農村基層民主建設。 　 現在是北京大學政治系博士生的王振耀,曾經走過中國1000多個鄉村，親眼目睹並指導了那裡的村民選舉。 　 王說，民主建設“就像滾雪球一樣。一開時只有一點大，後來越滾越大。”

　 在接受《新聞周刊》專訪時，王振耀再一次高度評價村民選舉制度。 　

　 艱難的民主試驗 　

　 新聞周刊：村民自治現在還有很多遺留問題，這個過程比較長，是不是因為中國沒有民主的傳統？ 　

　 王振耀：對。即使在知識界,有些主張民主的人，他的概念和行為都是對不上號的。他在口號、理想上支持民主，行為上卻是反民主。很多支持民主的人瞧不起農民的民主，瞧不起民主地討論與農民切身利益相關的、農村的那些具體事務,其實是民主的專制。 　

　 很多支持民主的人關心的只是民主原則，卻很少有人研究民主程序、民主案例。我和北大的一些學生聊天的時候，我就跟他們說，你們的民主意識不見得比農民強，他們都很不服氣，我說你們都選過人大代表，你們誰要求過設秘密劃票間，農民就這樣要求過。這種行為才是真正的民主。我們有的人不注重程序，其實民主程序比民主原則更重要，沒有嚴密的程序就不能保證真正的民主。 　

　 我們是在沒有民主傳統的一個國度里推廣民主，試驗了10年。這件事既複雜,又簡單。複雜得有些事超過了我們的想象，我們學到了很多以前不知道的東西，這些東西聽上去又很細小，比如程序，利益關係，投票，票的設計等等。另一方面，又很簡單,就是研究選票怎麼弄、設個秘密劃票間什麼的，沒有所謂的階級斗爭，也沒有打人、鬧事，當初就要不要選的問題，很經歷了一場雄辯。即使現在， 還有不少人拿出各種理由來反對。 　

　 素質:民主的絆腳石？ 　

　 新聞周刊：人們對村民選舉抱懷疑態度,最常見的兩個理由是村民素質低、宗

族意識強。 　

　 王振耀：我認為這兩個理由站不住腳。第一，民主不是由素質決定的，民主是一種利益關係。農村實行聯產承包責任制、即農村經濟改革後,利益關係發生變化，經過實踐、理論的探索，認為必須建立村民自治這樣一種機制來調整基層內部關係。 　 第二，農民素質低，難道比非洲的素質還低嗎？中國的識字率遠遠高於印度、非洲,印度和非洲可以選總統、選國家領導人，我們的農民難道連一個村主任還選不了？中國的識字率完全可以勝任現行的選舉。我們曾經組織過人到印度，印度有60%的文盲，印度的選舉是用各種符號來代替，什麼鋼筆、手、茶缸之類，你選鋼筆，就代表選某個人。我們的農民，文盲是20%，大多數農民都識字，我們為什麼不可以選舉。50多年前，農民就跟着中國共產覺鬧革命,你能說農民素質低？我看倒是我們的一些官員素質低，不會組織，瞧不起農民，妄自尊大。 　

　 現在農民識字的比較多，有了可依據的法律之後，農民總是很認真地研究。現在農民經常裝在口袋裡的，一個是憲法，一個是黨章，一個就是村民委員會組織法。我看農民比有的領導幹部懂的法要多,背法律條文要比我們背得熟。改革開放20年來來，農村的民主與法制已有很大的發展 　

　 再一個就是宗族問題。一個人從一出生，作為家庭的一個成員，就必然面臨着各種各樣的社會關係。這種關係甚至在現代政治、在政黨政治中一樣發生作用。

共產黨的卡斯特羅選擇了他的弟弟，金日成選擇了他兒子,美國選了200多年，布什上台，還要找他父輩的人幫忙，即使在高層也不能擺脫家族關係，為什麼非要苛求我們的農民利利索索地擺脫家族關係。鄉鎮的工作人員大部份都是姻親關係,“老子坐車兒子開車”，你有什麼理由抓住農民的宗族意識不放？另外,農民在這種最初始的社會關係、這種家族話動中,對自己可能有利，也可能有弊，不要認為宗族利益總是超過農民的切身利益，市場經濟年代，理性的農民總是根據個人利益作出判斷和選擇，關鍵是制定的法律法規、選舉程序要保證農民個人充份發揮他的權利。實踐證明，大多數宗族關係在選舉中並不起作用，農民更關心的是個人的切身利益。當然也有少數情況是宗族關係影響了選舉，但不能因噎廢食。 　 我們要相信人民，不僅是把它作為口號，我們要相信人民自己的選擇。 　 有的地方村民自治做得比較好，這跟什麼有關係？ 　 主要還是取決於地方政府領導的態度、認識。像福建,1990年就制定了村委會選舉法，然後可能是江西、遼寧、湖南，慢慢地有幾個省陸續制定了自己的選舉法。 　 黨支部必須接受村民的檢驗 　

　 新聞周刊：現在一個普遍問題是新當選的村委會會任與村支書的關係不好處，財權基本上都掌握在支書手裡。 　

　 王振耀：黨應該積極領導、參與村民自治，而不是站在外面指手劃腳，脫離群眾。村黨支部應該積極迎接村民自治的挑戰，接受村民的檢驗，靠行動、政績贏得村民的信任。 　 實質問題是，當農民有權選舉領導人的時候，黨的領導人應不應該參加選舉。

