作者 徐澤榮 陳平 寫於不同歷史時期 整理於二零二一年

    蘇聯如何援助中共

　　陳平：大家好啊。我今天請來的這個老朋友，是位在華人世界很少見到的，非常執著的壹位學者——牛津大學的政治學博士徐澤榮。像他這麽執著地從統計數字、坐實史料等上面去研究中共黨史、國際共運（包括東南亞共產黨的壹些歷史），尤其是中國共產黨的建立的和發展與當時的蘇聯共黨、共產國際有著甚麽關係，功力之深，我是第壹次見到。我們有幸請到徐澤榮博士通過視頻來讓大家了解這些成果，還原歷史的真實。現在我們請徐澤榮博士介紹壹下自己。

　　徐澤榮：我跟陳平壹樣屬於紅二代，父親都是軍人——授銜時他父親的軍銜比我父親還高壹級，參加革命早壹些嘛。他父親後來留蘇，學的是軍事醫學；我哥哥也是留蘇，學的是核能工程。

　　我從上海復旦大學畢業以後，便到了中山大學歷史系當助教。差不多壹年之後，就被哈佛大學錄取去讀政治學博士。大概讀了半年吧，我覺得自己基礎不行，另外我不是太喜歡美國的那個所謂行為主義的研究方法，於是我就輟學了。但是海外求學的目的和努力沒有終止。我輾轉到了香港新華分社，也是不到壹年，就進入了香港中文大學，去念這個公共行政和政府學系，它的那個簡稱比較拗口，叫“政政系 ”。師從鄭赤琰博士，馬來西亞華人，美國大學博士，做了這個碩士論文，英文的，後來翻成中文，標題叫做《中國放收泰共內戰》。泰共從起來暴動到下山投降，基本上都是由中共安排的。在這個東南亞共產黨歷史研究當中，做泰共歷史的，如果以中國人來講，我是唯壹壹個。中文大學的訓練給了我壹個很好的學貫中西這麽壹個起點。後來我又到牛津大學去讀博士，那麽這時候就如魚得水啦，因為掌握了西方大學應付考試的技巧、從事研究的方法。到1998年底通過了博士論文《抗美援朝決策真解》的答辯。

　　我的主要治學領域，就是“當代中國涉外軍事”，或者叫作“當代中國涉外軍事捲入”，英文叫Chinese military involvements abroad。至今足足有25年以上的功夫。就是因為做了這個東南亞共產黨研究，才引發了我對蘇聯共黨、共產國際對於中共的餉械奧援的研究。它們是壹脈相承的，所用方法基本上是壹樣的。

　　陳平：好像妳和這個當今國師王滬寧曾是同學？

　　徐澤榮：“四人幫”的時候，他在上海念外語培訓大隊——後來當局承認他們是大專吧，他是學法文的。後來他直接考上了我們復旦大學國際政治系的研究生。我那個時候是本科生，大二吧。我是嚴格遵循那個巴甫洛夫的循序漸進教誨的，不可能跳過本科生去讀研究生。但是他們祗有跳過本科生來讀研究生，是吧。他們要再唸本科，當時當局不允許。

　　始於1980年的秋季，止於1981年的夏季，整整壹個學年，有個叫陳其人的教授給我們開了壹個《資本論研讀》課程。這個人是廣東五邑人，中山大學經濟學院畢業以後，解放初期吧，到了復旦大學。他是研究馬克思主義勞動價值學說的權威。我以前也讀過馬克思主義的東西，但是老讀不深入。就這次被陳其人教授啟蒙了，開竅了。他起了很大作用。這段時間跟王滬寧是同班同學，在班上壹起聽課啊，討論啊甚麽的。過後我們還是有來往，比如我回復旦去他家呀，他來香港到我家呀這樣子。後來他成了中央政治局委員，受嚴格紀律約束，不能跟這個海外留學生來往了。我們的同學感情也還可以。

　　陳平：我看了妳寫的這個中共當年是怎樣得到蘇聯也就是蘇共的援助。或者不僅是援助吧，還有這個蘇共怎麽指導啊，部署啊，以及中共怎麼樣籌建，怎麽樣與國民黨合作等等。實際上國民黨的壯大，也是歸功於這個蘇共或曰蘇聯。它們基本上都是列寧主義的政黨嘛。

　　我看妳的史料搜集和邏輯分析都非常的紮實。我覺得這塊歷史應該讓所有華人乃至全球都知道。我並不覺得它是壹個應被隱瞞，迴避的歷史，因為那個時代的國際共運本身就不以民族國家為優先，整個國際共運被認為是壹個全球運動。那個時代實際上是壹個，我覺得是壹個“去傳統國家化”的壹個時代；或者說在那麽壹個國際主義成為潮流的時代，關於中共和蘇共的關係，可以說妳也可以理解中共屬於蘇共的壹個支部，是國際共運的壹部分。它是以國際共運為優先的。視共產國際的指令、共產國際的安排為首要任務；而不像今天，壹說起來就是境外敵對勢力、賣國主義啊之類，那個時代不同嘛，對不對。對於這塊歷史，我覺得不管是今天的中共還是今天的華人，都應該從歷史的角度去理解它。

　　徐教授妳對這塊曆史研究得這麽深啊！所以我想我們很有幸請到妳來，把這塊歷史用通俗的語言重作描述，還原歷史真相。

　　徐澤榮：在英國的國際政治學裡或者叫世界政治學裡，有壹種說法，就是說世界政治就像那個舊時的座鐘，下面那個鐘擺有時擺向國際主義，叫Internationalism——國際歌不是這樣唱嘛，有時擺向Separatism，就是分立主義。當然我們《三國演義》裡也是這樣講的：“天下分久必合，合久必分”，它講的是中原王朝，但是世界政治也是這個樣子。

　　妳看這個蘇聯剛成立的時候，改了幾次國名，在共產國際剛成立的建國初期，它連“俄羅斯”這個詞都去掉了，連Россия這個詞都沒有啦，它就叫“蘇維埃社會主義共和國”；出於布爾什維克的國際主義理想，光叫“蘇維埃社會主義共和國”。它是壹種思潮，是壹個目標。所以您剛才說的是對的：要看時代背景——那時候啟動了共產主義運動的全球化！妳看王明在那共產國際裡頭，除了是中國代表團的團長，他還分管拉丁美洲的事務啊，是不是。妳想想，當時如果“世界蘇維埃社會主義共和國”得以成立，中共必然是分管亞洲和這個太平洋、大洋洲、南美洲的，對不對。後來毛澤東的那個貼身醫生，就是被澳洲共產黨擔保回來的嘛，是個華人。

　　自鴉片戰爭以後，老打我們的是西方列強啦，沙皇俄國也打。但是十月革命以後，布爾什維克至少聲稱願意放棄以前的不平等條約，他說出來了，對吧。孫中山他本來是依靠南洋華僑捐款，特別是我母親那個家鄉叫鬆口，梅縣鬆口僑捐佔了同盟會在南洋籌得款項的1/2以上。袁世凱搖身壹變成為大總統，後來又稱帝，就把孫中山設立的那個“稽勛局”撤銷了。稽查的稽，挺難寫那個字，勳勞的勛。當初他向華僑募捐的時候，答應人家將來必定加倍償還；當然有的人願意做官可以安排入仕做官，有的人願意留學可以安排公費留學。後來成為武漢大學機械系主任的韓師梅，18星旗的設計者，就選擇去美國留學，從高中開始。但是對於那些捐錢“散客”——聯想我們今天買賣股票的“散客”，捐1000塊錢幾百塊錢的，那當然還是加倍還他們錢吧，對吧，他們也沒希望自己回國做官，出洋留學嘛。這個稽勛局當時是由孫中山的大秘書馮自由當局長。他準備實施償還時，由於袁世凱壹下改換了政治局面，兌現不了。妳想想，若妳是孫中山的話，妳怎麽會覺得自己對得起這些華僑呢，他就不敢再向華僑募捐了。人家不是稱他“孫大炮”嗎，是不是；實際上他不是愛吹牛，這個是說他的言語鼓動性很強。但是妳還不了錢啊，所以他最後祗得接過蘇聯伸出的這個橄欖枝。當時他知道自己有肝癌啦，1923下半年開始接受蘇援，不到兩年他就死了，對不對。

　　陳平：二五年死的。

　　徐澤榮：二五年，是吧。所以蘇聯援華餉械這段歷史是這麽開頭的。我們以後可以講到，不找孫中山，蘇聯也可以利用在俄國的華工組軍，海歸鬧革命。壹戰赴俄助戰的華工祗有十幾萬人，但是還有原先就去了這個俄羅斯的眾多華人呢，內戰的時候他們好些人參與了，是吧，來回運輸啊，掩埋屍體啊等等，共有二三十萬人，包括從法國轉過來的。它蘇共本來是想利用這些華工組建壹個中國軍團去把中國打下來。為首的叫劉紹周，廣東高要人；還壹個叫任輔臣，遼寧鐵嶺人，是華工紅軍團團長，他戰死以後，列寧給予他的家屬很高的待遇。

　　斯大林於1953年曾對來訪的周恩來說過莫名其妙的·壹句話，中共官修黨史始終沒有弄明白是啥意思。斯氏對周氏說：“妳們本來可以早20多年勝利的。”我考證來考證去，認為斯氏是動過華工的腦筋的。後來在中東路事變時候，斯氏又想利用華工組軍，劉伯承、葉劍英被召去當參謀長。孫中山的國際主義是這麽來的，不是說他主動選擇了壹個甚麽主義，當時救中國最要緊嘛，是吧，中國如果被列強分裂了，都成殖民地了，不就亡國了嘛。

