以來遭遇的一個失敗。在這種情況下，我們要看到，印度對中國採取的仍然還是友好的姿態。比如說戰爭爆發之後不久，印度有一所大學叫“印度國際大學”，尼赫魯到那裡去發表演講，尼赫魯在演講當中怎麼說呢?他的原話是：如果你們認為中國作為一個國家或者它的數億人民，是你們的敵人，那就不對了。這是他剛剛遭遇那麼大的敗仗之後，仍然這麼講。而且我們要特別注意到一點：即使印度打了敗仗，即使中印兩國當時在戰場上相見，但是無論在什麼情況下，印度仍然堅持“一個中國”的原則;在此之後，聯合國每一個場合討論恢復中華人民共和國在聯合國合法席位的時候，印度每次都是支持，這個立場是一直沒有改變的，這是非常難得的。
中印友好合作，對於把握好共同的發展機遇至關重要。習主席講了這麼一句話：中印用一個聲音說話，全世界都會傾聽。中印攜手合作，全世界都會關注。現在的總理莫迪，有一個形象的比喻，他是怎麼講的呢?他說中國和印度是“兩個身體，一種精神”。這說明中印兩國的領導對於穩定中印的友好關係有高度的共識。當然，我們也要看到，印度承認落後、不甘心落後。我在孟買當總領事的時候，當時的外交部長唐家璇訪問印度，印度外交部長是辛格，他們倆當時就共同主持記者招待會，招待會上有記者講到龍象之爭，說中國是龍，印度是象，就問兩國外長怎麼看待龍象之爭?印度外長辛格說，中印兩國不是龍象之爭，是龜兔賽跑;他說中國是兔子，印度是烏龜，一賽跑，兔子就跑到前面去了。他的意思是印度落後了，烏龜哪裡跑得過兔子?但是我覺得辛格，外交部長就是外交部長，轉眼他來一句話：十年兔子千年龜，誰跑得更遠，走着瞧。他是承認落後、不甘心落後，我覺得答得很好。
現在世界上有三股力量，對中國存在疑惑，第一股力量是誰呢?就是美國，美國看中國怎麼看的呢?你到底是朋友還是敵人?它在琢磨這個事情。第二股力量是非洲，非洲幾十個國家看着中國，它也疑惑，它的意思是說，中國到底是發達國家還是發展中國家?是不是超級大國?它也摸不准。因為我們中國一直講我們是最大的發展中國家。胡錦濤主席訪問尼日利亞，在尼日利亞國會發表演講，他的意思就是，尼日利亞是非洲最大的發展中國家，中國是世界上最大的發展中國家。講到這裡的時候，下面幾百個尼日利亞的國會議員異口同聲“No, no, no”。他們的意思是：中國不是發展中國家，是超級大國。在非洲人看來，中國是有着發不盡的財，用不完的錢，就是超級大國。所以，我們在非洲很多時候去幫助那些老百姓，給了他這個手錢，他那隻手又伸出來了。第三股力量就是印度。印度對中國疑惑的是什麼?就是中國的發展，中國的崛起，對印度是福還是禍?中國高度發達了，到底是跟中國聯手干，搭中國高速發展的順風車合作共贏好?還是各干各的好?跟着中國一起干，到底會得利還是吃虧?它一直把握不准，它的這種心態就一直存在，突出地表現在對“一帶一路”的態度上。它對“一帶一路”就拿不準。我們中國很看重它，多次邀請它參加我們“一帶一路”的共同開發，但是它就猶豫不決，而且它拉孟加拉國的後腿，拉斯里蘭卡的後腿，拉尼泊爾的後腿，等等，就是這種心態決定的。
因此，印度對中國的中資企業在印度的經營並不歡迎，而是多方設卡。我在孟買當總領事的時候就遇到很多這樣的問題，它老防着我們。那時候全國人大常委會副委員長盛華仁訪問印度，我陪他到了班加羅爾，班加羅爾就是南亞的硅谷，那裡軟件技術非常發達，有印度信息技術公司Infosys(印孚瑟斯)，還有印度軟件和服務業企業聯合會等。當時盛華仁同志提出來要去拜訪參觀，但是要印度答應很不容易，他們私下跟我講：我們印度比中國先進的地方不多了。意思就是不太樂意。那時候華為在班加羅爾建成了一個華為在海外最大的研究院，叫華為印度研究院。當時聘請了七百多位印度的高級軟件工程師搞開發研究，華為本身還有幾十個工作人員。我們什麼問題解決不了呢?那幾十個工作人員的工作簽證就拿不下來，只能用旅遊簽證，但是旅遊簽證很快就到期了，它不給你工作簽證。華為在那裡辦那麼大的研究院，沒有自己人在那兒管理怎麼行呢?但是二三十個人的工作簽證，就搞不下來。外交部在北京層面上做工作，它反正就是不配合，就談不下來。後來這個問題怎麼解決的呢?因為印度是聯邦制管轄，每一個邦就像美國的每一個州一樣，我就找到卡納塔克邦的內政部長，跟他講：把他們的旅遊簽證視同工作簽證，別趕他們走就得了，反正他們不是老在那裡，干着干着，然後就回去了。就是這樣，才解決這個問題。
