所跟帖: 洪哲胜 : 山东属于山东人，是否留在PRC，山东人的自决权。 2007-05-03 17:16:10
-----对洪哲胜鼓吹“地方独立权”的批驳
作者: 余大郎
哲胜兄表开始乱说嘛，这是不得人心的。俺就看哪个伪民运敢！ 2007-05-03 18:25:15
民族自决权，到你这里发展成“地方自决权”了？
最后是否能有“村独”/“里独”之“权利”？荒唐透顶！
你这个说法，在理论上是荒谬的，在实践上是反动的，是对中国民运最大的伤害。
你这里首先混搅了“权利”的概念。
所谓某类人有某类权利，是指受到保护而不受（或不可能受）国内法或国际法追究（妨碍）之意。
否则，您的“权利”是伪概念，毫无意义（你搂下所谓“成本/利益”平衡估价一说，就又否定了“权利”，而是在“权力”范畴转圈了）。
我们说，在台湾的中华民国是个国家，是指其在事实上有其管辖领土人民（即主权）等满足现代国家的要件。无人能要其“进贡”纳税，有着军队能保护自己，而且还是旧金山公约的签署方之一。即使如此，在一旦走上法理独立时，还要看面对的内外环境政治势力，是否能保住这种后天要争的“权利”。
新疆与西藏，就不存在此可能，因此不存在这种所谓的“天赋权利”。
况且，中国的分裂，必然是血流万里，对台湾也未必是福音。
所以，我看你还是放弃阿修伯所说的“小台独”（即硬把台胞的多数划在汉族之外），
不要在疆藏蒙满诸问题上乱发言、更不要在汉族地区煽动分裂。
民主贸然“大跃进”，必然带来大分裂，这一点连王力雄都已看透了，是场大灾难——
魏京生早就把头缩进了壳；曹长青坚持的主张，即使在中国民主化后，也绝不会有市场。
下场会很惨！
小心哪，切莫走向反面唷！！
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黄喝生须拎清两种“独立”概念：
余大郎 [1302 b] 2007-05-03 20:11:37 (693852)
所谓反袁时期的“各省对中央统治权的‘独立’”，
是不承认其为“中央政府”，而不是要从中华民国这个“多民族政治共同体”
分裂离异出去“另建一个国家”。这与毛宣布另建一个“中华人民共和国”是不同的。
试问，藏独疆独是哪种？是另建一国之独。
我主张中国和平转型，是因为中国汉人人数是大头而土地是小头，与苏联覆亡时情形有根本区别，因而一旦因激进民主而诱发全国性的内战，代价就大得不可估量。
过去，诚如我12年前“对谈”时所言，台海冲突，实际上是对“中央政府”的认同与否的法理之争。中华人民共和国与中华民国，是个事实分离的两个国家，是二战后内战的产物；但在历史和国际公约关系上，还存在承接的状况。二战后六十年，国际政治的实践，
是不允以武力改变“雅尔塔体系”形成的疆界，因而台海在半世纪中无大战，最终形成“一边一国”和平共处的局面，并为日后民主统一留下余地。
但现在一定要丢中华民国而建“台湾国”，那就是另一层次的问题。
魏京生与李登辉的谈话，应有其当时的语境。但即使如此，中华民国的客观存在，
也决非能与云南反袁“独立”可相比拟。既如此，奢言“山东也可独立”，自难理解为蔡锷式，而多半要引起中华民国式国家独立的“联想”。事后解释是可以的，但临机模糊仍是重大失误。
你后段又引入联邦制来混搅国家独立问题，最后又把维权问题夹杂其间，于是一潭清水就全搅浑；况且你又用愤青反讽的表达，因而就令人一头雾水，不知黄生所云了！这也是讨论严肃颗题时不宜有的“文风”。
本来应可说清的问题，因而化为一锅浆糊，为您感到可惜。
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[附一：黄喝跟贴]
洪匪哲胜应该低头认罪！ 黄喝楼主 [1050 b] 2007-05-03 19:30:47 [点击: 11] (693845)
敌人亡你之心不死呀！应该时刻提高警惕，坚决维护神圣不可侵犯的中央集权制度——万一要也是只许我侵犯吉尔吉斯坦，匈奴，只许中央侵犯省，等，不许他们侵犯我，坚决不许省侵犯中央。允许那还得了，岂不反了？
地方自治、人民自决这些资产阶级喜欢的东西，绝对不适合中国！试都不要试，我们就坚定相信这一套不适合中国。中国坚决不允许出现美国式的地方自治，地方自治不符合中国国情。中国国情几千年都是只许皇上想咋办就咋办，想要谁家美女谁就得陪睡。岂能允许地方自我当家作主？地方能自决了，那皇帝岂不贬值了？你看美国总统到州里去，州长们居然理都不理，自个只顾着做自个的事去了。这皇帝还有什么混头？当皇帝，为国为民操心，结果下面不把你当数，不放在眼里，划得来么？