　　陳平：因為完全靠甚麽自己的積累是不可能的。

　　徐澤榮：不可能，不可能。

　　陳平：那是後來宣傳的，到最後到現在無法自圓其說了。

　　徐澤榮：對，那麽我的意思就是說，咱不是在揭中共甚麽老底啊、黑底啊，這些本是歷史事實，妳是這麽走過來的，年頭過了，妳就得讓人還原歷史真相。

　　陳平：全世界都是這樣子。

　　徐澤榮：對，開始妳為了奪取戰爭勝利的需要，而隱瞞事實或者說些謊話，這個我們可以理解。但是在壹般學術規範和壹般社會習俗上，妳過了20年就應該讓人家說了。不讓人說，妳就會像諺語所說的那樣：“講壹句謊話得再用1000句謊話來圓。”圓到最後妳都沒法立足於社會了。所以我們現在承認中國革命曾經是跟共產國際和蘇共中央攪和在壹起的，是分不開的這壹事實，就等於是在說人類是怎樣通過合作走過來的，是這麽壹種性質的問題。

　　陳平：如妳剛剛講的，是代理人的革命嘛。

　　徐澤榮：不好聽叫傀儡，好聽叫代理啦。美國人也是這麽搞的。

　　陳平：祗不過弄著弄著它自己的獨立性就出來了。

　　徐澤榮：現在這個八零後、九零後搞不清楚，他們相信：毛澤東是獨立於蘇聯之外才取得中國革命勝利的，是吧。由於官修黨史壹向如此強調，開始之時，我也不知道自己的研究到底能到達哪壹步。我的這本書叫《真相真理雙真集》，真相是講中共及其武裝怎樣依靠蘇援餉械——餉就是軍餉的餉，械就是軍械的械——打敗國民黨；真理是講馬克思的學說怎樣因為價值理解原錯禍害全人類。他的勞動價值學說實際上是錯了，這是它的奠基命題，它壹錯了以後，整個馬克思主義就幾乎都錯啦，那麽實踐的結果就必定是帶出浩劫。這個咱們大家都知道：蘇聯的浩劫、中國的浩劫、高棉的浩劫......關於“蘇援餉械與中國革命”的真相，過去大家也不是說不知道，但是知其然不知其所以然；很多事實細節，很多統計數字，是靠我這25年不斷發現才問世的。

　　過去對於蘇援餉械不是不知道，但是大部分官修黨史作家會說，這個是輔助性的，中共主要是靠自己的努力獲得成功的，外因為輔嘛。毛澤東講的那個“內因為主，外因為輔”，妳在黑格爾那個辯證法裡找不到這個說法，馬克思也沒有寫過關於對立統壹規律的教科書，是吧。這個“內因為主，外因為輔”是他毛澤東的智囊在延安窯洞裡杜撰出來的，用來解決王明和自己的爭端。甚至蘇聯人尤金編的那個哲學辭典，也沒有對這對範疇做過這樣的表述，沒有這個。如果按照對立統壹規律來講，內因和外因應是互為主輔的嘛，有時候這個是主有時候這個是輔，但是尤金絕對沒有說過內因為主，外因為輔。在所謂哲學層面，我們可以把它推翻。

　　那麽，蘇援餉械對於中共革命的作用，英文叫decisive 。我覺得翻成中文叫做“決定性作用”語勢不夠強，我翻成“左右結局的作用”。沒有蘇聯援助肯定中共革命不會成功，有了卻不壹定能成功，這叫必要條件，不是充分條件，對吧。波爾布特也得過中國很多援助，槍械、軍裝、糧食、金錢等等，但他失敗啦。如果沒有中國援助的話，我估計他當年連揭竿而起都起不來。西班牙共產黨是選舉上台的，蘇聯人又出手幫它打擊弗朗哥叛亂團體——其實當年還存在那個巴塞羅那獨立的問題。蘇聯給了西共及其武裝40萬支槍——它人數也祗 有40萬左右；金錢、坦克、飛機、顧問都給它。西共怎麽搞？兩年內就完全失敗了。

　　所以在這點上中國共產黨還算真有本事。毛澤東這個人，我研究過他的朝鮮戰爭指揮藝朮，覺得他在這方面達到了爐火純青的地步。我不是為這麽壹個有人認為屬於暴君的人說好話，祗是肯定他的這個兵學修養。他還是有本事，能打贏，最後在朝鮮戰場上，還能跟美英法等這些權邦打個平手，這在第三世界國家當中不多見。他的治國方針那是另外壹件事情。

　　所以我們現在談這個蘇援餉械與中共革命，還是從現在時髦講的“正能量”方面來講的。我妳兩人父親都是解放軍，我們怎麽會故意去抹黑咱們這個軍隊呢，不可能的，即使以後世界政局有變化。我們中華民族本是極端需要出來壹支軍隊，能夠打贏西方權邦的，不能老是去紀念鄧世昌、蔣介石那些戰敗者，對不對。戰敗的英雄妳稱讚他就完了嘛，不能拿他做楷模嘛。我們中華民族很不容易的，西力東漸之後屢戰屢敗啊，是吧。我就不當它是中國共產黨軍隊，我就當它是中華民族的軍隊。那麽在這個中國軍隊由弱變強的過程當中，蘇聯人的援助是非常重要的。解放以前，它給中共的武器是當時為止的人類歷史上最大的壹次軍備轉移；解放初期，它給了中國三四百個工農業建設項目，也是當時為止人類歷史上最大的壹次技術轉移。中國那個洋務運動搞了60年，成就完全不可望其項背。

　　陳平：包括各個工業領域，它不光是技術啦，還有裝備、標準……徐澤榮：可以稱作Grand technology transfer。妳想想，洋務運動搞了60年，兵工業仍然搞不起來。現在我們稱讚七九步槍，網上有些販夫走卒說：日本兵寧願自殺也不願被七九步槍打中，妳相信這個鬼話嗎？七九步槍那個槍管壽命祗能打1000發子彈。以後不是不能再打，而是那個槍彈飛出100米外就亂晃了，是吧。日本的步槍是壹萬發，歐美、蘇俄的步槍是兩萬發。世界上最好的槍管鋼是捷克的。捷克那個機關槍，我們抗戰的時候買了很多嘛，它壹氣——它換彈匣時間很短，溫度沒怎麽降低——能打3000發。我們那時的七九步槍亦即中正式步槍就是這麽個低水平。如果當時中共是接收蘇俄原來儲藏的，或是仿造的日本三零式步槍，它的槍管壽命就是國軍七九步槍的十幾倍了。妳不要小看這些技術細節。妳打了1000發以後那個槍就等於變成燒火棍啦。所以為甚麽中國軍隊老是要提倡近戰，就是那100米內還有點準頭。

　　我說這些東西，就是希望真正做學術研究的人要去問這些問題，不要老是說我們多麽勇敢，壹不怕苦二不怕死，把日軍打得鬼哭狼嚎這些文藝性的東西。關於這個蘇援餉械與中共革命的問題，剛才我們是講了壹段開場白。我們不是從負的方面來研究這些東西。我看英美他們研究自己的軍事史，也不掩蓋自己的缺陷哪、失敗哪這些，他們不掩蓋的。

　　陳平：世界各國不管是發動革命還是戰爭，幾乎沒有不尋求外援的。

　　徐澤榮：對呀。

　　陳平：對不對？壹般來講上了規模的都是以外援為主的，否則妳怎麽可能打贏，尤其在這個熱兵器時代，沒可能的。妳熱兵器贏冷兵器很簡單嘛，這邊拿的是長矛、大刀，那邊是火槍、火炮。妳說我這就靠這個長矛大刀去奪取這些火槍火炮，然後就能奪取政權，全像鬼話了，對不對？

　　徐澤榮：在瑞金中央蘇區展覽館，門口擺的全是梭鏢大刀，竟然沒擺步槍機槍。我當時跟那個女講解員說，妳真的以為用梭鏢大刀就能打贏嗎，她說是上級要求這樣佈置的。後來在兵工廠鑲玻璃展品櫃，我終於看到了壹支步槍，槍托還是燒壞了以後另換的。它就是日本三零式步槍，不是漢陽造！然後我又託這個講解員幫個忙。她戴著紅軍帽穿著紅軍服，少婦。我說妳們庫藏裡，應該還有壹些展品沒有拿出來是吧，能不能找到這種三零式步槍。哎，她不錯，真的給我輾轉找到了壹張相片，上面是壹把木質部分燒焦了的日本三零式步槍！

　　不妨可以說：從贛閩粵蘇區，甚至從井岡山割據開始，蘇聯就通過海運供給了中央紅軍那些從沙皇俄國時期儲存下來的，日本在1908年全部換了下來的明治三零式步槍。

　　三零式步槍跟三八式步槍最大的區別，就是沒有那個槍栓上面的蓋子。日本兵說滿洲塵土很大，沒蓋容易造成故障， 於是壹個叫作有坂成章的設計者給它加了壹個蓋子。這個是多餘的。我沒看到英國步槍有蓋子，美國步槍有蓋子，是吧；蘇聯那個莫辛?納甘步槍也沒有蓋子。這個設計造成缺陷的在哪裡呢？它打槍的時候是兩響：槍膛裡子彈爆炸，蓋子爆響壹下；彈頭衝破空氣，槍口爆嚮壹下，變成兩響了。兩響妳很容易暴露目標啊。三零式步槍沒那個蓋子，就壹嚮。 各國造的步槍多是壹響。

　　國軍戰勝日本之後或在抗戰當中，除非部隊自己擅自行事，上級發的那個指令是禁止各部利用日軍的槍來作國軍的槍的。突然後方或者側方嚮起了日本槍的槍聲，妳說是日本人來了還是中國人來了，是吧。它是有這個禁令的。所以國軍在關內繳獲日本那麽多槍，數目不亞於四野在東北繳獲的日本槍，但它沒有用上，沒有用於內戰，它老是問美國討槍，是吧。

　　小結：蘇聯援助中共這個餉械啊，就是從五四運動以來，壹直到1949年或者延續到五十年代中期，這個蘇聯給予中國共產黨、中華人民共和國的餉械援助——餉就是金錢，械就是武器，當然1949年以後的工業援助也包括軍事工業，對於中共革命的勝利和鞏固具有決定性的意義，我們甚至可用語勢更強的壹個說法來形容，叫“左右結局的作用”。但是這個用哲學術語來說，僅是壹個必要條件，就是有它不壹定得勝，但是沒它就肯定不會得勝。

