鄧小平一個你不懂的人，一個沒人懂的人。

今天不費筆墨乾脆ZT一個故事，證明隨機應變的鄧小平。似乎沒有什麼三頭六臂，智力過人，但是就是操控了四個接班人，選擇了第五個領導人。好像只有一個副總理，但是掌權二十年。真的不簡單。下面的故事也許可以看出能人不一定驚天動地。但是就是可以權傾一時，呼風喚雨。一定程度上比毛澤東那個虛張聲勢，更有力量。

法拉奇尖刻提問鄧小平：您為何總是副總理？鄧小平的這句回答 記者啞口無言！【記憶】施燕華我萬分佩服你的才華，能把雙方的意思百分百地傳遞，如像現在有一些香港的媒體，無中生有，斷章取意，顛倒黑白，那就壞事了。感謝你對中國的前途所做的供獻！🙏

1975年我從紐約奉調回國，逐漸開始為中央領導做翻譯，高層會談政治性強，要求完整、準確，有時甚至要犧牲語言的美。

我參加的政治會談，涉及的議題並非都是爭議很大的，有些會見或會談內容比較平淡，也比較好翻譯。有些涉及的問題敏感，雙方爭議較大，對翻譯的挑戰較為嚴峻，精神壓力也大，但是完成任務後，感到很充實，很有成就感。

意大利著名記者奧琳埃娜·法拉奇對鄧小平的採訪，是我翻譯生涯中最重要、也最具挑戰性的任務。重要，是因為其特殊的國內外歷史背景；挑戰，是因為採訪全文要在世界各大報刊發表，等於是面對全世界的一場考試。

法拉奇其人

1980年8月20日上午，我在辦公樓走廊上遇到英文處的領導，他正要找我。他通知我說：“明天上午鄧副總理禮節性會見意大利記者，你去做翻譯，這記者有時說話不太禮貌，必要時你把握一下。今天下午她要求先見你。”

我覺得很奇怪，外交部有很好的意大利文翻譯，為什麼找一個英文翻譯？回答是：“記者本人要求的。”

法拉奇是什麼人？我從未聽說過。要談什麼問題，領導也沒有交代，這倒是自然的，因為鄧見外賓，從不照本宣科，他自有主意。

那天下午，按事先約定，我到民族飯店去見法拉奇。

法拉奇個子高挑，上身穿黑色針織圓領衫，下身穿一條緊身藍布牛仔褲。我坐下後她鄭重其事地談了這次採訪的重要性，她說要讓世界得到關於中國的第一手信息。現在全世界都對中國感興趣，許多人揣測中國要走當年赫魯曉夫的路了，中國正處於大變革時期，而開始這一變革的是鄧小平。世界不大知道鄧小平，究竟鄧小平要幹什麼？她覺得要了解中國的走向，鄧小平是關鍵人物。

法拉奇還自我介紹了一番，她是意大利《晚郵報》的記者，也是世界各國重要報紙的自由撰稿者。她曾採訪過世界上許多領導人，包括基辛格、西哈努克、以色列前總理梅厄夫人、約旦國王侯賽因、巴勒斯坦解放組織主席阿拉法特、伊朗精神領袖霍梅尼等，寫了一本書。法拉奇坦言，她對採訪對象的評論、印象都會毫不留情地寫在前言中。她把基辛格說成是“傲慢、詭秘、多疑”。基辛格曾說，接受法拉奇的採訪，是他一生中“最愚蠢的事”。

中國開始實行改革開放政策後，法拉奇非常關注中國發生的事，特別對改革開放的總設計師鄧小平產生強烈的興趣。她搜集了鄧小平的資料，看外國人寫的鄧小平傳記，對鄧小平的生平有所了解。

法拉奇向我解釋了用英文翻譯的原因。她已與世界上十家報刊簽了合同，她對鄧小平的採訪將全文刊登在世界著名的十家報刊上，例如：美國的《華盛頓郵報》《紐約時報》、法國的《世界報》、英國的《泰晤士報》、德國的《鏡報》、南斯拉夫的《政治報》等。從效果和時間考慮，她要求用英文翻譯，否則她還要從意大利文譯成英文，很耽誤時間。

法拉奇詢問了一下我的翻譯經歷，特別問我是否給鄧小平做過翻譯，得到滿意的回答後，她拍拍我的肩膀說：“好，我相信你！”她還一再要我保密，不要泄露她的行蹤。

“天安門城樓的毛主席像要永遠保留下去”