如果村委會主任是選舉的，村支書是任命的，這個關係當然不好擺。 　 關於村支書和村委會王任的關係怎麼擺，正在實踐的有三種辦法。第一種就是不分村支書、村委會主任,誰得票最多，誰既是村委會主任，又是村支書,這樣矛盾當然就不存在。這種辦法從1998年開始，最早是遼寧，山東也在做試驗，應該說有不少做得很成功的試點。第二種就是村支書當村民代表會議的領導人，河北叫“會長”，有的地方也叫“主任”，村民代表大會對村重大事務有決策權，這也是一個解決辦法。村黨支部書記不再是赤裸裸地硬性領導，而是通過村民代表會議組織者這樣一個身份，對村委會進行監督。第三種方式是，兩個人實際上都接受選舉，從產生的合法性上都是全村選舉的結果。不管是黨政分開也好，還是黨政結合也好，兩人都會尊重民意，商量、協調,不會、也不敢鬧事。兩個人都要靠老百姓,老百姓說了算，鬧什麼矛盾。村里都是些具體事務，像修路、架橋、建學校,也不涉及什麼方針政策。在這方面,山西就實行了“兩票制”，一票選村委會主任，一票選村支書，當然它在說法上不叫選舉，叫民意測驗、其實也是給你一張白紙，看哪個黨員夠格當支書，你就寫誰。我個人認為，第一種最好,法律上能說清楚，第二種也可以，第三種是一種過渡。最差的是支部書記不選，或考選舉走形式，沒有真正按黨章來做。 　 中組部曾經推行過村支書選舉，但是實際上，有的地方做得好一點，有的地方做得不好，主要是沒有法律上的依據：它不像村委會，有《中華人民共和國村民委員會組織法》，有一幫正規的人在搞選舉。即便如此，像你所看到的那樣，它還存在很多問題。 　

　 鄉村接口出現問題 　

　 新聞周刊:村委會選舉後，鄉鎮隨意否定當選成果、撤換村委會成員的事例很

多。村委會與鄉鎮究竟中一種什麼關係？ 　

　 王振耀：在法律規定上是一種指導關係，但是指導、領導，在實際運作中不能不變成一回事，就是讓村里收稅、搞計劃生育，完成國家這些任務。長期以來，

鄉鎮政府形成了一種習慣，我說什麼，你幹什麼，如果再有點私心，還想讓你給我送錢。現在襯裡實行選舉，有的村委會不幹了，你吃了我多少，喝了我多少,你都得付賬，鄉村關係普遍出現了困難。責任當然在政府。 　 鄉鎮不善於處理和村委會的關係，實質是基層政府不知道怎麼處理和人民、和農民的關係。出了問題,不聽話,就撤、壓，不知道別的辦法。如果我們的基層政權和官員不懂得怎樣和農民同舟共濟,不自覺地站到農民的對立面。會是很危險的事。 　 有一個鄉黨委書記給我講了一個故事，鄉黨委書記親自去一個村主持村委會換屆選舉，暗裡卻派人到會場搗亂，正主持着呢、幾個人過來把票箱砸了,鄉黨委書記正好藉機發話：村民素質這麼低,選舉沒法正常舉行、拖一拖再說。他說我們要想控制選舉還不容易，想讓誰當誰就能當。 　 山西有的鄉鎮。鎮委、鎮政府、人大的幾位主要領導都要經過民意測驗,全體村民劃票、過不了半數就得離職。四川有一個鄉，鄉長實行直選,像這樣產生的鄉鎮政府，和村委會的關係基本沒有問題。全體村民選出來的鄉長，你敢胡來嗎，你在三年任上的一舉一動都要受到群眾的監督。 　

　 新聞周刊：那是不是就是說，鄉村關係處不好，原因在於鄉鎮這一級的領導仍然走任命的，民主與非民主這樣一個接口出現了問題？ 　

　 王振耀：實質是這樣。鄉鎮這一級的民主、民主程序、監督做得不好，鄉鎮幹部還不會、或者說不善於與包產到戶、村民自治後的農民打交道。村民自治是整個中國民主化的基石。 　

　 新聞周刊：從全國來看，村民自治推行的情況如何？ 　

　 王振耀：從1998年來說，形勢還是比較好的。像海選、秘密劃票間等都寫進了國家法律。從法源上已經沒有問題，主要是地方上的慣徹執行，從全國來看、各地情況並不平衡，像福建、東北、山西,做得比較早,現在已漸趨成熟,大多數地方很多年都沒有搞過選舉，剛開始搞、問題自然很多。 　

　 新聞周刊：村民自治對中國政治民主化的進程會有什麼樣的影響？ 　

　 王振耀：我認為它就是中國政治體制改革、中國政治民主的一個重要組成部分，或者它就是一個重要開端。彭真在1987年就說，村民自治是在8億農民間建立了一個民主培訓班。彭真的話應該說非常到位。民主本身就有基層民主、高層民主，或者有各種各樣的人民代表大會制度的民主，但是基層民主最難。我們這10多年來開始於最基層，局部地解決，─點一點、波浪式地推進，到現在我並不認為我們可以睡大覺了，但畢竟是有法可依了，這是一個很重要的里程碑。如果近9億農民都在討論如何行使自己的權利，討論如何處理與黨支部、與鄉的關係、那會是一種什麼樣的情景。它將為整個中國的民主化奠定一個很堅實的基礎。 　 如果9億人都很熟悉民主選舉、民主程序,你可以想象，它對高層民主會有什麼影響。美國的民主傳統，很重要的緣於它的鄉村自治，也即“草根民主”，這是一座大廈的地基。 　

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