　　那麽這個北伐以後蘇聯援助中共紅軍槍械，原來是通過陳濟棠協蘇濟共武庫來實現的。根據史料推論，當時給中共運過來和儲存在陳濟棠管轄下兵庫裡，壹共有30萬支步槍，應該也有機槍吧，以及相應數量的彈藥，壹桿槍至少要配有壹兩千發子彈嘛。這些槍主要是日本產的明治三十年式步槍，是沙皇購自日本的。因為日本曾經以三八式換了三零式，換下的它當然拿去賣嘛。中國軍閥也有買的。

　　中共想到始興和南雄武庫領槍，是要經過共產國際和蘇共中央同意的，不是說紅軍想拿就拿的。那麽這兩個武庫我估計祗用完了壹半，就是說頂多十萬支這樣子，中央紅軍也沒超過十萬人，對吧，所以還剩下了15到20萬支吧。中央紅軍長征路過粵北的時候，應在這裡領了壹部分。為甚麽我們說領了壹部分呢，它差不多九萬人長征，算它祗有八萬官兵，它祗 帶了26000支槍，就是說四個人才有壹支槍，妳這個怎麽能叫軍事行動呢，是吧，這個不叫了嘛，它壹定是走了幾百公里以後，在粵北某個武庫裡頭得到陳濟棠受命開倉濟共的槍支。除了給子彈之外——子彈是官修黨史說有的啦，那麽我估計壹定還給了槍支。

　　這是中央蘇區時候的事情。那麽後來還想利用這個武庫，就是1945年抗戰快勝利的時候，二王部隊被毛澤東親自派往南嶺，就是想到再利用這個槍庫的槍，跟東江縱隊匯合，然後沿著西江發展，往廣西去，在那邊可能由法共把這個德國的武器，就是德國戰敗後的武器，再武裝這個二王部隊和東江縱隊。這是毛澤東心目當中設想的威武雄壯、有聲有色的話劇，卻讓廣東黨總頭目尹林平給破壞了。尹林平不知道出於甚麽原因不去會師，沒有任何道理會是失之交臂。這個南下是歷時十個月的嘛，二王部隊開始南下的時候，中央就命令東縱去大庾嶺開創根據地了，它沒去。所以解放後整廣東黨地方主義實為是因為這事而起，跟甚麽和平土改其實沒甚麽關係。

　　以上我們說了壹回中央蘇區時期。 然後講到八路軍時期。八路軍在抗戰勝利的時候，已有120萬武裝人員。那麽根據人100槍75，它應該有90萬支槍了。根據八路軍後勤部部長楊立三的統計推論：共軍犧牲50萬人，大概繳獲了16萬支槍，那麽妳在這90萬支槍中，16萬支槍就屬少啦。據我們仔細考證呢，購買大概祗佔1%。購買所得槍支，對於壹個這麽大的部隊來說，槍型不壹、彈型不壹其實是個禍害，很多這些雜牌槍彈就給了民兵，是吧。

　　由於蘇聯援助中共的步槍的槍型，主要是這個日本產三零式步槍，以及蘇聯產仿日式三零式步槍，它的槍管壽命要比國民黨軍隊的漢陽造和中正式要強十倍，在這點上共軍武器勝於國軍武器。

　　那麽運槍的路線呢，如果是說八路軍的時候，那主要是通過恰克圖、烏蘭巴托，到達內蒙滿都拉後，壹邊去了綏德，另壹邊就去了鄂托克前旗再轉入靖邊。猜測八路軍換裝是壹個壹個團來，到靖邊北邊的慶陽換。

　　這條路線因為要經過董其武晉綏軍的防區，所以中共做了他的工作：不知是給錢給晉綏軍，還是將車上的壹些槍支分給他，他們就讓蘇聯的軍車通過了。當然董其武會跟他的部下講：這是運到西安、重慶去的，對吧。過了董其武這個包頭防區，就到了騰格里沙漠和毛烏素沙漠中間的那條路。那麽這壹段由誰來保衛呢？是壹個地下共產黨員，叫白海風，蒙古族人。他通過南京政府武裝了壹支叫“新編第三師”的蒙古族部隊，當地百姓叫它“二八路”，就是白皮紅心的意思吧。那麽白海風僅是壹個內蒙黨員，當時地位並不高，去延安卻受到了毛澤東親自接見的，那當然是跟這個運槍保護有關。

　　另外從八路軍兵工廠生產的子彈類型比例，我們可以推斷出來，就是三零式步槍和三八式步槍用的那個直徑6.5毫米的子彈，起碼佔到了1/2到2/3。由彈推槍是可以的嘛，妳可以推出來。那時我們繳獲日軍這個步槍很少，中央紅軍那時候根本不可能繳獲到三八槍，中正式步槍也是1936年10月才開始武裝國民黨部隊的。前面說過，我在中國瑞金革命展覽館看到的這個步槍就是三零式步槍。在這個內蒙古呼和浩特市武川縣德勝溝展覽館，在東面保護這個剛才講的那條包頭—靖邊運輸路線的那個姚喆部隊駐地，我看到他們部隊留下來的槍支，2/3是日本三零式，是吧，近水樓台先得月嘛，從那個蘇聯車上拿下來就是囉。

　　解放戰爭時候呢，這個三野啊，就是粟裕他們，曾從鹽城市鬥龍港派船到大連接受蘇聯武器。這個在鹽城的新四軍展覽館裡頭就有展出，壹半日本兵器壹半蘇聯兵器。

　　但是最關鍵的蘇聯支援中共武器事件，是1947年在牡丹江—綏芬河壹帶，蘇聯把修復好了的繳獲萬八門關東軍的炮、美國租籍法案租給蘇軍的炮、蘇軍自己的炮移交給中共。美國後來沒問他們要回錢，美國人是跑到蘇軍那裡把那些武器炸毀的。蘇軍瞪大眼睛看這個事，多浪費啊，是吧，他寧願給妳中國共產黨了，是吧。可以報給美國人：那些沒了的炮是戰爭當中打壞了，丟棄了。裡面還有蘇聯自己造的炮。它是把炮全部修好了才給中共的。1946年為甚麽不給呢，那時候不知道妳打不打得贏啊，給了妳以後可能會被國民黨繳獲走了，對不對。它1947年才給，而且是在綏芬河——就是中東鐵路在那邊穿出東北那個地方，——那裡交貨，囤積在牡丹江。國民黨飛機飛不到那裡，炸不到那裡。

　　在牡丹江那裡有個很大的軍事基地，據說是薛丁山的那個時候就已經開闢下來了的，日本人也用過。後來解放軍的壹個航校就設在那裡，但是航校能有多少人啊，當初它主要就是個炮校，應有差不多兩萬門炮堆在那裡。那裡非常大，我坐的士在外兜了壹圈。那個女司機跟我講，小時候去裡頭玩，走四五個鐘頭才能沿著那個圍牆走完，還有鐵路進去。這還沒有包括附近那個海浪機場，本來也是屬於那個基地的。所以牡丹江應該是中國共產黨的革命聖地，是其獲得徹底勝利的轉捩點。就是從用槍改為用炮。

　　俄羅斯人做炮用炮的能力很強。美軍當然我們講它是飛機厲害，俄軍就是火炮厲害。共產黨戰勝國民黨最後不是依靠步槍，而是火炮。榴彈砲、加農炮、迫擊炮和火箭炮都是斯拉夫人發明的，斯拉夫人對於用炮也是很在行的。1947年在牡丹江移交給四野的是18000門炮，其中至少應有8000門是後膛炮。1949年解放軍的迫擊炮總數是壹萬門，我們把這18000門去掉壹萬門就剩8000門後膛炮，是吧。迫擊炮是打戰壕裡那些敵人的。

　　這個後膛炮它不簡單哪，中國古代不是都是城牆嘛，那麽妳拿槍，甚麽時候才能把這個城牆打出壹個斜坡，可供步兵往上衝呢？後膛炮對於攻打中國古城牆是非常有效的。15分鐘的壓制炮火，在步兵進攻之前就可以打出壹個斜坡來。所以這個8000門炮是戰勝國民黨的最後制勝因素。解決外圍之後，平均是四小時攻克壹個城市。

　　以前電影界有壹個叫郝蘊的這麽個導演，她去拍那個徐向前攻打太原城。她說，謔咦，這個太原城當時的防禦體系非常周密，甚麽角落都能夠被國民黨堡壘裡頭的槍炮所控制，解放軍能夠把太原給攻下來真是不簡單哪。我就想：妳看過那個火炮齊射麼，1000門炮打過來，是個甚麽樣子？有甚麽簡單不簡單。炮彈炸開的那個城牆裡的土，不就可以把那些碉堡都掩埋了嗎，對不對。後來我們看到很多照片，表現的是攻城就炸出個斜坡，共軍步兵就能上去了。所以，槍桿子裡面出政權是壹個普遍真理，這個可以這樣講，但是打敗國民黨是炮筒子裡面出政權，對於共產黨來講。蔣介石呢，虧得他還是日本炮科出身，他不懂得集中用炮，他也有上萬門炮啊，後膛炮，他是撒胡椒麵，各個部隊分壹點，是吧，嫡系部隊分壹點好的，雜牌部隊分壹點孬的。而中共在國民黨沒有專門炮兵師之前，就已經有八個炮兵師了，再加上每個軍每個師的炮兵分隊，最後解放軍是具有11000後膛炮。當時42軍的韓繼成副軍長講過，抗美援朝之前我們部隊有多少多少炮，根據這個，就可算出共產黨繳獲獲國民黨的後膛炮大概是3000門。

　　另外炮彈，蘇軍不是多的很嘛。粟裕表示：感謝大連建新工廠送來的“大炮彈”。建新工廠是中共在大連蘇軍佔領區裡建立的壹個兵工廠。那個大炮彈很大，咱們那個技術當時不行；我們光是銅都產不了那麽多，全國產量都沒有那麽多。那些大炮彈，肯定是蘇軍給的：第壹是它用不完的炮彈，第二是它的那個空彈殼，是吧，給妳去復裝。榴彈砲、加農炮它還要擰那個東西，那個東西當時咱們也不行。所以主要是蘇聯給的炮彈，淮海戰役的那些大炮彈，其實就是蘇聯給的大炮彈，包括美國的和蘇聯的。日本的炮彈很小，日本的炮彈要是用來攻城，打不垮那個城牆。