1980年8月21日，鄧小平在人民大會堂118廳會見了法拉奇。這次採訪的安排很特殊，過去鄧小平會見外國記者時，中國記者都有“特權”，他們可以攝像、錄音，而且可以發表，有時甚至在外國記者之前。但法拉奇提出她要獨家報道，不讓任何其他新聞機構的人參加，包括中國記者。所以，這次會見時，中國攝影記者只拍了幾分鐘就退場了。當時在場的只有鄧小平、外交部新聞司司長錢其琛、法拉奇和我，還有一個記錄員，共5個人。

法拉奇畢竟是一位有經驗的老記者，一坐下來，就把錄音機放在茶几上。其實，第一次坐下來面對這位世紀偉人時，她對採訪能否成功，心裡也沒底。似乎為了給鄧小平一個好印象，她說：“明天是您的生日，我要祝賀您，祝您生日快樂！”

鄧小平幽默地說：“明天是我的生日？我從來不關心什麼時候是我的生日。”法拉奇說：“我是從您的傳記中知道的。”鄧小平說：“就算是吧，也別祝賀我。我已經76歲了，到了衰退的年齡啦！”法拉奇說：“我父親也是76歲，我要這麼對他說，他肯定會打我兩巴掌的。”鄧小平說：“是呀，當然不能對你父親這麼說。”

採訪就在這樣輕鬆的氣氛中開始了，但並不是整個過程都是輕鬆的。寒喧結束，一場緊張的交鋒開始了。第一次談話基本上是圍繞對毛主席的評價進行的。

法拉奇的第一個問題就是：“鄧先生，最近您曾經說過，中國正處在轉折點，可以說是第二次革命。事實上，今天來北京的人，可以親眼看到中國已發生的變化。人們不再穿制服了，標語消失了，毛主席的像少了，幾年前我到北京來，到處可以看到毛主席的像，今天我從飯店到這裡，只看到一幅，掛在紫禁城（故宮）入口處。以後你們還會保留毛主席像嗎？”

鄧小平立即看出了這位女記者的意圖，斬釘截鐵地說：“永遠要保留下去！”他指出，過去到處掛毛主席的像是不嚴肅的。儘管毛主席過去有段時間也犯了錯誤，但他終究是中國共產黨、中華人民共和國的主要締造者。他為中國人民做的事情是不能抹殺的。“從我們中國人民的感情來說，我們永遠把他作為我們黨和國家的締造者來紀念。”

法拉奇讀過關於“文化大革命”的書，對毛主席的評價心存懷疑，她以犀利的提問風格緊追不放，她說：“今天人們把很多錯誤都歸咎於‘四人幫’，這符合歷史事實嗎？聽說中國人說‘四人幫’時，伸出的卻是五個手指！”

鄧小平對如此唐突的問題並不計較，只是報以一笑，說：“必須清楚地區別毛主席的錯誤和‘四人幫’的罪行，性質是不同的。毛主席一生中大部分時間是做了非常好的事情的，沒有毛主席，至少我們中國人民還要在黑暗中摸索更長的時間。”

鄧小平列舉了毛主席對中國革命的貢獻，不僅在政治理論和軍事戰略方面，而且也在哲學、文藝方面。他同時也指出了毛主席在50年代後期開始犯的錯誤，“而且錯誤不小，給我們黨、國家和人民帶來了許多不幸。如毛主席的家長作風導致了黨和國家的政治生活有些不正常。”

法拉奇又繞着彎子問了許多關於毛主席和“四人幫”的關係問題。她說：“當你們審判‘四人幫’和開下一屆黨代會時，都會提到毛，如果其結果與你們預期的相反呢？”鄧小平回答說：“我要對你說，審判‘四人幫’不會影響毛主席。當然，用‘四人幫’，毛主席是有責任的。但我們要對毛主席一生的功過做客觀的評價，我們將肯定毛主席的功績是第一位的，他的錯誤是第二位的。毛主席有許多好的思想，我們要繼承下來，他的錯誤也要講清楚。”

“把我比作赫魯曉夫是愚蠢的！”

當時天安門廣場上還掛着馬克思、恩格斯、列寧、斯大林的像。法拉奇對掛斯大林的像很不理解，她認為赫魯曉夫反斯大林，是英雄，在這個問題上她與鄧小平爭論起來。最後鄧小平一針見血地回答：“我要告訴你，我們決不會像赫魯曉夫對待斯大林那樣對待毛主席！”鄧小平指了指法拉奇的筆說，請你一定要把這句話記下來。在鄧小平整個談話中，兩次指着法拉奇的筆，讓她記下來。這是第一次。

法拉奇對鄧小平的話不能理解，她坦率地說：“這是您剛才說的許多話中，第一個我不能理解的問題。但我有一句話，希望您聽了不要生氣，這不是我說的，西方有人說您是中國的赫魯曉夫！您對此有何看法？”

