老了，無所謂了”——趙紫陽披露內情 一份中共前總書記趙紫陽的訪談紀錄文稿，目前正在中南海高層的極小圈子內秘密傳閱。

　　據悉，這份手稿是趙紫陽在一九九五至一九九七年中共“十五大”之前，在北京軟禁期間與一位密友三次長談的筆錄。在這份長達七萬字的文件中，趙紫陽不僅披露了“六四事件”的部分內幕，也對其本人在“六四事件”中的表現以及近年來外界、尤其是胡耀邦主要智囊吳江，對他在胡耀邦倒台問題上的非議進行了自我辯解。

　　據了解，已讀過這份手稿的包括中共中央政治局常委李瑞環、中共中央政治局委員田紀雲及元老萬里（前全國人大委員長）、前政治局委員、統戰部長閻明復、前趙紫陽幕僚杜潤生（前中共中央農村政策研究室主任）、杜導正（前中共國家新聞出版署署長）等。萬里在讀過這份訪談筆錄之後，給予了高度評價，認為有助於消除趙紫陽與一些與“六四事件”及胡耀邦問題上相關人士（包括萬里本人在內）之間的誤解。

　　以下是這份文稿的部分摘要：

　　關於“六四”

　　據趙紫陽在訪談中表示，一九八九年四月二十四日他在出訪北朝鮮的當天，國務院總理李鵬到北京火車站為他送行。在北京火車站，李鵬曾經再一次向他詢問有關對待學運的政策問題。當時，趙紫陽對李鵬說：“學運不比工運，沒有太具體的目標，因此搞不長。我們對此不必太緊張，拖一拖也就過去了。”李鵬當時表示贊同這一立場。

　　趙紫陽離開北京之後，中共北京市委和國家教委負責人找李鵬匯報學潮，指學運系一場“境內外敵對勢力勾結的階級鬥爭”。李鵬吃不准，於是立即又帶着這批人去找鄧小平。鄧小平聽取匯報後，馬上斷言指學運“是一場有組織、有計畫地反黨反社會主義的政治動亂”，並且發表了“四二五講話”。在平壤的趙紫陽接到中南海緊急電報後立即趕回北京，並且在政治局會議上明確表示反對實行軍管戒嚴，批評“人民日報”根據鄧小平指示所發的 “四二六”社論對學生運動的定性有錯誤。與此同時，趙紫陽還提出與學生進行對話的方案，要求“退一步”，並承諾對話的局面一旦失控，責任可由其本人出來承擔。但是鄧小平態度強硬，拒不接受。

　　趙紫陽在訪談中堅持認為，鄧小平在一九八九年四月二十五日將學潮定性為“動亂”的講話，乃是整個“六四事件”的一個重要轉折點。事實上，鄧小平的子女事後也曾打電話給趙紫陽，希望趙在五月四日亞洲開發銀行理事會會議的講話中，能夠突出“鄧小平關心青年成長”的一面。　趙紫陽的訪談中還透露，五月十七日，中共高層在鄧小平家裡開會，討論實行軍管事宜。在此之前，除鄧小平之外，只有李鵬、姚依林堅持軍管，楊尚昆、喬石和胡啟立則持反對意見。而在“五一七”會議上，楊尚昆、喬石都臨時改變了立場。胡啟立當時雖然表示不反對戒嚴，但是仍提出“是否還有比軍管更好的方法”。這就是胡啟立在“六四”事件中所犯的“錯誤”。

　　至於“六四”下令軍隊向學生開槍的責任，趙紫陽認為外界的大部份猜測都不太準確。他指出：“除了鄧小平，（中南海）沒有人能下這個（開槍）的決心”。

　　趙紫陽指出：“軍閥政府，甚至蔣介石在『一二九』”學生運動時都不敢下令向學生開槍，（“六四”）出動了幾十萬軍隊，調動了幾個軍區，沒有這個必要”。

　　趙紫陽在訪談中還特意就被指為“向戈爾巴喬夫披露鄧小平乃中共總舵主，有意暴露黨內矛盾”的說法做出澄清。他說：“戈爾巴喬夫到京之前，我曾在向鄧小平做的有關匯報中提出『希望你與戈爾巴喬夫見面』的請求。當時鄧小平回答說：『我一定會見他，還要當面跟他說，我們見面了，就是中蘇最高會面，代表中蘇關係新里程的開始』，鄧小平還一再強調『這句話我一定要告訴他』。但是他們會面時，鄧小平不知為甚麼卻未向戈爾巴喬夫提到此話。之後，我還對鮑彤說，小平同志可能真是老了，記性不行了。於是，五月十六日我在與戈爾巴喬夫會見的過程中，特意告訴他『我們在十三屆一中全會有正式的決定，就是說我們在最重大問題上，還要鄧小平掌舵』。這一番話，本意是替鄧小平把他忘記講的話轉告戈爾巴喬夫，目的是讓對方（戈爾巴喬夫）回國後對此行能有個交代，至於外界如何理解，造成甚麼誤解，我就沒有辦法控制了”。