中資企業在印度開拓市場很不容易，因為當時，比如在孟買，中資機構投標很難中;海洋、海灣的開發等，都談下來了，最後都是印度政府不批，說涉及國家安全，不讓我們搞，反正是各種各樣的理由。最近印度民間又抵制中國的產品，對中國的幾十款軟件它也禁用，說明它的心態就是要防着中國，對我們要留一手。
印度為了迎合國內民族主義、民粹主義，這些年來一直在打邊界的牌，所以印度邊界有事是常態，出現這個問題跟英國殖民遺留下來的歷史問題是分不開的，因為當年英國麥克馬洪線，把中國的地方都劃給印度了，但是包括當時的袁世凱政府在內，歷代中國政府都不承認，印度政府倒是繼承了英國政府留下來的這些東西。兩國開國的時候，印度確實還是以居高臨下的姿態看待我們，因為它開國比我們早，所以它繼承了這些東西。但是我覺得中印不可能走向大規模戰爭。至於說在邊界上總是有這種摩擦，這是它的一種政治需要，迎合國內的民族主義、民粹主義，渲染一下邊界衝突，這時候有利於轉移大家的注意力，等等。
關於印度我就先講這些，看看大家有沒有需要一起討論的問題。
問答
提問：莫迪似乎不喜歡穆斯林，去年通過公民身份法以後引發騷亂，但是莫迪態度很強硬，原因是什麼?是印度教與伊斯蘭教的衝突嗎?如何評價莫迪?
袁南生：先說說公民身份法。2019年印度通過了一個法——公民身份法的一個修正案，根據這個法，2014年12月31日以前的來自於巴基斯坦、孟加拉國、阿富汗的非法移民，他們都可以加入印度國籍——就等於給他們解決身份問題——但是，穆斯林除外。這點，印度鬧得很厲害，這怎麼看呢?為什麼鬧呢?鬧的原因，從法律上講，這肯定是違背憲法精神的，印度憲法規定平等對待各個民族，平等待人。第二，上面提到的這些國家，巴基斯坦、孟加拉國這些國家主要是穆斯林國家，很多人就是穆斯林，這個修正案這麼一搞，等於把這些穆斯林就排除在外了。所以很多人就要鬧，這是一個原因。而莫迪態度很強硬，印度政府的考慮是什麼呢?印度政府的考慮就是恐怖主義的問題，雖然不能說穆斯林就是恐怖主義分子，穆斯林不等於恐怖主義，但是伊斯蘭原教旨主義肯定是與恐怖主義有關係，人體炸彈十之八九就是原教旨主義者、極端主義者干的。我在孟買當總領事的時候，孟買最好的賓館就發生爆炸了，最後一查還是來自於巴基斯坦的恐怖主義分子。
印度人特別擔心巴基斯坦利用恐怖主義來給他們製造麻煩。那麼，恐怖主義要製造麻煩，就要有人來實施，這個人就是有恐怖主義思想、極端主義、原教旨主義思想的穆斯林。但是，是不是原教旨主義，是不是極端主義，也沒有寫在臉上，為了預防，莫迪就對所有穆斯林實行一刀切政策了。這對莫迪來講是個難題，因為這麼做不符合憲法精神，但是不這麼做，確實就會使占人口絕大多數的印度教徒不滿意。
印度教和伊斯蘭教的衝突有幾百年了，伊斯蘭教是蒙古帶過去的，所以說公民身份法修正案通過以後引發的騷亂，可以看作是另一層意義上的印度教與伊斯蘭教的衝突。而這兩個教在印度無處不在，無時不在。
關於如何評價莫迪，至少我們有這麼幾個印象：
第一，他是這些年來最強勢的印度領導人。
第二，是經濟建設發展最快的一個推手，最重要的領導應該就是他。
第三，他是很強烈的民族主義者。他和前任相比，在應對來自於中國的事務方面，更顯示出他的獨立性、強勢。為什麼呢?他更民族主義，希望恢復印度當年在亞洲的光芒，因為現在中國人看印度，總覺得印度窮、印度亂、印度髒、印度差、印度熱，而從公元元年到公元1500年，它是世界老大，它想恢復當年的榮光。而且實事求是地講，很多中國人可能不是很了解一點，就是改革開放以前，印度的經濟建設成就不弱於中國，我們就是改革開放幾十年把它甩到後面去了，所以它有失落感。因此，也可以把莫迪看作印度一個比較典型的民族主義領導人。至於印度人自己，有些印度朋友也跟我講到，他們把莫迪看成是印度的鄧小平。這也是一種說法。
提問：印度是如何解決經濟發展尤其是製造業發展所涉及的建設土地問題的?