這個有點魯莽的問題瞬間使會見廳的空氣凝重起來。我心裡有點兒嘀咕，她怎麼問這麼不禮貌的問題？我很擔心鄧小平聽了會不高興，心裡拿不準翻譯時是否需要打點折扣，“把握一下”。但是從採訪的氣氛來看，雖然有時雙方意見不可調和，但沒有敵對情緒，所以我就大膽如實地把問題翻譯出來。

翻譯完這個問題，我不安地看着鄧小平的表情。鄧小平聽了不但沒有表示絲毫的怒意，相反卻報以爽朗的大笑，他以平靜的語氣，從容地回答說：“哦，在西方他們稱我什麼都可以，但是我對赫魯曉夫是了解的，我個人同他打了十年交道，我是了解這個人的，把我比作赫魯曉夫是愚蠢的。”

鄧小平概括了赫魯曉夫對中國做的種種壞事：中斷援助項目，干涉中國內政，企圖控制中國，要求在中國設軍事基地等。他知道這些例子不一定能說服法拉奇，繼續爭論毫無意義，於是寬容地說：“看樣子，我們在這個問題上達不成協議了。這樣吧，你保留你的觀點，我保留我的。我們不談赫魯曉夫了。”

法拉奇雖然不再提赫魯曉夫，但仍然對改革開放會把中國引向何處，疑惑不解。她問鄧小平：“您是否認為資本主義不都是壞的？”她還覺得鄧小平主張保留農村的自留地與共產主義理論有矛盾。這些問題不僅國外關心，國內也有不少人覺得難以解釋。

鄧小平明確地回答了法拉奇的問題：“首先要弄清什麼是資本主義。資本主義要比封建主義優越，有些東西並不能說是資本主義的。”他列舉了先進的技術、先進的生產管理等，任何社會、任何國家都應學習，是沒有階級性的。他指出，社會主義是共產主義的第一階段，是一個很長的歷史階段，在這個階段，必須把國家、集體和個人利益結合起來，才能調動積極性，發展社會主義。

“為什麼您總是當副手？”

使法拉奇百思不得其解的是，在毛主席領導期間，鄧小平幾次遭貶，受到迫害，但他仍那樣尊重毛主席。法拉奇忍不住問：“鄧先生，我確實感到困惑，因為一方面您譴責他（指毛主席），另一方面您又維護他。而且，在他批准下，您兩次被貶下台。”

鄧小平爽朗地笑了，他說：“不是兩次，是三次，也不是毛主席批準的。我這個人經歷了三下三上。”他提到第一次是王明極“左”路線把他整下去的；而第二次是“文革”初期，林彪和“四人幫”痛恨他，把他送到江西勞動，當時毛主席想保護他，沒成功，但對他的安全還是很關心的；第三次，1976年初，是“四人幫”篡權，又一次把他打下去。

鄧小平說：“為什麼我會三下三上？就是因為我喜歡說點實話。”

法拉奇佩服地說：“您說話心口如一，任何時候都是這樣。但是一個人經歷三下三上而活下來，在世界上也是罕見的。很多領導人可能只有一上一下，二上二下，拿破崙也只有一下一上。當然您不可能同拿破崙比，也不好比。您經歷三下三上而復生，有什麼秘密？”

鄧小平愉快地笑了：“沒什麼秘密。就是有時候他們覺得我還有點用？？外國朋友也常問我，怎麼能經受這麼多的坎坷。我想因為我比較樂觀，但這還不全面，全面的回答是，因為在我內心深處，對毛主席寄予希望，我知道他了解我。”

法拉奇可絲毫不留情面，繼續追問：“但是毛主席並不喜歡您。他說，您耳朵不好，開會時卻總挑離他最遠的位置坐。也不問他的意見，自行其是。”鄧小平坦然地說：“他是說過這些話。不過也不是針對我一個人說的。他經常說別人不徵求他的意見，不聽他的意見。這是因為他後期有家長作風，不容易聽進不同意見。他確實有些不健康的思想、封建主義性質的作風。如果你不了解這些，你就不會理解為什麼會爆發‘文化大革命’。”

法拉奇又轉到鄧小平的個人生活問題上來，她問：“您在江西做什麼？”鄧小平答：“一天勞動兩個小時。”法拉奇問：“當時您是否非常氣憤，希望報仇？”

鄧小平笑說：“我這個人從來不大喜歡氣憤。因為這是政治問題，沒有氣憤的必要，氣憤也不解決問題。”法拉奇還問鄧小平，在被“清洗”後，他是否擔心被謀害？鄧小平回答說，林彪和“四人幫”一直想謀害他，但毛主席保護了他。在江西，毛主席專門安排人保護他的人身安全。

