關於bagota.慕容文成.han526.redmaple的餓死三千萬舉證

下面這幾個貼子是昨天在論壇上遇到的反駁，han526、bagota、redmaple的貼子比較短，恐怕沒有機會上導讀，我這裡幫忙匯總一下，也許斑竹能給放在文庫里做個資料。

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/898104.html

我所聽說過的大饑荒

慕容文成

多年前筆者剛剛大學畢業時曾在一所研究所里工作過數年。記得有一位老者與筆者
同在一個房間裡辦公。平常免不了擺擺龍門陣。閒談之間，老者多次提起五十年代
末六十年代初大饑荒的慘事。常常是一邊說着一邊嘆息不已。由於筆者當時年年青
青根本沒有什麼生活閱歷，根本沒有把他講述的放在心上。現在後悔當時沒有仔細
詢問一下詳情。

老者說他年輕時曾在四川省攀枝花工作過許多年。因他把自己妻子家眷留在東北，
所以每年至少要回家省親一次。大饑荒那年(具體年月筆者已經記不起)他從四川回
東北的路上，所經過之處看到是人間地獄。一路餓殍遍野，慘不忍睹。從列車裡向
下望去，路上的行人走着走着就倒下了。後面走上來的人竟然對倒下的人看也不看
一眼。

老者還說他看見許多兒童伏在已經倒地的父母親身上哭泣。老者猜測着孩子們的父
母親大概已死去很久。還有許多孩子拾起路上的糞便充飢。出了山海關雖然路上有
討飯的但看不見死人。

多少年過去了，老者說不定已經作古。能夠有資格見證那個時代的人會漸漸離世，
越來越少。我們現在活着的人和以後的世代憑着什麼相信曾有這樣的人間慘劇在我
們的土地上發生過，除了文字記載之外別無他途。

雖然那已經成為歷史，但離我們並非久遠。我們完全可以從我們的許多長輩那裡得
到驗證。網友的文章記載得多麼詳盡，多麼讓人膽戰心驚。歷史上曾有的悲慘景象
就展示在我們的面前。還有什麼讓人值得懷疑的，還有什麼心境去質問和辱罵作者？
作人要正直不可喪盡良知，這樣是為自己也為自己的子孫後代留餘地。

憑着正確的心態認識歷史是為了國家和民族的未來。在那個悲慘的時代裡餓死，屈
死被打死的數千萬同胞，安息吧！

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/898339.html

送交者: han526 2004年8月19日18:22:38 於 [天下論壇]
回 答: 我所聽說過的大饑荒 由 慕容文成 於 2004年8月19日13:44:39:

what you descibe is right.

My mother told me that people fell and died when they were walking. Soem people stood next to a wall or a tree, looked like still alive, but they were dead. Some villages were almost all gone in her old birth place. A lot of her family member died. She was from Shandong.

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/898058.html

送交者: bagota 2004年8月19日12:18:19 於 [天下論壇]
回 答: 駁小川寫的《三年期間餓死三千萬的另一個佐證》 由 鉗工 於 2004年8月18日20:47:17:

I am from a village in Anhui

I am from a village in Anhui. There were 9 deaths in my family. The whole village (~300 people in 1958), 108 people died during the 1959-1961 period.

900million is an low estimate. The actual number is probably 10million-12million range.

When talking about the census, the author 鉗工 intentionally left out one census in between. It was done in 1959, just before the famine. 鉗工 should use that number minus the 1964 year number. For Anhui Province, that number is 5million. But here we ignored the HUGE birth rate in 1962 and 1963. Thus, it is very easy to estimate the number of death by using: 1959_number -1964_number - children_under_3_number. This number is about 10million. You can get a book called: Anhui Province Status Report. It is availabe in most libraries in US universities which has a Chinese collection. The book was published in China by Chinese Government.

I don't want to be emotional. When we discuss about a matter, we should look at hard numbers that are supported by governmental statistical data. Please don't intentionally left out data like 鉗工 did here.

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/898066.html

送交者: bagota 2004年8月19日12:38:38 於 [天下論壇]
回 答: 我不逗，你聽我跟你解釋 由 鉗工 於 2004年8月18日22:03:19:

Why elders and children die first

During the 1959-1960 famine, there was no family organization. The youth were living together in a "Professional Group" (my mother was 19 then, her brother-in-law was a Bridge Leader, so she got in, otherwise she would die also). They live together and cannot visit home everyday. Few people in the "professional group" died because they were "RELATIVELY" well-fed.