袁南生：經濟發展離不開土地，印度的土地基本是私有制，土地在私人手上，但是是不是意味着印度的建設，土地是個瓶頸問題呢?也不能這樣認為。
第一，印度相當一些邦，政府手上有儲備用地，這些用地可以用來引進國外大型企業。
第二，可以租，私人的土地是可以租的。
第三，也可以買，外國資本也可以把它的土地買下來。
應該講，這不是一個問題。
提問：英國統治印度長達一個多世紀，這種影響表現在哪些方面，尤其在當今印度?
袁南生：這個問題提得很好。我在印度孟買當總領事的時候，就問過印度朋友這個問題，他是印度一個航海聯合會的會長，海運業里，他是老闆——他說他是會長。他跟我講，第一，印度歷史上除了在孔雀王朝、笈多王朝這些時候是一個統一的王朝，多數時候不是統一的，如果沒有英國，印度就不會成為一個統一的國家，是英國幫助印度統一起來的。
第二，英國使得印度成了最大的民主國家，也就是最大的三權分立的國家。因為印度精英，像甘地、尼赫魯這些人都到英國留學，英國本身是三權分立最早實現的國家。
第三，英國在基礎設施建設方面，為印度的發展提供了前提條件。他說，印度的機場、印度的海港、印度的鐵路、印度的公路，都是英國幫助修的，沒有英國，印度搞不成。比如，孟買原來是四個島，是英國把這四個島填成了一個城市;孟買的地價超貴，就是因為它的成本太高了。英國又使印度成為世界上說英語的最大國家，它的現代企業制度、現代金融制度、現代司法制度、現代會計制度、現代審計制度等，都是照搬英國的。
印度人和中國人不一樣。中國人建政以後，把殖民主義者的痕跡掃得一乾二淨，印度不一樣：你現在去看印度孟買市長排名，英國殖民時期的市長一直到現在都還放在那裡，他們從那個時候開始算的。
提問：現代社會中的印度女性，相較於傳統印度女性，是如何應對印度嫁妝制度的?寶萊塢對印度社會進步有什麼影響?
袁南生：寶萊塢就在孟買，我多次陪同當時的中國國家廣電部部長和有關人員去過寶萊塢，所以寶萊塢的明星我都多次和他們見面。寶萊塢對印度的影響大了，它的那些電影，應該講，傾向都是進步的，是進步主義的東西。
說到女性的嫁妝，女性地位低是農業社會的產物，因為農業社會就是倚重勞動力，現在印度也不是農業社會了，而是信息產業很發達的社會。印度這些年來經濟發展的速度，有幾年比我們還快。所以現在城裡面的女性也就是城裡面的做派跟以前不一樣了，是有很大變化的。越到落後農村里，越還是老一套，女性的地位很低，但是到城裡面倒不一定了。應該是社會越發展，女性的地位就會越高，女性發揮作用的平台就會越大，尤其現在，我們改革開放以來，我們的高考狀元很多是女生;讀大學，北京大學、外交學院多數學生是女的，最大的廁所是女廁所，不是男廁所。我想這個問題是與時代有關的一個問題。另外，解決婦女歧視問題，寶萊塢電影是起到作用的。
提問：印度對中國崛起持什麼樣的心態?印度對華政策的主基調是什麼?印度明知道跟中國實力相差很遠，為什麼還要“知其不可而為之”與中國在邊界爭鬥呢?