　　所以這個國共內戰，中共後半截是靠炮，前半截是靠槍，外交是靠蘇日中立條約。徹底戰勝在華日軍是蘇軍，我叫“蘇軍掃滿”，就像古代小說裡講那個“羅通掃北”壹樣。

　　在這個基礎上，中共武裝力量脫穎而出，以致在朝鮮戰場能夠局部戰勝美軍和英軍。這個很重要，我們自鴉片戰爭以來壹直是屢戰屢敗，如果沒有朝鮮的勝利，沒有越南的勝利，我們今天哪兒會有甚麽幾個自信，我看0.4個都沒有，妳不要講幾個了。在西方人眼裡，在外國人眼裡，軍事勝利是壹個很重要的事情，非常重要的事情。所以我們剛才講了，雖然是蘇聯支援槍炮支援金錢，但是中國在這個過程當中確實是在軍事上強盛起來了。由蘇聯人武裝起來的中共軍隊，最後在朝鮮戰場上為我們中華民族吐了壹口氣，是吧。能夠壹次消滅美軍壹個團的有兩次，壹次消滅英軍壹個營的有三次，這就平了德軍在歐洲戰場的記錄啦。這個我叫：中華文明扭轉了對於西方文明的軍事頹勢。

　　那麽它還有越南前奏、後續啊。在越南首先把法軍打敗了，開始是我們的軍事顧問起作用，下到了排的嘛。第壹個扭轉軍事頹勢的將軍叫莊田，海南人，後任廣州軍區副司令，中將，他指揮越南軍隊把法軍打敗了。以後才是陳賡，才是韋國清。莊田是1948年就打贏法軍了。我看過壹張相片，武元甲是捧著他的手照相的，就是表示莊田是他的老師了。我寫過壹篇文章叫《世界重睹中華文明芳華的起點》在香港發表，褒獎的就是莊田，新加坡華人去蘇聯受訓的，長征時候就是團長了，矮個子。

　　那麽朝鮮戰場上的名將首先就是吳信泉，39軍軍長。他的那個雲山戰鬥，壹次消滅了美軍壹個團，美軍的坦克把自己士兵的屍體都壓扁了。其次是彭德清，27軍軍長，福建人。他在長津湖那邊消滅美軍壹個團。消滅英軍三個營的軍的軍長分別是曾思玉，傅崇碧，曾澤生。論打敗西方權邦軍隊勝績，就輪不到梁興初及其38軍。以上這五個將領是中華民族要永遠銘記的，當然越南那邊的莊田、陳賡、韋國清也是。法國也欺負過我們對不對。第二次鴉片戰爭英法統治了我們廣東三年哪。但是法軍最不經打啦，就是西方列強當中大概美軍第壹，英軍第二，法軍就不知道排到第幾了，他們不經打。如果單獨跟西方挑戰是法國的話，我們今天習大大是不用發愁的。英軍像哈利王子說的，是Second to none in the world,，就是我們排二的話就沒有壹了。他是這樣講的。英軍的作戰素質不錯，但是它國小嘛，它這個國土面積太小。

　　蘇聯援助中共武裝力量，後來出了壹個叫做就是沒有預料到的結果：幫助我們戰勝了西方列強，在學術上叫unintended military achivemnts，這個我主張：大家不要以黨派的觀點來看，也不要以共產黨過去有多少惡行啊來推論說這個也不好。這是我們民族的問題。

　　那麽錢呢，現金撥款前後壹共壹億美元，這是個俄國學者得出來的結論，折合3.4億銀元。就是如果從1919年或者1921年算起，到1949年，中共每個月平均得到100萬銀元蘇聯給的錢，是現金，還不包括武器和物資的折價，那個就多了去了。繳關東軍的武器妳可以折價，租籍法案的武器妳也可以折價，但是蘇聯都沒有要錢，相應中共也沒有付錢。蘇聯它自己生產的火炮，它覺得要淘汰要更新換代了， 於是它就給妳。妳要算錢，要很多錢也可以，說不算錢也可以。但是最重要的是通過抗美援朝中共贏得了斯大林的信任，它給了我們156個集成項目，200多個單壹項目。啥叫單壹，比如說壹座橋樑啊甚麽的。這個是我們自從西方人打進來，自從洋務運動以後，從來沒有成就過的成果，是吧。還有這個八種輕武器的生產體系啊，造船造車這些東西都是那時候才搞成的。絕對不能說毛澤東獨立於蘇聯戰勝國民黨戰勝日本人，相反得說他是依附於蘇聯才做到的。後來中蘇兩黨分道揚鑣啦，對吧，但是這個歷史環節還是存在嘛。

　　陳平：從支部到代理，到依附；然後到鬧翻，到獨立，好幾個階段。

　　徐澤榮：那麽錢和槍和炮大概就是這樣，然後最後，前面說過，在五十年代它給我們的這個技術轉移，是吧，不光是壹般的工業，還有軍用工業，甚至有核子工業。在世界近代史上沒有哪個國家給過別的國家那麽大的軍事工業，轉移過核子工業。

　　陳平：應該承認蘇聯在中國它搞的很成功。

　　徐澤榮：在中國搞得很成功。斯大林在把季諾維耶夫等人搞倒了以後啊，曾經這樣說壹壹這事也是蘇聯檔案裡講的：共產國際那些人搞成了甚麽？妳想想就是中國嘛，對不對，還有甚麽國家搞成了？胡志明啊，金日成啊那些，當時都是要向中國共產黨領餉的，蘇聯把餉集中發到中共那兒，然後日本共產黨、越南共產黨、朝鮮共產黨，它們都要到中共那裡領餉。

　　陳平：斯大林就覺得這個國際共產主義運動……徐澤榮：哎，沒搞成甚麽。

　　陳平：搞成的就是中國。

　　徐澤榮：就是中國。斯大林笑他們嘛，其實他自己也有責任啦，對不對。所以得說，這個考察中共黨史，如果妳離開了蘇聯的餉械援助這條線，實際上就不是中共黨史研究。

　　陳平：按照這個思路，實際上已經不是援助了，它已經屬於國際共運的壹部分。

　　徐澤榮：對。就是說沒有蘇聯共產黨的指導、協助和餉械援助，不會有中國共產黨，不會有中國共產黨後來的勝利。

　　我們再講蘇聯援助中共餉械的問題。根據蘇聯檔案記載，有壹個人叫做蓋利斯的，是施特恩手下的壹個蘇聯軍事顧問，被派在中國。那施特恩是最高軍事顧問，而李德還是這個蓋利斯的下屬。蘇聯檔案裡面有壹份羅易、陳獨秀、譚平山三人會議記錄，有壹份蓋利斯給共產國際和蘇共中央的工作匯報。會議記錄提到當時中共庫藏槍支是30萬，工作匯報提到這類庫藏是305000。蓋利斯所擬工作匯報，說到紅軍當時54000人。檔案兩處出現30萬支槍的話，就不是翻譯錯誤了，是吧。而且中國社科院負責翻譯編輯這些檔案的學者黃修榮，保證說沒有翻譯錯誤，既給中國專家又給蘇聯專家校對過的。那我無由不信這個數字。

　　30萬支槍怎麽運來的？陳濟棠寫過壹本小小的自傳，我在香港石板街舊書店買到壹冊。台灣出版的，不厚。陳濟棠在書裡賣了壹個關子，肯定是留給我們這些後人看的，說道北伐軍出粵之後……陳平：妳可能要說壹下陳濟棠這個人，因為對現在人已經不知道陳濟棠是甚麽人囉。

　　徐澤榮：陳濟棠是粵軍軍閥。

　　陳平：就廣東啦。

　　徐澤榮：廣東軍閥。他是現在已割給廣西的那個防城地方的人，貧苦出身，後來在粵軍裡頭昇到師長。北伐軍離開廣州以後，他是受命留守廣東的師長。那時有槍就是草頭王，對不對。蘇聯方面對北伐選在這個時候發動是不贊成的，所以妳很難說北伐它給了多少錢。但是北伐之前，像妳剛才講到的黃埔軍校啊、粵軍裝備啊，蘇聯是給了錢的，估計是3000萬盧布。北伐它沒有直接給錢。開辦黃埔軍校（應該還有武裝粵軍）每個月需要200萬銀元，這都是蘇聯給的。蘇聯還給了教官、講義、作訓器材、通訊設備，可以說黃埔軍校就是蘇聯軍校的壹個分校吧。現在我們把它捧得很高，是吧，說是跟西點軍校齊名甚麽的。其實北伐前它祗辦了四期（林彪是第四期），到“四壹二”政變之前，才辦到了到第六期。前六期學制，每期祗有半年或者壹年，極不正規，最多算作中專。

　　陳平：但它屬於奇蹟啊。確實，這個黃埔軍校出來人才真的是多。

　　徐澤榮：這不過是風雲際會而已。半年到壹年，才學到連作戰。連作戰是甚麽意思呢？就是口喊命令大家能聽到的那種作戰，再遠妳就要用報話機了，或者用傳令兵甚麽的。他們六期，我相信祗學到連作戰，後來東征他們得過實戰經驗。我覺得他們脫穎而出的原因，主要是風雲際會。完全不能說黃埔軍校像西點軍校，西點軍校得那個訓練完全不是像他們的這種低階訓練。他們稍微也學了壹下炮朮，也就這個樣子啦。