法拉奇露出欽佩而又迷惑的神氣，當然她是難以理解一位無產階級政治家的胸懷的。這是一個在毛主席發動的“文化大革命”中歷盡磨難的人，又是一位偉大的政治家說的話。他本人和家人都曾遭受很大的冤屈，但他不是從個人恩怨來看這個問題，而是從政治的高度，從國家、民族的前途來考慮問題。我當時聽了鄧小平的話都很感動。

整個談話中，鄧小平從不談自己對革命的貢獻。當談到毛主席對中國革命的貢獻時，他還指出，毛澤東思想主要是毛主席的思想，但其他老一輩革命家，如周恩來、劉少奇、朱德等也作出了貢獻。

法拉奇忍不住打斷他的話：“您怎麼不提自己的名字？”

鄧小平笑了：“哦，我算不了什麼，當然我總是做了點事情的，革命者哪能不做事？”

在第一次談話結束前，法拉奇還不知道鄧小平會同意她再談一次，她有一個問題，如鯁在喉，不吐不快：“鄧先生，像您這樣的人為什麼總是處於二把手的地位？為什麼您總是當副手？”

鄧小平似乎覺得這問題問得很沒有必要，他笑着回答：“現在的崗位沒有影響我的工作。”他進一步透露，為了打破幹部終身制，他和一大批老同志都將退居二線，讓較年輕的人來擔任國家領導人。

法拉奇想知道鄧小平對自己是怎麼評價的？鄧小平坦然地回答：“我自己能夠對半開就不錯了。但有一點可以講，我一生問心無愧。”

鄧小平第二次指着法拉奇的筆說：“你一定要記下我的話，我是犯了不少錯誤的，包括毛澤東同志犯的有些錯誤，我也有份，只是可以說，也是好心犯的錯誤。不犯錯誤的人沒有。”

鄧小平有話要說

法拉奇曾要求採訪兩次，我方沒有同意，只允許她採訪一次。第一次採訪，法拉奇開門見山，提出了對毛主席的評價問題，她像連珠炮似的一個問題接着一個問題地問，鄧小平胸有成竹，從容回答，雙方交流十分快捷、順暢。談話從上午十時開始，直到十二時十分，不知不覺到了吃飯時間。

通常鄧小平會見外賓的時間都掌握得很準，到吃飯前就結束。這次超過了十分鐘，鄧小平似乎言猶未盡。他主動提出：“怎麼樣，到吃飯時間了，肚子要‘鬧革命’了。看來你的問題還沒問完，我們找時間再談一次吧。”

他可能覺得關於毛澤東的評價問題還沒談透，所以主動提出來再談一次。法拉奇喜出望外，幾乎從沙發上跳起來，連聲說：“好啊，好啊！”

8月23日上午，鄧小平又見了法拉奇一次。兩次加起來約有4個多小時，鄧小平重點談了對毛主席的評價，並對國際形勢作了深刻的分析。第二次談話結束時，鄧小平高興地站起來，與法拉奇握手告別。他幽默地說：“怎麼樣，我考試及格了吧？”法拉奇連忙說：“精彩極了！”

鄧小平說話簡練，直截了當，見外賓時間都不太長，這次卻如此“慷慨”，主動提出再見一次，可能在座的中國人誰都沒有料到。

鄧小平似乎要通過這位意大利女記者，向世界傳達一個信息：中國將堅持走社會主義道路，繼續支持發展中國家維護獨立的鬥爭。同時向中國人民表明，必須客觀評價毛澤東的功過，保持團結穩定的局面。

“zhege，zhege，是什麼意思？”

4個多小時的採訪，用文字記錄下來就是一篇很長的文章。法拉奇不愧為一位嚴肅的記者，有的地方她沒完全聽懂，為節省時間她沒有進一步問，因此要求我幫她整理記錄。

採訪後接連三個下午，我冒着烈日到民族飯店法拉奇住的小房間。我們一起聽錄音，她聽到不明白的地方，就停機問我：“這是什麼意思？”？？

有一次，法拉奇突然把錄音機停了，問：“我聽到鄧小平經常說zhege，zhege，是什麼意思？”她指的是“這個，這個”，是鄧小平的口頭語。我想這位記者真不簡單，仔細到聽出“這個，這個”。我笑着回答：“這是有些人的口頭語，相當於英文中的You see， You know，或者well。”

她說：“好極了，我要把它記下來。這些小東西很重要，你知道嗎？它能使談話更生動。”

（本文作者為翻譯家，曾長期在外交部供職。轉摘時有刪節）

摘自《我的外交翻譯生涯》， 施燕華著， 中國青年出版社2013