袁南生：印度對中國崛起持什麼樣的心態呢?我想是一個矛盾的心態。因為什麼呢?因為中國的崛起、中國的發展，畢竟使中印兩國的合作有可能上一個台階;如果都是窮光蛋，有什麼合作的呢?這是一個方面。正因為有這一點，所以印度有的時候對中國釋放善意，就是這麼來的，就是基於這種心理。但是面對一個強大崛起的中國，它一想起1960年代打的那場敗仗，心裡又有不甘。我們中國不是當事戰敗國，當年的戰爭我們是戰勝國。我在印度可以深深地感受到印度國民對於1960年代那場戰爭的失敗，是有很大的思想困惑與痛苦的。他們口口聲聲跟我講，“閣下，新中國成立後第一個承認你們的資本主義國家是我們，我們幫了你們那麼多，你們怎麼打我們?”當然他們是基於他們的立場，他們有的人也不了解他們的歷史，但是可以看出他們對那場戰爭有很難過的回憶。
所以要講到對華心態，是一種矛盾的心態。現在中國發展這麼快了，他們又有一種失落的心態：以前印度是不結盟運動的領導國，事實上也就是第三世界的領導國，現在中國的影響慢慢比它大，它還是有失落感的。
現在印度對華政策的主基調，我覺得應該就是要維持中印關係的穩定與友好，這應該是基調。為什麼呢?一個敵對的強大中國，畢竟對它來講是更難纏的，它當然希望一個關係穩定、對它友好的中國。我想，它在處理與中國關係的時候，有一些外交原則，這些原則是什麼呢?第一，維持印中關係的穩定友好。
第二，堅持大國平衡戰略，也就是：印中穩定友好，不影響印美友好，不影響印俄友好，不影響印歐友好，是搞一個平衡。
第三，不結盟外交原則。不結盟是它的傳統。
第四，對他來講也是非常重要的，防止中巴友好損害它的國家利益。所以是你好我好他好，但是巴基斯坦跟中國好，它有防禦意識。
這些原則里哪些是最根本的?最根本的就是要維護、拓展印度的國家利益，它的國家利益需要什麼，它就應該做什麼。
在這種情況下，印度明明知道跟中國的實力相差很遠，那麼為什麼兩國之間還老是有那麼多不和諧的地方呢?這也是它的國家利益需要。印度與中國的差距比朝鮮與美國的差距小多了，朝美間的巨大差距都不影響朝鮮經常跟美國來那麼兩下，何況印度對於中國?印度這個國家整體來講，也是一個民族主義、民粹主義傳統比較濃厚的國家，所以它需要有的時候來這麼幾下——也是鬧而不破——凝聚一下它的民心。
提問：印度能否憑藉人口優勢，承接住中國的製造業轉移?基礎設施的嚴重不足，比如交通、運輸、電力等，傳統種姓制度的制約和教育的水平低下，會不會成為印度無法逾越的障礙?
袁南生：不會。為什麼呢?我去年12月剛從美國回來——我要是晚回來一點，就現在還在美國了——我在那裡親眼所見，買的很多照相機、電器都是印度製造，但是那些東西都是日本的產品，可見日本企業已經轉到那邊去了。它有基礎設施嚴重不足的一面，比如交通、電力等，但是印度也有它一些神奇的地方，比如世界上最大的鋼廠塔塔鋼鐵，就是在孟買領區，比鞍鋼都大。由此可見，印度不是不能有大企業。
我還陪着盛華仁副委員長到了印度賈姆納加爾去看它的一個石油冶煉基地，那個石油冶煉基地一共只有五百人，但是它的產量相當於中國一個油田(中國一個油田有幾萬人)，高度電子化了，所以當時盛華仁副委員長跟我講：我不看不知道，我很感慨。
另外，講到傳統種姓制度的時候，我們要明確，現在種姓制度已經被廢除了，還有留下的影響，但是在法律上是非法的。
提問：印度是我們最大的鄰國，人口龐大，對世界影響也很大，我們為什麼對它那麼陌生?為什麼中印關係發生變化，都覺得很突然呢?