　　那麽蘇聯當時就請留守廣東的陳濟棠啊去莫斯科，率壹個代表團去談這個北伐出粵之後的軍械後續供應的問題——妳邊打仗邊損壞，特別是在壹敗塗地逃回廣東，甚麽東西都丟了的情況下。到時那個軍紀妳可以想象嘛，命都保不住還要槍幹嘛。所以蘇聯要估計到有這個情況。於是就叫陳濟棠率團前去商談後續供應問題。團員也都是些粵軍將領，有壹個副團長，姓很奇怪，香臭的香，香翰屏副團長。陳濟棠在這個自傳裡頭他怎麽寫的呢？他說這個代表團從香副團長及以下全部乘坐火車到滿洲里，再轉乘蘇聯火車經西伯利亞大鐵路去到莫斯科。他說他自己——沒說原因——當時花了三萬港幣，當時叫港銀，還不是1935年才發行的我們現在的這個港幣，僱了壹艘蘇聯客船，就他壹個人乘坐。從廣州開到海參崴起碼要壹個禮拜吧。在這期間，他應該是被蘇聯策反了！他壹個人呆在那個船上干甚麽呢，妳說，有甚麽必要呢？肯定是蘇聯人這麽安排嘛，對他說：妳要做“南天王”的話，我們支持妳，但是妳要幫我們給共產黨運槍和藏槍。他到了蘇聯以後才發生的“四壹二”政變……陳平：這個是二五年還是二六年？

　　徐澤榮：二七年啦，“四壹二”政變之前去的，“七壹五”政變之前回的，在蘇待了蠻長壹段時間。可能蘇聯人還要安排他參觀工廠啊、兵營啊，像對待蔣介石那樣，要赤化他嘛。那麽陳濟棠壹定是接收了蘇聯的賄賂，這個毫無疑問。他的老婆是個妓女，叫莫秀英，據說是算命的說他們兩個命相相合甚麽的，他於是很便宜地娶了她。他在廣東當師長那時候能搞到甚麽錢？不太可能，孫中山那時候還在。那麽蘇聯肯定是給了他錢，給了他某種保證。

　　蘇聯這些槍怎麽從海參崴運過來呢？我仔細計算過，因為我學過工科嘛：我們在部隊知道十支步槍裝壹個長箱子，對不對，彈藥是另外裝盒的。算出壹個箱子多大體積後，就可算出壹艘排水量5000噸的船，就可以裝下30萬支槍和相應數量的彈藥，上面再覆蓋那個西伯利亞白樺樹樹幹原木——因為要通過香港水域，蘇聯方面害怕英軍會截船搜船。其實英軍沒有這個意思，但是他們要防嘛。

　　這個珠江它不是三條支流嘛，西江最長，東江其次，北江最短。北江上溯，先到始興縣，後到南雄縣。蘇聯工農紅軍總參謀部的那些人不是傻子，主持策應中共革命戰爭的人很多是沙皇時期的舊軍官，像朱可夫那些都是嘛，他們有著歐洲軍事素養。他們知道這個北江能夠上溯到始興和南雄，那兒已是粵北五嶺山區。蘇聯派往廣州革命政府第壹任總軍事顧問巴甫洛夫就是落水而死的，他應是想考察這個東江能上溯到到哪兒去。我猜是他提出這30萬支槍在始興縣卸下15萬，在南雄縣卸下15萬，分別秘藏在離江不遠的溶洞裡的主意的始作俑者。戰略武庫應該分作兩處嘛，不能把所有雞蛋都放在壹個籃子裡。

　　南雄那個叫作鐘鼓岩，民國史書上講是做過軍火庫的；始興那個叫作玲瓏岩。粟裕有壹次在瑞金蘇區問毛澤東：上海中央要我們去打這個東江，妳為甚麽不贊成呢？毛澤東講了壹段話，足可證明我們這個猜想。粟裕夫人楚青整理這段話的時候，並不知道毛澤東的話裡有啥意思，但她是忠實地還原了粟裕的原話。毛澤東對粟裕說，如果我們去打東江，國民黨中央軍就會進駐始興和南雄，這樣對我們不利。東江、粵北十幾個縣，為甚麽光提到這個始興和南雄呢，毛澤東連始興都沒去過，想必是他擔心這兩個槍庫被取代廣東軍的中央軍發現，破壞。

　　我後來做了甚麽工作呢？我親自去看了那兩個溶洞，以求證實我這個猜想。先去這個南雄鐘鼓岩，古代葛洪在那兒煉過丹的，離那個梅嶺關很近，就在關下。就是以前客家人越過的那個梅嶺關啊，張九齡在那兒修了壹條石路。那個我相信確實做過協蘇濟共槍庫。鐘鼓岩溶洞，洞口離那溶洞地面，祗有大概壹米的落差，如果炮彈打進來，裡面軍火壹下就完了。但是它底下有支洞，軍火應該給藏在支洞裡頭。有壹個年輕道士對我說——他的師傅當時辟穀，不能接見我——他聽他的師傅講，解放後政府曾經雇用民工挑土把那些支洞給填啦。那麽這個主洞，我走到裡面看呢，有個大豁口，可以通汽車，有人工雕琢的痕跡。這樣就可以利用汽車或者馬車、牛車，將大量的槍支彈藥運進洞裡來。這個年輕道士還跟我講，這個軍火庫外面的崗哨都是看著贛南方向的，不是看著廣東方向的，明顯是怕中央軍從那邊過來。在梅嶺關旁，就是說部隊能夠通過那兒到廣東來的那個關，當年在山上修建的工事還在，都面朝北挖。

　　那麽到始興去踏察有啥結果？玲瓏岩離縣城，坐那個“鋼蹦”啊，大概15分鐘就到了，曾被評為始興八景之第壹景。始興玲瓏岩跟肇慶七星岩差不多，但它玲瓏、小巧。在網上看到有人在當年玲瓏岩完整的時候寫下的的遊記，說是它地底下有好幾個連通的洞。這對藏槍很合適，它離那個北江也不遠。居然在1986年，始興縣政府把它賣給了當地壹個水泥廠作石灰礦。玲瓏岩很奇怪，大概祗有300米長，30米寬，是壹整塊的石灰岩，旁邊全是泥土，稱不上是礦藏。始興縣是廣州軍區和廣東省委的後方基地。在那個北山裡頭，有著大量的石灰岩，卻不知為甚麽要把這個名勝給炸掉，用來燒石灰做水泥。我去的時候已經祗剩個底啦，但是看到盡頭那裡有幾個溶洞的穹頂，曲線痕跡還在。兩個當地人跟我說，當年發生過大爆炸，死了人，那估計就是把剩餘的那些彈藥就地銷毀時發出的爆炸聲。我尤其不能理解，就是妳把名勝古蹟給炸掉是觸犯刑法的，裡面還有個新石器時代遺址喲喂。所以對 於這裡曾被用作槍庫，我比較肯定。連毛澤東也點到始興了呀，他不談比如說連縣、樂昌那些地方，他祗點出始興和南雄。

　　那麽，中共不是說隨便就可以去取槍的，要共產國際通知它去取才行的。那邊，在先是通知陳濟棠，在陳氏下台後，則是先通知他原先的副手，叫余漢謀。余漢謀也是中將啦，在保定軍校的時候，跟葉挺啊、上官雲相啊他們是同學。陳濟棠和余漢謀肯定是通共的，這個是無可懷疑的啦。陳濟棠反蔣失敗以後放洋，後來回國，蔣介石還是給他做海南行政區長官。那麽余氏接了陳氏這個職務。

　　余漢謀這個線索在那裡呢？日軍沒有攻克過韶關，妳知道吧，僅攻克了廣州，兵力不夠。余漢謀和李漢魂這些人就到了粵北韶關固守，甚麽四戰區啊、綏靖區啊、省政府啊，都搬到那裡。始興和南雄就是韶關專區下屬的兩個縣域。余漢謀的夫人是上官雲相的胞妹，名叫上官德賢。上官雲相就是皖南事變剿滅新四軍總部的那個傢伙，北洋軍閥起義的。在粵北時，上官德賢的秘書叫做區夢覺，解放後是廣東省委副書記，這不就是通共的渠道了嘛，對不對。余氏下面有個軍官叫楊泰湖，潮汕人，抗戰結束以後他復原留在了韶關，沒回家鄉。有壹次東縱說要給曲江游擊隊搞壹批槍支，讓他去搞。他搞到了，但說是買來的，鄔強的書上是這樣講。我估計他就是余氏和中共之間的聯絡人，也與協蘇濟共武庫密切相關。

　　朱毛紅軍打過幾次韶關地區；還有長征路經韶關地區。現在祗是講陳濟棠送給長征紅軍十萬發子彈。紅軍差不多九萬人出發，就算它有近萬人是挑夫，另八萬人祗帶了25000支槍，妳想這不是找死嗎？它把很多的槍支留給了那些留在當地的幾萬紅軍做佯動，目的是讓蔣介石搞不清楚紅軍去了哪裡。陳丕顯的那個回憶比較真實，大概是幾萬人，陳毅則說是壹萬人，但是陳丕顯能說出番號來。那麽兩萬多支槍妳怎麽長征呢？想必是到了這個韶關地區，可能是這個南雄啊，陳濟棠暗中還給了紅軍槍支。紅軍起碼應該武裝到六萬支槍，對吧，妳沒這個數妳怎麽長征呢？

　　七八萬人過了湘江僅剩三萬多人，據我計算，其中死戰啊和生擒啊不到兩萬人，其他都是傷遺和逃亡。李德的那個蘇區日記是講，中央紅軍逃亡率最高可達30%。長征這次是遠走嘛，士兵有家鄉觀念，那麽這個逃亡率就應比較大。不承認逃亡率比較大，也說不過去。有人瞎說當時江水壹片紅，江底堆滿屍，瞎說當地有個民謠“三年不喝湘江水，十年不食湘江魚”。白崇禧統計出來——他要報成績的呀壹壹紅軍屍體大概是7500，水陸兩處屍體；在戰場上俘獲的紅軍大概也是7500，壹共15000。那我們就算它流淌了八千人的鮮血，每人血量3000毫升，合起來大概就是1.2個立方米。當時紅軍從三個地方渡江，最主要的那個叫做灌陽渡口，那裡湘江流量是每秒鐘56個立方米，妳怎麽能搞得江水壹片紅呢，這個沒有可能，算進傷員的鮮血也不致有那麽多。那麽江底的屍體它過兩三天是會浮上來的，白崇禧是在江灣那裡點的浮屍數字。白崇禧最後還用汽車把那些坐在山坡上餓得不能動的的逃亡紅軍，用汽車運回江西去啦。當時肯定有些被俘紅軍先被留下來充當仵作，收斂那些屍體，包括白軍的屍體。現在官修黨史說是當地的老百姓冒著生命危險，去把紅軍的屍體給掩埋了。其實是給錢的，又不是蘇區百姓。誰的屍體都要掩埋，不然這個當地就像現在壹樣有瘟疫了嘛，對不對。應是慈善機構和當地政府合作做這事兒的。