坚决与一切打着地方自治旗号，暗里图谋分裂祖国的罪恶行为作斗争！
同志们必须擦亮眼睛，美国的地方自治是资本主义、黑色资本家的自治，虽然美国政府给工人低保失业保，给农民粮食补贴，征地给足钱，但那也决不说明他们国家是工农人民的自治。别看中国的政府警察一再打压失地农民和下岗工人，但那是为了中国好，是从维护中华民族一统大业团结稳定的神圣目的出发。中国的红色资本家虽然也喝足了工人的血汗，但他们头上的帽子和胸中的心仍然是红的！
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全部跟贴
他想把水搅浑，从他自己的立场看也没有错 giss [70 b] 2007-05-03 19:01:17 [点击: 7] (693840)
民运们可要长记性，动脑子，不要被人卖了还帮人查钱
胡老大果然能纵横捭阖
有些地方接受批评！有些地方认同兄的见解，晚上再讨论吧。 黄喝楼主 [0 b] 2007-05-03 20:21:16 [点击: 0] (693854)
老余，不要和那些民运讨饭谈论道理，好好的办自己的网。 满伯 [102 b] 2007-05-03 20:30:38 [点击: 11] (693859)
谢过。小曲好唱口难开，魂须口惠实也至...... 余大郎 [50 b] 2007-05-03 20:45:22 [点击: 10] (693863)
那老海船已是风雨飘摇的了，
尼不如来小店另创业噢。
余兄这番话，说理、威胁两招一起上。 黄喝楼主 [0 b] 2007-05-03 18:54:11 (693836)
台北也一样。如果台北要从台湾独立出去，也应该能独立。 马悲鸣 [0 b] 2007-05-03 17:53:02 [点击: 1] (693822)
当然可以。会不会选择独立要进行独立利益-成本计算。 洪哲胜 [0 b] 2007-05-03 18:02:10 [点击: 2] (693823)
山东的独立自然也得核算成本。 马悲鸣 [0 b] 2007-05-03 18:27:58 [点击: 0] (693829)
请问可以独立的最少单位是什么 妖刀 [258 b] 2007-05-03 18:19:28 [点击: 8] (693827)
澳洲的确是有户闹独立成观光景点，也有美国人... 冰封三尺 [76 b] 2007-05-03 19:20:14 [点击: 1] (693843)
从历史经验看,最小单位是城市.新加坡就是个例子. 钟馗 [0 b] 2007-05-03 18:53:15 [点击: 0] (693834)
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[附二：原主贴]
作者: 汉藏邦交 评魏京生的“山东独立”论 2007-05-03 16:06:28 [点击:34]
魏京生的＜＜山东独立＞＞论
http://web.????/BBSView.php?SubID=currentevent&MsgID=172797
最近，在网上闲逛时偶然看到扬大春的惊人之语，说是魏京生搞山东独立活动，云云，着实吓了一跳。
我很久都没有关注魏京生和民运的事了，但还是知道魏是当年邓小平钦定政治犯，也有一定知名度，如果真说出这样的话，那就太????了，这样????的人难道值得邓大人亲自下令关十几年吗？
于是，我抱着半信半疑的态度进行了一番查证，我用＂魏京生＂和＂山东独立＂两个关键词在网上做了大量搜索，的确发现了一些有关的贴子，但都是就此事斥骂魏京生的，其中有两个网贴比较有趣，以下是链接：
１. http://www.gmw.cn/01gmrb/1999-01/13/GB/17936%5EGM3-1307.htm
它的题目叫＂政治勾结，对抗统一＂，是新华社１９９９年１月１２日电稿，看后才知道，原来扬大春的贴子即来源于此。魏是共产党的敌人，而新华社是共产党的喉舌，新华社骂魏京生，自在情理之中
２. http://bbs.futurechinaforum.org/viewtopic.php?p=49595&sid=fa86b6603932c444118ea43c3d9ac782