袁南生：我覺得這有兩個問題。為什麼會出現這個情況?首先，信息不對稱使然，就是說很多東西我們不了解。舉個例子，很多到印度去的人回來以後說：印度真落後。我說：你怎麼感覺到落後?他說兩條：第一，你到新德里看，霓虹燈都沒有;第二，有好多叫花子。我說：這兩點，你看到的是事實，但是你的眼睛出賣了你，因為你還沒有了解你眼睛所見後面的東西。為什麼新德里沒有霓虹燈呢?因為新德里有很多動物，猴子、鳥等有很多，這些動物都有生物鐘，如果裝霓虹燈，就把動物的生物鐘搞亂了，所以新德里法律規定不許裝霓虹燈。不是沒法裝，不是沒錢，而是因為新德里很像農村，沒有城鄉差別，到處都是樹，所以動物很多，這是第一點。第二，為什麼有那麼多叫花子呢?因為印度人是苦感文化，認為人越受苦，離神越近，印度任何人在古代都有當叫花子的傳統，哪怕是皇帝每一年也要拿出一定時間去當叫花子，因為他要告訴神：我在受苦。所以印度的很多叫花子是假叫花子，白天做給神看的;白天在那裡當叫花子，晚上睡席夢思、喝高檔紅酒。這是信息不對稱使然。
其次，思維定式使然。因為我們長期以為印度落後，同時我們的眼睛老是容易被英國的消息、美國的消息、日本的消息吸引走了，久而久之，我們就覺得印度陌生了。加之印度是一個典型意義上的西方國家，也就是說媒體是曝光的，只要有強姦幼女，報紙馬上就登出來了，我們肯定轉載。所以我們看到的都是這樣的消息。但是在有的國家，這些消息是不能登報的，是負能量。所以久而久之，我們對它的看法就容易失真了，以至於一有個什麼情況，就覺得挺突然的。
提問：印度有多少民族?各自的信仰是什麼?他們在印度的政治地位和經濟地位又是什麼狀況?
袁南生：印度是一個民族大國，有十大民族，大約有一百個左右的部族民族，民族很多。十大民族裡，比如印度斯坦族、孟加拉族、古吉拉特族等這些民族，整體來講，與穆斯林掛鈎的民族經濟地位要差一些;反之，如果屬於主流民族印度斯坦族，機會就要多一些。
這些民族，講到他們的信仰就是宗教信仰，絕大多數民族是信印度教的。有人老在講印度是佛教國家，不，印度不是佛教國家，佛教徒只占總人口的不到百分之一，而且佛教是後來我們重新再傳回去的。佛教是被伊斯蘭教滅的。唐僧取經的時候，正值印度戒日王時代，是印度最強盛的時代之一，所以唐僧就過去了。那個時候佛教就好像是一種神的旨意，唐僧過去以後，就把那些佛教經典很多搞到中國來了。唐僧回來以後，佛教就在印度走下坡路了。其實唐僧在西天取經的路上，一路過去，走到阿富汗一帶的時候，佛教在阿富汗這個地方就已經沒有了。為什麼?唐朝與當時的阿拉伯帝國，在中亞打了一仗，那一仗唐朝打敗了，後果就是中亞的穆斯林化了。所以唐僧往那邊走的時候，就看到佛教在慘敗。唐僧過去，好像是歷史賦予他的使命，把佛教經典保存下來了，後來印度自己反而又把唐僧獲取的那些東西傳回去，是這麼回事。佛教徒在印度人口中只占約0.8%，伊斯蘭教徒大概有1億多人的樣子，其他的一般都是印度教徒，還有一些教如耆那教、拜火教等，什麼教都有，包括猶太教。那裡也有猶太人，因為猶太人受到迫害，到處逃走，跑到印度的時候，印度不歡迎他們，給他們拿一個碗來，上面倒滿水，說：你看我們水都滿了。猶太人聰明，在上面滴兩滴油，說：我們就是這兩滴油。所以現在印度還有猶太教。這是講到印度的宗教。
印度有那麼多邦，印度建邦的標準就是每個邦必須有自己的官方語言，沒有官方語言的叫中央直屬區，所以幾十個邦都有自己的語言。那麼靠什麼來溝通?靠英文。而很多老百姓不會講英文，說的是當地語言，馬哈拉施特拉邦是馬拉地語，泰米爾納德邦是泰米爾語，古吉拉特邦是古吉拉特語，說不同的語言，互相不懂。我們的鈔票上面是漢滿蒙回藏的文字，印度鈔票上面的文字就多了。
提問：婆羅門教、種姓制度下的印度比孔教的中國條件更惡劣，也沒有科舉這一底層平民上升的通道，那麼它是怎麼成長為民主國家的?