　　陳平：妳剛剛說的這兩個地方，藏這個蘇聯援助的軍火啊。我看過壹個資料，好像說是這個南昌起義的起義軍隊啊，後來不是往廣東這邊來了嘛，似乎他們是要來拿……徐澤榮：就是來拿蘇援餉械。

　　陳平：拿這個蘇聯援助的槍。

　　徐澤榮：哎，當時設想是由海陸豐提供士兵，蘇聯船提供槍支。他們不知道這個海陸豐人的那個地獄狹隘性。現在壹個海陸豐出來的開國將軍都沒有，沒有人跟著紅軍走；彭湃搞那個海陸豐農民會有大忽悠。共產國際有個檔案文件說，我們支援彭湃這個海陸豐革命政權犯了方向性錯誤。就算妳現在到海陸豐去，遇上那個農民碰瓷，壹村的人都會出來對妳喊打喊殺，地方主義非常厲害。所以海陸豐沒有提供兵源。廣東唯壹壹個潮汕籍開國將軍叫陳德，是汕頭那邊的，他先當了國民黨兵，後來就在我們講的這個粵北地區被紅軍俘虜了，解放後是少將，就他壹個。

　　陳平：根據妳的這個研究啊，八壹南昌起義部隊後來拿到這批軍火了沒有？

　　徐澤榮：沒拿到。

　　陳平：沒拿到。

　　徐澤榮：是這樣的：在向粵東撤退過程中，周恩來交代壹個叫陳寶符的人，寶貝的寶，符號的符，讓他中途離開紅軍到上海，打電報告訴共產國際，我們大概甚麽時候到這個汕頭，妳們甚麽時候開軍火船來。當時粵北武庫還沒成庫，周的要求就是要同步，起義軍、軍火船同步到達汕頭。然而起義軍在打下汕頭七天后就支持不住，撤出了汕頭。在這之後呢，毛澤東大事記裡頭記載，有兩艘吃水很深的蘇聯貨船，在汕頭海面徘徊了三天，然後遠遁，不知去向。應是去了廣州託付給了陳濟棠。起義軍沒接著，接著了就另論了，是吧。它沒接著，然後撤退到了紫金縣嘛，在那裡又準備發動群眾啊，徵兵徵糧。妳想想如果有固定的餉銀來，兵源妳就不要擔心啦，五塊銀元壹個月就會有好多人來當兵的啦，是吧。當時據說壹個大洋差不多能支持壹個月的生活嘛，100個銅板可以買200個雞蛋。所以八壹南昌起義部隊本來是要到汕頭接壹次槍，然後再開到粵北開闢蘇區，結果沒接著。到了粵北，剩下人少，就拉不起啥隊伍了。但協蘇濟共槍庫這時充實了，原來應該已有壹些。

　　陳平：實際上是紅軍長征開始後又轉到這個地方來了，不是有湘江戰役嗎？

　　徐澤榮：湘江戰役地點離粵北武庫已經很遠了。轉回這個粵北武庫是後來甚麽時候的事兒呢？抗戰當中中共不是組織了壹個華南遊擊隊嘛，就是東江縱隊啊、廣東黨委啊這些。它們想必也是蘇聯金錢重點支援對象，包括瓊崖也是。我估計沒有蘇聯錢，它們獨立搞，搞不起來。成立這個東江縱隊就是為了秘密保護粵北兩個秘密槍庫。東江縱隊就連連作戰都沒有打過壹兩次。華南遊擊隊出了壹個領導人叫尹林平，紅軍時代已經是團長了，江西老表，留在廣東當這個廣東黨的省委書記。他的自傳提供了壹個非常重要的資料：留在中央蘇區的紅軍不是佯動嘛，很快全部失敗以後......

　　陳平：中央紅軍從江西撤出以後？

　　徐澤榮：哎，撤了出來，尹林平給留在當地了。中共當時有上海中央局，是吧，廈門市委是其下屬的壹個很重要的市委，為甚麽重要？廈門是個港口。尹林平說，當時廈門市委指示我到廈門去，不要再搞那個游擊戰啦，等待蘇聯船把我接到蘇聯去學習。共產國際是有它的特務船的，對不對，後來接馮玉祥由美回國的那艘船不就是共產國際遺留下來的船嘛。就是說蘇聯共黨、共產國際曾經通過漳州和廈門供應中央蘇區。中央紅軍打過壹次漳州啊，後來那些有關的紅二代去漳州搞了壹次隆重的紀念活動。羅瑞卿的女兒羅點點寫文章說，她爸爸講：在漳州籌到了200多萬銀元。我看不止200萬，為甚麽呢？漳州方志記載，從中央蘇區瑞金到那個漳州不是太遠，中共沿途動員了20萬人次搞民工運輸。20萬人次不知運了多少東西了。紅軍把漳州市個黃包車都給徵用了，有去無回。漳州離廈門如果走水路祗用半個小時。廈門當時沒有那個長堤，孤島，而漳州是和大陸相連的。但是漳州河港不深。

　　我們現在講回來。粵北陳濟棠協蘇濟共武庫後來為甚麽又被提上議事日程呢？妳知道那個二王部隊南下嗎？王首道、王震率隊再次長征嘛。當時的計劃是他倆先帶領5000人南下，目的地就在這個大庾嶺，就是在兩個槍庫所在地方，和東江縱隊合力建立壹個根據地。東縱須得北上迎接。第二梯隊古大存再帶五萬人下來，第三梯隊又派5000人下來。此事發生在1945年中1946年初這個時候，是壹個宏大計劃，毛澤東設想將這裡又變成壹個東北解放區。他叫他們在大庾嶺這個地方，就是五嶺之壹啊，建立根據地，以後沿著西江向廣西發展，拿了武庫彈藥以後打通法共越南支部國際路線。法共當時合法嘛，對不對。

　　陳平：他還是要打通這個國際線路啦。

　　徐澤榮：百色起義，桂林八路軍辦事處，毛氏派自己的大秘書張文彬來粵主政（早死。妻改嫁薄壹波），也是為了這個。因為華工，就是在法國的那些壹戰華工，有人此時已經居法20年了，會說法語，加入了法共。法共可派這些人來運輸援助中共餉械。妳想二戰以後法國到處都是德國武器吧，除了戰場上遺棄的，還有武庫儲存的，對不對。那麽毛澤東、斯大林、多列士是想搞這個事。延安外國語學校在1946年美軍觀察組 到來以前，僅僅教授俄語、法語兩個語種，連英語都沒有，耐人尋味吧。

　　這個東江縱隊解放後被說成大搞地方主義，這個咱們順便提壹下。葉劍英不是被調到北京去給架空了嘛，但是沒有懲罰葉劍英啊，1959年他又重新受到毛氏重用，任中央軍委常委。但是毛氏把東縱的人搞得很慘。為甚麽搞呢？他們到現在也想不通，就是因為這個尹林平啊！不知是吃了甚麽豹子膽，尹林平這個人呢，故意不去接應這個二王部隊。我想最有可能是周恩來指示他的，但出於甚麽原因不知道。南方工作委員會上面不是有個南方局嗎。

　　陳平：他還是要打通這個國際線路啦。尹林平這個人是東江縱隊的這個……徐澤榮：尹氏是實際上的領導，曾生是表面上的領導。二王部隊來到粵北壹個地方叫做百順，壹個很有名的鎮子，沒有人來接他們哪，東縱竟然沒有人來接應。南下花了十個月，出發的時候就叫妳北上去開闢那個大庾嶺根據地了呀。我祗能相信是尹林平是有意不去會師。後來這個二王很生氣啊，說他們不來，我們就直接奔他們那個中央根據地羅浮山去。我不知妳去過沒有，指揮部就在山下沖虛觀那裡。後來還是沒辦法會師，走了。就是沒有人來接。電報機也說事先壞了，跟長征時候說電報機壞了壹樣。其實那個劉少文在香港，後來評的中將，他那裡有壹個很強大的電台。妳廣東黨怎麽說，都可以利用民間郵局都打個電報到劉少文那裡，派個人去當時也祗要兩天功夫嘛，他沒有搞哇！

　　所以解放後搞東江縱隊，搞廣東省委地方主義，其實就是為了懲罰有意不去會師這件事。毛澤東當時很生氣，打電報指示東江縱隊就地解散。妳想這是多麽嚴厲的口氣呀！在英美甚至是蘇聯，這都是要上軍事法庭的，包括曾生這些人，都會成第壹、第二被告啊。後來沒開軍事法庭，是因為沒有把這個槍庫的秘密告訴他們，對二王沒講，對東縱也沒講。可能由於這點，沒有正式以這個理由懲罰他們，於是就以地方主義為名秋後算賬懲罰他們。我將文章送給東縱副司令王作堯的兒子看，他也同意。莫名其妙，東縱故人、後人到現在都覺得莫名其妙。他們沒犯甚麽錯誤啊，解放後也沒犯甚麽錯誤。甚至中南海機要局的人，好多都是東縱的機要人員過去的，他們文化水平高嘛，懂英文嘛。

　　粵北兩處陳濟棠協蘇濟共武庫的存在，到現在為止還是推論，還沒有得到帶決定性的檔案書證。期待以後社會科學工作者把它實證出來。但是左推理右推理都有根據，特別是蘇聯檔案兩次提到藏有30萬支槍，那有可能假嘛？沒有可能，當然蘇聯檔案沒可能暴露武庫所在具體地點。