The elders and children stayed in home. But you cannot cook at home. All the cooking pot where distroyed. If the MingBin saw any home with a cooking smoke, they came to your home and arrest you, and distroy the cooking pot the same time. All people go to the Commune Canteen to eat. Everybody has a fixed quota for each day. During the peak of the famine, the food one get from Canteen was very little soup, with a few rice pellets in. That is why the dead were mostly children and elderly. Young people die also, but only those who cannot join the "professional group". Usually, if your family has a bad "class", or if you are not very strong physically, you cannot get into the "professional group".

鉗工 never talked to a person who survived the famine. He just used his imagination. I assume he is also relatively young (under 40), or he is over 40 but never lived in Countryside. I suggest you to talk to ANYBODY who is over 40, and who is from the countryside, Anhui Province, you will get a better prospective of what I am talking here.

10 million people in Anhui alone is a good estimate.

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/897551.html

送交者: redmaple 2004年8月18日22:03:10 於 [天下論壇]

“聽農民說，大饑荒時期，整村的人，...... 全餓死完了。”望着這些孩子們的笑臉，我想到自己在這麼大的時候正逢三年饑荒時期。我家一天只喝兩頓稀粥，吃“光榮菜”。後來去淮北插隊，看到許多村子旁邊伴有一個鬼村。聽農民說，大饑荒時期，整村的人，除了幾個村幹部，全餓死完了。鬼村就是人死屋塌的老村。外出逃荒的人回來以後，怕有瘟疫不敢在老村里住，就讓老村廢了，在附近重建新村。當時，偉大領袖說，“知青接受貧下中農的再教育，很有必要。”我們在鄉下有一堂必修課，就是聽老貧農回憶對比，憶苦思甜。老農民在台上眼淚汪汪，一開口就說：“６０年可真苦哇！”常常弄得公社幹部哭笑不得。

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/897572.html

送交者: redmaple 2004年8月18日22:18:52 於 [天下論壇]
回 答: 你既然是當事人，那我就請教一下 由 鉗工 於 2004年8月18日22:08:52:

ok, another reference, with details
"我們來看一下相關的歷史細節
﹕１９５９年前後的“三年自然災害”時期﹐河南的“魚米之鄉”信陽餓死
１００多萬農民﹔共產黨官員張樹藩透露說﹕一個有２３名成員的黨支部就餓死了２０人﹔有的全家餓死了﹐有的全村餓死了﹔飢民想外出乞討﹐可這個唯一的自救渠道被官方安置的武裝人員堵死了﹔在安徽小崗村﹐農民嚴俊昌說﹕到１９６０年﹐僅他們一個生產隊﹐餓死了６７人﹐因此絕戶了６戶……"

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以上這些貼子都支持餓死三千萬說法的，但是這幾個貼子卻自相矛盾，非常令人懷疑。

bagota先生說，三年自然災害期間，安徽村子裡的農民是分開生活的，青壯年由於進了Professional Group所以不容易餓死，老人還孩子沒有資格去Professional Group，所以容易餓死。而且，bagota先生還提到了出身和社會關係的作用，出身好的人，親戚裡面有村幹部的人不容易餓死。

這就是說，當時不管怎麼餓，安徽農村都沒有出現大規模逃荒現象。而且，redmaple先生告訴我們，饑民（河南信陽）想外出乞討，可是這個唯一的自救渠道被官方安置的武裝人員堵死了...。

看到這裡我就發現有矛盾了，慕容文成的描述完全不同，他說：

“從列車裡向下望去，路上（攀枝花至東北）的行人走着走着就倒下了。後面走上來的人竟然對倒下的人看也不看一眼。老者還說他看見許多兒童伏在已經倒地的父母親身上哭泣。老者猜測着孩子們的父母親大概已死去很久。還有許多孩子拾起路上的糞便充飢。出了山海關雖然路上有討飯的但看不見死人。”

按照慕容文成的說法，大規模的逃荒是存在的。因為四川、安徽、河南、山東，據說是受災最重的四個省，而從攀枝花乘火車不會路過山東。這就是說，在四川的攀枝花——北京——山海關——東北，這條鐵路沿線看到大量饑民的機會只能發生在河南和安徽兩省。

所以，我搞不懂他們誰的話可信。如果存在大規模逃荒，那麼bagota先生說的就是假的，因為bagota先生不可能知道“300人的村子死了108人”這種準確數字。逃荒的人客死他鄉，死亡數據如何統計呢？

順便再說兩句網上經常出現的《從“大躍進”到大饑荒》這篇文章。一共五萬字，作者：丁抒。這篇文章只是丁抒的反共巨著《人禍》的一小段而已。此人因為反共出色，多次在台灣獲獎。我可不是造謠，大家看看下面的網址就知道他們是什麼來頭了。

http:// /b5/4/7/13/n594518.htm

在這論壇上觀察了這麼久，我的結論還是那句話：餓死三千萬純屬胡扯，打死我也不信。