袁南生：如果沒有英國殖民統治，它不會這麼快成為一個典型意義上的西方民主國家。現在在西方社會裡，界定印度就是一個典型的民主國家。為什麼這麼講呢?因為：第一，印度符合小政府、大社會。第二，印度政府沒有自己的電視、沒有自己的報紙，是中立的，政府是由執政黨執政，為防止執政黨用納稅人的錢幫自己講話，所以印度政府是沒有自己的報紙的，非常中立。
它怎麼成為民主國家的呢?第一，是印度非暴力不合作的一個結果。中國是一種類型：勞動人民拿起槍，推翻統治者。印度是什麼呢?是非暴力不合作——老百姓排隊，排成千上萬個人，讓那個統治者用棒打，每個人打一棒，自願讓統治者打;統治者打累了，就不打了。“我讓你打，但是你打了，我不合作”。印度人就宣布這樣，後來英國就讓它獨立了。第二，印度獨立的時候，因為英國在那裡搞了那麼多年，對印度文化有很大影響。甘地、尼赫魯這些人，印度的很多上層人士都是英國的留學生，就把英國政治制度那些東西搬過去了。第三，印度是一個嚴重的宗教對立國家，又有嚴重的種族主義，當時種族對立，現在想起來，英國式的民主體制，可能也是印度儘量減少開國成本的一個選項。我想，它是怎樣成為民主國家的，應該從這些方面來理解。
提問：中印邊界領土爭端可以通過和平談判徹底解決嗎?
袁南生：我想，這個問題應該這麼來看：第一，從長久來看肯定是只有通過和平談判才會解決。第二，現在可以嗎?No，現在不行。任何一個國家，最終解決領土問題還是要通過談判，但是我個人覺得現在印度莫迪政府遇到很大麻煩，遇到什麼麻煩呢?第一，它的疫情，這麼多人感染，他沒法交代。第二，由於疫情，經濟增速下去了，他怎麼交代?他解決不好。他要連續執政，就要解決這兩個問題。怎麼解決這兩個問題?沒有辦法，他就要甩鍋給中國。怎麼甩呢?很容易，在邊界上面搞點小動作。所以我覺得，目前要談判解決邊界爭端，這個時機沒有成熟。談判不成還是要常常打，談比不談要好，最終還是要通過談判來解決問題。但是現在網上有一種輿論，什麼輿論呢?說“中印必有一戰”。我談談我的看法，我認為中印之間大仗打不起來。第一，國力在這裡呢，我們是它的5倍多，這個仗怎麼打?第二，還有一個人扯他後腿，就是巴基斯坦。我們一搞，巴基斯坦乘虛而入，其實它主力要防的還是巴基斯坦。所以我覺得大戰肯定打不起來。但是萬一要打的話，我有幾句話要講：不打比打好，和平比戰爭好，萬一要打，打贏比打輸好，因為打輸了，談判的籌碼就少了。我們談判的目的是要促進和平;打輸了，和平反而更遠了。打贏是為了更好地促進和平，有利於中印雙方之間的共同利益。但是整體來講，不打比打要好。為什麼呢?我們中印友好幾千年了，上世紀六十年代打了一仗，我覺得現在打贏打輸都不如不打。如果我們現在再打一仗，打贏了，這個心結要花多大的勁才能解開?所以我覺得最好是龍象共舞、合作雙贏。
上世紀六十年代那一場戰爭，我們是打贏了;那一場戰爭的時候有一個背景。有人擔心中印之間發生戰爭，又講到俄羅斯給印度賣了飛機、坦克，又參加軍演，等等，有人可能認為俄羅斯人不地道。其實我們要說，俄羅斯一直以來就是站在印度那一方的。1962年中印戰爭的時候，它就是支持印度的，這也是我們和赫魯曉夫鬧翻的一個重要背景：我們都是社會主義國家，都是馬克思列寧主義、共產黨領導，你蘇聯怎麼支持一個資本主義國家呢?這是一個重要背景——俄羅斯與印度是傳統友誼。因為俄羅斯現在經濟很糟糕，比印度疫情更加厲害，印度向俄羅斯買武器，有利於俄羅斯的經濟。
1960年代那一場戰爭，我們當時打過去以後，後來又主動退回來了。第一，是因為當時不退回來的話，後勤保障有問題。第二，我個人認為，也是我們要留有餘地，給解決問題留有餘地。
提問：印度市場經濟發展的動力是什麼?