　　陳平：等於這個軍火庫應該是二五、二六年建的。

　　徐澤榮：特別是二六年，出兵北伐以後。蘇聯沒有犯甚麽右傾機會主義錯誤，它二五年就告訴中國共產黨要組建黨軍啦，不要看它表面上講甚麽“服從統壹戰線”。就是陳獨秀這個人光說不練。妳看新桂系李宗仁、白崇禧、黃紹竑，他仨不願跟舊桂系去伐粵，跑到廣西那個六萬大山裡面（廣東這邊有個十萬大山）秘密組軍。六年之後新桂系不僅建成了壹個幾萬人的部隊，還建成了兵工廠——現在的柳州機械廠、甚至飛機隊。妳陳獨秀要是早聽共產國際的話，在粵東哪個地方或者閩西哪個地方，必然也是能夠組織壹支軍隊的，不是不能組織的。他光說不練。所以陳獨秀確實負有責任，如果是要追究責任的話。現在就說甚麽斯大林怎麽怎麽，妳想斯大林憑甚麽要害怕這個蔣介石，沒有可能的嘛，是不是？陳獨秀還是負有大責任的！

　　陳平：連黃埔軍校都是他們建起來的。

　　徐澤榮：列寧當時聽信了壹個荷蘭共產黨員馬林即斯內夫利特的話。馬林後來給德國法西斯殺害了。印尼不是荷蘭的殖民地嗎。他原來是個荷蘭共產黨員，當時叫社會民主黨。馬林到印尼後組織了壹個印尼共產黨，起先都是荷蘭人，然後為了使這個印尼共產黨能夠成長壯大呢，他提議加入伊斯蘭聯盟，結果加入了，伊斯蘭聯盟也讓他們加入。列寧看中馬林這個經驗，就想把它搬到中國來。是馬林要把共產黨加入這個國民黨的和合辦黃埔軍校的，香港話叫作“籍殼上市”。有沒有必要呢？要當時陳獨秀換成壹個搞武裝的人，他就會乾脆向蘇聯說我要餉械。中共在粵北、粵東壹帶就像李宗仁那樣組織部隊怎麽不行，那兒交通很不方便，不易被發現。陳獨秀沒搞嘛！

　　陳平：就妳說的這個，我們把它時間線給理壹理啊，就是說這個蘇聯應該說是從軍事上介入中國當時的，我們叫革命吧，應該大概是從黃埔軍校開始。

　　徐澤榮：對啦，它叫做“孫文越飛宣言”。在日本壹個地方叫甚麽熱海，就是壹個溫泉，在那裡簽訂的宣言。孫中山表示接受蘇聯的餉械援助，對於外蒙同意保持現狀。那麽後來很多人講這個吳佩孚、陳炯明不接受蘇聯的這些條件哪，是民族英雄啊，孫中山接受了，是賣國叛徒啊。其實是吳佩孚和陳炯明都接受，不過是因為別的原因不能跟蘇聯合作：吳佩孚第壹不願背叛那個北洋政府，第二不願跟孫中山合作；陳炯明那個狹隘地方主義到了甚麽地步，他就是海陸豐人，他連他家鄉海豐縣都要自治，出了個綱領出了本書，這樣的人他怎麽會去北伐呢？他們不是民族英雄，祗是因為對於別的條件不能答應而不接受跟蘇聯合作。這個我們都考證過。販夫走卒是三人說虎啊。

　　陳平：就說黃埔軍校介入，那麽從大規模的這個武器的援助……徐澤榮：是二六年。二六年大量的來，按那個美國紐約時報駐穗記者的說法，每週都兩三艘破破爛爛的蘇聯貨船運軍火來穗。

　　陳平：根據妳的研究，當時是在給這個國民黨的國民政府，以及國民黨的軍隊援助的時候，就已經開始給中共武器了。

　　徐澤榮：北伐軍蔣介石壹走就應該給中共武器，就來了。

　　陳平：那時中共還沒有獨立的武裝。

　　徐澤榮：它在那個文件裡指示中共組織軍隊啊甚麽的，都有的啊。

　　陳平：從現在中共說的歷史看啊，就是1927年八壹南昌起義以後才有中共的軍隊，對吧。那麽妳這剛剛說的意思是在南昌起義之前，在北伐過程當中，就有共產黨控制的壹些軍隊存在。當然啦，它的編制，它的名號還是這個國民革命軍啦，但是實際上是共產黨控制的這些軍隊，是不是已經用的是蘇聯裝備了。

　　徐澤榮：那個還沒有。蘇共當時指示中共，壹個是分化瓦解國民黨的軍隊，就是像葉挺部隊啊那些，少數，不多；壹個就是自己建立武裝。當時蘇聯已明確提出來啦，但它還是那個城市中心思想，組織工人，組織農民甚麽的。所以如果陳獨秀積極壹點或者是換了壹個武夫來做這個黨總書記，自己搞武裝是可以的。武器它可以提早運來嘛，用小船運來也可以嘛。中山艦事件，蔣介石懷疑要把他綁架到蘇聯，也不是完全沒有根據的。不知道為甚麽斯大林那麽聽這個馬林的話。

　　羅易就是積極主張搞軍隊的人，他自己在祖國印度就搞過。十月革命成功以後，列寧以為蘇聯是不能獨立建成社會主義的，真的信這個，所以他要在西歐搞這個世界革命嘛——祗 有他們贏了我們才可能贏。後來老搞老搞不成功，他就說那乾脆咱們搞印度，因為蘇聯當時的主要敵人是英國不是美國。他說如果把印度這個英國女王皇冠上的明珠給搞掉，那麽英國政府也要搖搖欲墜了，他聽信了這個羅易的話，羅易就是主張在阿富汗和印度邊境那裡建立壹個軍事基地，然後策動那個伊斯蘭教信徒去打印度教信徒，直至把印度政府摧垮。他真地說服了列寧。從莫斯科出發，壹列車的軍人和壹列車的軍火，給運到阿印邊境那裡去了。結果羅易這個計劃失敗了。儘管失敗了，列寧還是想搞到中國來再試，這個羅易壹味慫恿。

　　斯大林後悔：當初不應該去打波蘭，不應該聽信這個羅易去搞阿富汗，應當壹早就用全部精力來組建華工軍隊南伐中國，中國共產黨1921年就可成功奪權。

　　陳平：妳剛剛說在這個粵北那個地方的兩個軍火庫。軍火庫在相當長時間，它的控制權還是在蘇聯手上。

　　徐澤榮：對，就是說妳中共不能說我自己去領，壹定要經過蘇聯方面告訴余漢謀或者是陳濟棠讓領啦，妳才能去領。所以我講中央蘇區時期，紅軍的槍炮主要來源就是陳濟棠攜蘇濟共武庫，主要是從這裡來的，繳獲僅是壹小部分。中央蘇區的兵工廠也是生產那種叫復裝子彈，所以紅軍要把那個子彈殼撿回來的嘛。復裝子彈最多能用五次，然後就報廢了。它的復裝子彈我看當時也就是六五子彈。就是說蘇聯給中共的主要是的日本三零式步槍。沙皇買了很多，就是日本換裝以後買的啊，但是以蘇聯當時那個仿製能力，肯定做的槍比日本人好。

　　陳平：也就是基本上從1927年到1937年吧。

　　徐澤榮：對，妳講那個中央蘇區的槍主要就是這兩個武庫。那麽怎麽運到紅四方面軍去呢？瑞金有壹條河是通長江的，長江有壹條支流叫浠水，三點水壹個希望的希，可以上溯到到紅四方面軍心臟地帶。那麽從長江向西走是能走的到紅二方面軍的地槃的。我甚至估計他們做了壹些調整，比如說國產步槍，就是漢陽造啦，調給四方面軍，四方面軍繳獲到三零式步槍調給中央紅軍，那個不難，壹條小船就可以過去啦。就是說第壹，繳獲不能完全用來滿足這個中央紅軍，四方面軍、二方面軍也得滿足，對吧。第二，自己解決剛才講的那個槍管壽命極短的問題，連閻錫山的兵工廠都沒能辦到。第三，購買更加沒有可能，八路軍時期購買，我算出來祗佔1%，而且購買那個槍型不壹樣啊，是吧，那麽妳子彈怎麽配呢？蘇聯工農紅軍總參謀部讓這個中共軍隊使用三零式步槍，很簡單壹個道理，三八式是兩響，三零式是壹嚮，兼且日本有坂步槍跟中國國產步槍的響聲本來就不壹樣，子彈都不壹樣嘛，那不是在戰場上就能區別開來了嘛。

　　陝甘寧那時候就是通過外蒙。蘇聯要運槍彈來的話，會定期派兩噸半的汽車來嘛。蘇聯的軍火貨車應從恰克圖出發，經烏蘭巴托，入內蒙古。我不知道妳去過內蒙古沒有啊，有個叫滿都拉的地方，最近幾年開放成為口岸啦。抵達滿都拉就入了中國國境。國民黨當時那個邊境保護非常荒廢，就連蘇聯飛機飛到這個延安啊或者甚麽別的地方，它經常都是不知道的。從滿都拉進來以後呢，就到了這個包頭地區，駐守包頭的，當時是這個董其武的部隊；就是晉綏軍，山西那個晉，綏是綏遠的綏。董其武是晉綏軍的壹個將領，傅作義的主要將領。毛澤東給斯大林寫了壹封信，在蘇聯檔案亮出來了。他說如果通過包頭進入晉綏軍防區，我們可以給董其武賄賂或者是槍支。這解釋了為甚麽麽董其武解放後可以官封上將。開玩笑，妳是跟著傅作義起義的，又不是自己揭竿而起的。他的高封上將就是因為這個功勞。他當時可以跟那個晉綏軍部下講這是運到重慶去啊，是吧，運到這個四川去的啊。那麽蘇聯這個車隊就可以安全通過包頭地區。