　　趙紫陽在訪談中還表白道：“在『六四』之後召開的四中全會我堅持不做檢討，只是說明自己的態度，是因為在毛澤東的時代，我幾乎年年都要做檢討，當時是真的認為自錯了。但是這一次不認為自己做錯，所以不能檢討，這決不是分裂黨。現在想起來，當時那樣做，大概是思想解放運動的成果罷”。

　　關於胡耀邦倒台

　　一九九五底年，吳江（註：胡耀邦時代的中共理論權威，曾任中央黨校第一副教育長、中央社會主義學院副院長）所着“十年的路——和胡耀邦相處的日子”在香港出版。由於吳江在書中認為趙紫陽在一九八七年胡耀邦倒台事件中起到了“關鍵作用”，並暗指趙紫陽“落井下石”，曾經一度引起有關人士的關注。在訪談中，趙紫陽對此事忿忿不平，他說：“有一本書，吳江寫的『十年的路』，我是很不高興的。一九八四年五月，我的確給鄧小平寫過一封信，這封信的內容，就是關於健全黨的組織生活和完善中央領導制度。鄧小平在政治局會議上也提到過這封信。他說『趙紫陽也給我寫了信，提到趁我們老一輩健在』，但是具體內容卻沒有講，因此造成了一些誤會。既然鄧小平沒有讀過這封信，吳江怎麼會知道這封信就是反對胡耀邦？事實的真相吳江是知道的”。（註：吳江在書中寫道： “趙紫陽又親自向鄧小平、陳雲寫信，責怪胡耀邦對國務院工作干涉過多，不好合作，希望趁現在兩老還健在，及時解決這個問題。這當然是一件極其嚴重的、非同尋常的事。”）

　　趙紫陽進一步指出：“胡耀邦的去留，根本就不在我這一層所能決定的事。（註：當時趙紫陽為中共中央政治局常委、中共國務院總理）我與胡耀邦的確在工作上有矛盾，由於這種工作上的矛盾，我在胡耀邦下台的問題上也沒有幫他說話。（註：有關胡趙在工作上的矛盾，係指胡耀邦在中共中央總書記的任上常常插手趙紫陽主管的國務院的工作，導致當時的國務院系統內對其頗有微辭。）儘管當時我可以表達一下我個人的意見，但是沒有說過落井下石的話，也沒有做過落井下石的事”。

　　趙紫陽認為： “即使沒有發生一九八七年的學潮，胡耀邦也會下台。其實，在一九八六年的『反資產階級自由化運動』之前，我就感覺到胡耀邦的前景不妙，可能要倒。因為當時鄧小平曾就反自由化的問題，前後三次托人給胡耀邦帶話，最後一次是由我轉達，連打了三次招呼，希望他（胡耀邦）做為總書記，對這個問題要有所重視。按照黨內的慣例，在這種情況下胡耀邦應當主動去見鄧小平。但是胡耀邦沒有理睬。當時連李瑞環都打電話給萬里，說自由化搞得太嚴重，應當加強手腕。最後，是『七人小組』——以鄧小平為首，其中鄧小平有拍板權，陳雲有否決權，並聽取李先念的意見——做出決定要胡耀邦下台”。趙紫陽表示：胡耀邦下台前後，我注意到鄧力群起勁地批胡，為了不讓左派（鄧力群）上台，才沒有推辭地接過總書記職務。我認為能夠抵擋左派的只有自己。當了總書記之後，就做了胡耀邦未做的事。據趙紫陽回憶，他上任不久，就對鄧小平匯報說“反自由化最後就是反改革開放，反到你的頭上”。鄧小平聽後默默不語，趙的心裡於是就有了底，隨即發動反左運動，把鄧力群打了下去，反資產階級自由化的運動也在一九八七年壽終正寢。（註：一九八七年一月二十八日，趙紫陽主持下達了中央“四號文件”，明確指出“反對資產階級自由化運動只限於黨內，農村不搞、企業和機關以正面教育為主”）。

　　趙紫陽在訪談中表示：“當了總書記之後，才發現自己對政治也不太懂，不是一個戰略家，干國務院總理還是合適的。（註：叄見一九八八年二月二十七日趙紫陽會見“朝日新聞”社社長柳東一郎時所說：“我現在要努力進入（總書記）這個角色。命運已定，在劫難逃。”因此，政治問題主要依賴鮑彤。（註：前中共中央政治體制改革研究室主任、趙紫陽政治秘書及政治局常委秘書）