袁南生：印度是嚴格意義上的市場經濟國家。印度這些年的運作很規範。美國那些大的企業，比如微軟，它們的CEO為什麼是印度人?因為印度人是受市場經濟的文化薰陶，印度股票市場、證券市場、銀行都非常規範，政府和市場是分得很開的。印度人雖然是出世文化，但畢竟是人，人的本能驅使他有什麼利益還是要謀求什麼，這就是印度人在全世界到處跑的原因;而且，絕大多數移民海外的印度人都是賤民，他們就是不甘心在印度當賤民，所以在全世界到處跑。我在別的國家一見到印度人，就說這個是賤民。怎麼知道是賤民?我說，你看他在吃肉呢，正兒八經的婆羅門是吃素的。他們往外面跑，也是為了尋求他們的利益。現在印度人在美國，作為整體來講，是團結得很緊的，很抱團，是海外印度人第一大群體——人數不是第一，是混得最好、收入最高的群體。印度人是一些國家的開國元勛，是一些國家的第一任總理。包括我曾在的蘇里南，就有總理是印度人。
提問：印度希望成為安理會常任理事國，中國是否應該支持?中國在印巴之間如何平衡?
袁南生：我在擔任孟買總領事期間，我們駐南亞的外交使節開了一個會，大概在2002、2003年，我們那次會議就達成了一個共識，也就是把印度作為我們對南亞外交的重點，把巴基斯坦作為我們對南亞外交的支點。考慮到印度在歷史上，在南亞有它的絕對影響力，把中印關係盤活了，中國的南亞關係就盤活了。在這種情況下，我們平衡印巴之間的關係。以前巴基斯坦是我們對南亞工作的重點，後來調為支點，而且這個調整，是確定在可預計的未來，印度對我們不構成根本威脅，因此我們就需要平衡發展，發展中巴關係，發展中印關係，互不以另一關係為對象，分開處理。這個思路定了以後，比如說在克什米爾問題上，我們就相對超脫了，在有些印巴爭端方面，我們更加平衡了，促進了印巴關係的迴轉。以前我們都是站在巴基斯坦一邊，後來我們平衡了，不完全一邊倒，平衡發展，互相發展，就促進了印度總理訪問巴基斯坦、巴基斯坦的穆沙拉夫訪問印度，把他們之間的相互關係向前推進了。
再講到安理會常任理事國的問題，這是涉及我們根本利益的問題。在安理會改革的事情上，安理會的幾個常任理事國一直保持着協調。和印度連在一塊的有巴西、德國、日本，它們都想成為聯合國安理會常任理事國，他們四國綁在一塊，但是中國當時民意洶洶，對日本成為常任理事國是有看法的，因為中國老百姓認為聯合國的建立就是在打敗德意志法西斯以後確認的世界戰後秩序，怎麼可以把日本搞進來呢?在這種情況下，中國一直協調與其他安理會常任理事國的關係。現在安理會改革又冷了一段，不過俄羅斯，好像還有美國，他們單獨表態，對印度成為常任理事國好像是不持異議，或者是歡迎態度，我記得不是很準確了;但是現在卡在路上了。因為印度、巴西、德國、日本它們四國聯在一塊，我們在操作當中，對日本成為聯合國常任理事國表態發聲的時候，有時四國一塊受影響。我覺得，我們對其他幾個國家，好像沒有明確地表態同意還是不同意。
提問：莫迪政府如何利用最大公約數，在各個族群中塑造印度國族認同?您對印度國族認同的前景是怎麼看的?