它的题目叫＂中国民主党四大成功经验和它面临的三大破坏势力 ＂，它也对魏京生的＜＜山东独立＞＞论进行了斥骂，并公布了自己的民族问题纲领，强调＂加强凝聚力，营造亲善力，开通对话渠道，和平理性地解决分歧＂等等，这很明显是个民运网站，但也和新华社一样地骂魏。
以上文章，都是只把魏的那一句话拿出来骂，而不见上下文。因此，我又苦苦地搜索了一番，终于发现了一个载有魏原话的贴子，它的链接是：http:///showJournal.asp?id=933
它的题目叫＂文明台独与霸道台独（及张俊宏魏京生的离婚论） ＂，其中魏的有关原话摘录如下：
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“(魏京生对李登辉说)各省独立反袁，是你们国民党发明的口号。大家一笑话题随之转移。 ( )
之后有记者问到此话题，我便答之以；按现代国际通行的价值观，每一部分人民都有独立的权利。不但台湾可以独立于共产党的统治之外，将来广东，山东等等也有独立的权利。 ( )
在访问了民进党党部之后，记者会上有人反复纠缠这个话题。民进党大佬张俊宏看我有点疲劳，就代答说；权利就像离婚一样，每一对夫妻都有离婚的权利，但离不离由你们自己根据各种利害关系和感情来决定。我和老魏的争论是现在该不该离，我们和共产党的争论是有没有离婚的权利。 ( )
我一直认为这个比喻又恰当又形象，一直沿用至今。由此可见我们的立场从来也没有变过，是民进党自己变来变去。另外，由于中共和急独派控制了大部分海外媒体，我们没有能力去澄清各种层出不穷的谣言。把时间都用在辟谣上，而耽误了正事。不正是中共求之不得的吗。 ”
－－－
看完这段原话，才恍然大悟，我当是什么新鲜玩意儿呢，原来魏说的这个＂独立＂，是指独立于专制的中央政权之外，而新华社说的＂独立＂，是指独立于中国之外，完全是两回事。
魏说的这个＂独立＂在中国近代早就多次发生了，辛亥革命时，各省在同盟会（国民党的前身）的影响下纷纷独立于清廷统治；二次革命时，孙中山先生领导的南方革命政权独立于北方的由北洋军阀控制的民国政权；国共内战时，新华社的前身是＂红色中华通讯社”，1931年11月7日创建于瑞金，而在同一天同一地，也创建了＂中华苏维埃共和国＂，而共产党的这个＂中华苏维埃共和国＂也和南京国民党的中华民国是独立的；后来的延安政权，尽管名义上拥护重庆中央政府和蒋委员长，但实质上仍然是独立的！
所以，魏说的这个＂独立＂根本就不是什么新鲜玩意儿，很明显，新华社在＂独立＂这两个字上采取了不光彩的断章取意栽脏法，以打击魏的声誉。
说到这里，就不得不提一下，新华社内一部分人的陈旧落后的宣传思维。
这种落后宣传思维归结起来就是两句话：一好百好，一坏百坏！说你好时，什么都好，不能有一个坏字；相反，说你坏时，什么都坏，不能有一个好字。
当年整彭德怀时就是这样，不批时是＂横刀立马＂的彭大将军，要批时一夜之间彭大将军就成了＂軍事俱樂部”、“裡通外國” 和＂反党集团的首要份子＂，最后，连毛岸英之死和百团大战都是彭大将军的罪，一坏就百坏了。
这一套陈旧落后的宣传思维，在过去那个民风朴素、社会封闭的情况下，还行得通；可到了现在这个公民意识高涨、社会逐渐开放和资讯技术日益发达的情况下，还重操故技就行不通了。你要打击对手，就非要往一坏百坏地说，说过头了，就会让人怀疑，人就会查证，一查证，你就漏馅了。
事实上，新华社已多次犯这一坏百坏的错了，前不久，新华社发布了一条关于维吾尔人热比亚的消息，说她是泄密分子，人们信了；说她是分裂分子，人们也信了；说她是恐怖分子，善良的人们还是信了。可是，新华社还嫌不够，意尤未尽，又画蛇添足地说她是贩毒分子，这一下可倒好，人们开始怀疑了，我当时是在中华网上看到这一情景的，下面跟了不少网民的问贴，质疑到：既然她是贩毒分子，怎会当选为政协委员？又怎会让她出国？
所以，那些坚持一好百好、一坏百坏的陈旧落后的宣传思维的人，醒醒吧，与时俱进吧！
现在人们常谈论国际反华势力，却忽略了国内反华势力：那些坚持陈旧落后思维、弱国寡民心态（请参见中国前驻法大使吴健民的有关弱国寡民心态的评论），不是把中国拉向更加宽容包纳自由，而是拉向更加狭隘极端偏执的，就是国内反华势力，是人们应该警惕的！
这回托扬大春免费广告的福，让我对魏京生的＜＜山东独立＞＞论的真象和民运近况做了一个突击了解，也算是一个收获。