　　趙紫陽說：“當時（註：指一九八七年一月十六日中共中央政治局擴大會議做出接受胡耀邦辭去中共總書記職務及提名由趙紫陽代理該職的決定之後）我曾考慮請萬里出任國務院總理，但是也有不少人向鄧小平和我遊說，說李鵬知識面寬，不過也有不少人說他只懂電力不懂經濟。說他的知識面寬，不知道寬在何處。在李鵬當總理這件事上，鄧大姐（指當時的周恩來遺孀鄧穎超，也是李鵬養母）是不是發揮過作用，我並不太知道。在總理人選上，當時比我年輕的只有李鵬和田紀雲，我並沒有推薦過田紀雲，外界的說法不對”。

　　關於軟禁生活和對時局的看法

　　趙紫陽在訪談中透露，自一九八九年六月被軟禁以來的八年中，他和夫人一直與女兒（註：趙雁南，北京長城飯店副總經理）同住，家人前來探望，都要按照有關方面制定的時間表。每周能外出打兩次高爾夫球，不過要在指定的地方。八年來，他與負責管的單位一向和平共處，即使是未允出席一九九七年二月二十五日的鄧小平追悼大會，也沒有引發雙方的公開衝突。唯一的一次，是中共元老彭真的追悼大會，當時趙紫陽再次要求出席，並向有關方面寫信，稱彭真是自己的“老上級”，懇請能夠體諒批准。但是，答覆仍然是“上面不批准”。這一次趙紫陽怒不可遏，一再追問究竟是誰的意見，並表示要當面理論，最後更喝令負責監管他的組長“滾出去”。

　　趙紫陽在訪談中提到：“（軟禁生活）最大的不便，就是苦於與外界阻隔。而自新華社編的“動態清樣”停發後，除了能看“人民日報”之外，外界的信息就幾乎甚麼都不知道了。白內障手術後，視力不太好，書也只是粗略地看一些，趙蔚寫的“趙紫陽傳”看過了，是抄報紙的，其他寫我的書，大都沒有讀。這些年每年都能到外地走動，當地的同志還是很熱情，但是有人監視匯報，所以也不能與他們談得太多，了解不到太多的情況。有時透過子女的安排在家裡會見朋友，還算方便”。

　　提到時局，趙紫陽感嘆道：“對於國事，已經很淡了。不淡也沒有辦法”。不過他相信“現在經改遇到的所有問題，都是未進行政治體制改革而造成的。”他還透露：“關於進行政治體制改革，在八九年『六四』前我曾經探過鄧小平的底，當時鄧小平的意見是：一、允許黨內存在不同的派別；二、可以開放報禁，允許發表對領導人的批評意見，但是批評一定要合法；三、絕不能搞“三權分立”。這就是鄧小平的底線。不過，政治體制改革在一九八七年後就一直沒有再向前推動過。”

　　趙紫陽認為：“『十五大』不會提到我的事，因為李鵬還在台上。江澤民與『六四』是沒有甚麼太大的關係。『六四』在中、短期里不會平反。但是我相信，歷史總會有一個說法，終會還其自己的本來面目。”

　　趙紫陽還澄清：“鄧小平去世後的那封『趙紫陽公開信』不是我寫，但是我看過，寫得還不壞。”此外，趙紫陽還表示他特別關心誰會出任下一屆國務院總理。

　　對於鮑彤在“六四”後以泄漏國家機密坐牢七年及釋放後仍被軟禁的遭遇，趙紫陽質問道：“鮑彤犯了甚麼罪？說他泄漏國家機密，我只記得他不過是說過李鵬的老婆朱琳在出國訪問時為不見了一串假項鍊而興師動眾，大驚小怪。另外就是在『六四』時期議論過戒嚴。（當局）天天在講法制，自己卻帶頭不守法。”

　　據趙紫陽透露：“『六四』之後，有關方面想調查我和鮑彤在關體改委與索羅斯（『量子基金』管理人、國際貨幣投資者）合作一事上的關係，意在把鮑彤打成與境外敵對勢力勾結搞顛覆活動。當時（在與索羅斯合作的問題上）公安部與國家安全部意見不一前者說索羅斯是敵人，後者認為索羅斯在政治上沒有問題，還是國安部的客人。一九八七年，公安部再度給我寫報告，指索羅斯是『反共老手』。為了慎重起見，我決定中止了體改委與索羅斯基金的合作計畫。現在想起來，幸好當時取消了這個計劃。”