袁南生：莫迪政府這些年來，經濟發展成就比較明顯，我個人猜測，他也想成為印度的鄧小平。如果這樣的話，他就需要凝聚國力，就需要像梁啓超一樣——梁啓超把當年整個中國的各個民族叫中華民族，中華民族是一個政治民族，不是一個生物學上的自然民族，不是種族。也不排除莫迪政府有這方面的考慮，我覺得他可以打幾張牌：
第一，可以打經濟發展牌，因為這些年來，印度的經濟發展確確實實給老百姓帶來了利益，老百姓利益增長和GDP增長是同步的，所以他可以打這個牌。
第二，可以打大國牌。跟美國搞好關係，和日本搞好關係，和俄國也搞好關係。這些國家在應對中國崛起的時候，有時也有意無意地藉助印度的影響力，他可以打這個大國牌。
第三，可以打歷史牌。我們中國可以有漢唐夢——我們漢朝、唐朝講起來多偉大——他也可以打他的歷史牌，他在歷史上也曾經是“美國夢”，不僅是中國的漢唐夢。我們古代中國第一次留學高潮是在漢朝到唐朝，幾百年成千上萬個人到印度去留學，不僅是中國，還有日本、韓國的都去。印度土地肥沃，多數地方都好種莊稼，所以我覺得他可以打這些牌。
提問：印度和西方有天然的共同語言，美國扶印抑中，是否可能導致印度製造產業大發展，從而使印度快速崛起?
袁南生：說美國藉助印度來平衡中國，是這樣的。中美現在面臨着脫鈎的危險，即使不脫鈎的時候，它也有拿印度來制衡中國，這跟中美關係好不好沒有關係。本來一個成熟、清晰的大國戰略，任何時候都有平衡，“亞太再平衡”裡面就有印度的影子，而且印度確有實力平衡中國。在所有大國裡面，印度是比較有影響的，為什麼?它有能力把馬六甲海峽給堵了，因為它不止一艘航母，它有維克拉瑪蒂亞號、在建的維克蘭特號(沿用一艘退役航母的艦名——編者注)，我還陪着時任國防部長曹剛川上了退役的維克蘭特號(1997年退役——編者注)，就在印度孟買。那個地方對面就是阿拉伯，隔着一個海，不遠，可以把我們的油路給封起來。所以剛才提這個問題的網友應該是看得很準的，中美友好也不影響美國藉助印度來平衡中國。
提問：印度有可能代替中國成為未來的世界工廠嗎?
袁南生：它成為世界工廠之一，是沒有問題的。至於是不是有中國這麼大的量，我覺得只能說有可能，我還是抱懷疑態度，因為中國現在是世界上最大的製造業大國，門類齊全——其實目前我們的工業門類比美國還全。美國通過這次疫情醒過來了，它要把製造業搞回去。發生疫情，不見得我們這裡的製造業都會到印度那裡去，我覺得不會——印度想把一些在中國的外資企業拉走，越南也想，印尼也想，馬來西亞也想，不是印度一廂情願能做到的，不過它會成為世界工廠之一。
提問：印度政府腐敗挺嚴重的，是否屬實?
袁南生：印度很腐敗，這個腐敗面比較大，搞什麼事情都要有一個潤滑機制，但卻是“腐而不敗”，什麼意思呢?特別大的腐敗沒有。首先，我們看到的很多中國類型的腐敗，它沒有，就是沒有吃喝腐敗。為什麼呢?它越有錢的人越吃素、禁酒，就吃點蘿蔔白菜，所以沒有吃喝腐敗。第二，沒有公車腐敗，印度所有當官的坐的車曾經都是“大使”牌，白色的;坐的公車一個顏色，一個牌子，不管多大的官;要坐別的車你就不坐政府的車。所以就沒有公車腐敗。另外，它也沒有買官賣官。在我們中國比較流行的很多類型的腐敗，它沒有。它有一些潤滑機制，到處都是這麼一個風氣，但是沒有大的腐敗問題。為什麼?因為它的開支是每年2月份全國線上討論，每一個邦都討論這個錢怎麼花，一直討論到9月份議會表決通過，等於說哪個地方多少錢人人都知道，當官的只有用錢的權力，沒有批錢的權力，錢都定在那裡。所以不可能產生像我們原陝西省委書記幾個億的案子，像劉志軍那樣的貪官是不可能有的。但是小打小鬧搞一些東西，貪小便宜這些還是有的，尤其是求印度人辦個什麼事的時候，意思意思，這個比較普遍。