　　通過包頭地區以後呢，過了那個黃河渡口就進入這個騰格里沙漠和那個毛烏素沙漠的中間地帶。那個地方不是沙漠。我專門去了這個地方去看它的路況。如果沒有下雨的話，那條車路就跟公路壹樣的，內蒙乾燥嘛，是吧。那麽那個汽車通過那裡，過了騰格里和毛烏素沙漠，就到了內蒙壹個地方叫鄂托克前旗。鄂托克旗是壹個旗，鄂托克前旗是另壹個旗。鄂托克旗曾經是陝甘寧邊區的邊緣，鄂托克前旗呢還不是。我偶然發現有個叫作白海風的蒙族人，跟烏蘭夫他們是壹起的，去過外蒙受過蘇聯人的訓練，解放後是九級幹部吧，內蒙的政協副主席甚麽的。當時他以內蒙青年的名義跑到南京去了，說是妳給金錢給武器，我們可以組織壹個內蒙國軍。國民政府壹聽很高興啊，是吧。於是組建了壹個蒙族人師。白海風這個人是共產黨，黃埔軍校壹期的，甚至還偷偷摸摸去過延安，毛澤東親自接見過他。這樣，就是董其武防區以下，那個鄂爾多斯高原中間，是白海風的那個師在那裡保衛。當然後來國民黨不信任他，又把他調到甚麽蘭州啊，那時候抗日戰爭也差不多完了，最後他脫黨了大概兩三年吧，解放後是九級幹部。

　　那麽在包頭地區和陝甘寧邊區北部保衛這個蘇聯的車隊的，壹個是董其武，壹個是白海風。但是共產黨還不放心，它在這個再往東啊，又佈置了壹個自己的部隊。領導叫做姚喆。他的臉有壹次攻城，被敵人砍了壹刀，留下了疤。評銜時候是中將。姚喆在那裡率領了壹個大青山游擊隊。我去過那個大青山游擊隊紀念館，那地方好遠，叫作德勝溝。雇部的士，來回200塊錢。那個地方不是深山野嶺，山很和緩，光禿禿的，在那兒建立壹個根據地是不可能的。毛澤東再三強調說這個地方叫作大青山游擊區，不叫根據地，但是後來紀念館還是把它叫成了根據地。這個部隊在這裡就是要堵住日軍或者是國軍去破壞他們那個蘇聯軍火供應線。姚喆部隊近水樓台先得月。那個紀念館裡展出的姚喆部隊的用槍，我數了壹下，7/10是日本三零式，他們可以從車上卸下來就用嘛。就是到了這個德勝溝之後呢，會有壹部分直接運到綏德去啦，就是習仲勛當地委書記那個地方，另有壹部分是穿過那兩個沙漠到了鄂托克前旗，鄂托克前旗向東去就是那個靖邊哪，三邊嘛，靖邊進來就是防川。那兒有個國際聯絡站遺址。然後就進入延安地區了。

　　陳平：妳剛剛說的祗壹條線路，就是蘇聯這個軍火的路徑，好像妳書上說了幾條路。

　　徐澤榮：原來是有壹條是從霍爾果斯到蘭州到西安的線路。西安當時有個蘇聯援助國府物資的中轉站，後來的這個國棉十八廠，就是從這個中轉倉庫變過來的。蘭州過來啊有個地方叫作長武。譬如有個蘇聯車隊共有40部車，它可能有十部車，會在長武向北轉，開到那個叫慶陽的地方。慶陽，當地老百姓老以為是八路軍重兵屯守的地方，它是在延安的西面。其實是八路軍每個團來領了武器當晚就走了，又來壹個團，所以老百姓老以為那兒總有八路軍大部隊駐在那裡。蘇聯軍火給中共的是在那裡卸，這是壹條線。後來國民黨不讓那個車隊從這裡轉壹部分過去啦。

　　西方對於蘇共曾經供給中共這麽多的軍火和金錢，沒有人研究出來，它們的情報機構也不夠靈。所以費正清研究中心第二任主席傅高義，Ezra Feivel Vogel——他對中國很友好，對我說：妳送給我私人的書，我能不能轉贈給費正清研究中心，以供更多的美國學者來看？

　　這30萬槍的數字是在蘇聯檔案裡出現的，不是我們在這裡猜出來的。現在我在這裡說的，必然摻有壹些學朮假說，對吧，但它起碼給後人指示了壹條窮究到底的路徑。如今就曾有人去看過那兩個溶洞了，引起了公眾興趣。我的文章發表了以後，壹般人不會反駁說那是子虛烏有。特別是那個玲瓏岩，好端端的壹個名勝古蹟，妳去把它炸毀取料製作水泥，暴殄天物，這在刑法上還是壹樁犯罪行為，他們都敢做。那就是要毀洞滅跡啊！

　　總之，過去的官修黨史，對於蘇聯援助中共餉械的程度、價值、作用、時長，沒有多少觸及，起碼屬於遠遠不夠；甚至有人反過來講，說中國革命是獨立於蘇聯，排斥了蘇聯指揮才取得勝利的，那是完全胡說！蘇援餉械是個必要條件，有，不壹定成；沒有，肯定不成。事實和事理就是這樣。

　　陳平：我現在知道妳的這個研究思路了，實際上所謂的中國革命或者中共革命，或者包括這個孫中山國民黨革命，這個北伐，實際上已是蘇聯共黨的壹個統壹世界革命戰略的壹部分，能不能這麽說？

　　徐澤榮：現在很多人問，為甚麽要服從蘇共中央，為甚麽要服從共產國際？

　　陳平：這錢哪甚麽的都是人家出的，怎麽能不服從呢？

　　徐澤榮：對啦，它給了錢。毛澤東生活費都是那裡來的呀。

　　陳平：對啊。

　　徐澤榮：早在陳獨秀成立共產主義小組的時候，蘇聯就是每個月撥給他們1200塊銀元嘛。到了中共成立以後呢，每月遞增，我算出來啊，就是給上海黨中央那個機關辦公費啊，沒有包括組軍費、罷工費等，那些就更多了，那個叫特支費，這個叫做常川費，給上海黨中央這個常川費，是平均每個月增長3%。妳知道，這個累積到後來該是多大呀！到了基數比較大了以後，比如說抗日戰爭時期，則是平均每個月增長1.5%，基數大了嘛。現在我們業已得知，總數是壹億美元折合3.4憶銀元，但不包括軍火、物資折價。這個上海黨中1932年12月遷到瑞金蘇區去了。當然上海還有個中央局，就是負責蘇聯協款到來以後，分給各地從事秘密工作的機搆，負責人叫李竹聲，後來叛變了。那麽從1921到1932年這11年期間，每個月平均得到三萬塊銀元是有的，就是這個常川費用。三萬的話，有壹萬五是發給毛澤東這些人的生活費，有的人高有的人低，最低的才15塊錢，最高的有30塊錢。據我看到的資料，毛澤東可能是每月30塊銀元。那時候香港海員工人是全中國工人工資最高的，才22塊銀元。毛澤東到“四壹二”之前，壹直是很安全，很安穩的，他還在長沙買了個簡陋的房子嘛。他沒有正式工作過啊，除了當北大那個圖書管理員，每月得八塊銀元之外。他的生活就是靠這個蘇餉。然後呢，常川費的另外壹半是用於宣傳鼓動的。《新青年》自從共產黨成立以後，就變成了共產黨的雜誌。它是壹個月出壹期，但有時候是好幾個月才出壹期。每期大概是100頁，我沒親眼看過，但是有人看過，說其中有20頁是廣告，它自己也創收。每月它得到蘇聯協款200塊銀元。那麽壹萬五銀元可以撥出多少份200塊銀元？75份！給那些甚麽《勞動界》《嚮導》《工人週報》等等，是吧。那個所謂五四以後中國知識分子出現了接受、宣傳馬列主義的高潮，實際上是蘇聯大外宣給的錢造成的假象。

　　陳平：中共實際上就是蘇聯在中國建立的壹個支部嘛。

　　徐澤榮：張作霖派人搜查蘇聯大使館抄出了壹張收據：美國在上海的壹家私立報紙，收到馮玉祥轉來的共產國際給的錢，報社交給蘇聯方面壹張收據。錢就是多到這個地步。妳想想辦報紙，辦雜誌，最後妳辦不下去的時候，哪裡來錢妳都要啦，是不是，至少妳得把那個工作人員的欠薪給發了嘛，對不對。所以蘇聯當時是這樣滲透的，跟咱們現在辦這個孔子學院差不多是壹個套路。現在把這個五四以後所謂接受馬列主義的高潮歸功於中國知識分子，是瞎扯淡。妳想我們都是窮光蛋嘛，對不對，能滿足自己或者自己家庭的生活就已經很了不得了。

　　所以大量的辦刊辦報錢是蘇聯給的。我們在蘇聯檔案裡，到現在為止能找出22個證據，就是共產國際怎麽下令撥款辦刊這些事情，這個是鐵板釘釘的啦。

　　中國社會科學院近代史所有個叫黃道炫的研究員，贛州人，本科不是很著名，但是他考取了社科院的研究生，得了博士學位。他寫過壹本書叫《中央蘇區的革命——張力與界限》，裡頭寫到：上海黨中央1932年底到了中央蘇區以後，1933年中央蘇區政府的支出是600萬銀元。當年中央蘇區壹年的稅收祗有200萬銀元——當時中央蘇區那麽小的壹個地方，600萬銀元的年支出，就比那個陝西省的年稅收要多兩倍了，或說是後者的三倍。那麽還有200萬銀元，我就算來自這個毛澤民搞的鎢礦貿易。鎢砂當時大概手握壹把那麽大是壹公斤，很重，在紐約期貨市場是22美元壹公斤。就是通過陳濟棠去貿易的嘛。有個資料說，陳濟棠的火船從粵北南雄上溯到這個江西水口， 於都的出口；劉少奇控制的那個船隊，用20來艘木船把那個鎢砂運出來，陳濟棠的部隊就假裝截獲了蘇區的礦產，然後往南開到信豐處理。在那裡火船卸下槍支給木船，木船卸下鎢砂卸下給火船，兩訖後再交收購鎢砂錢款。稅收、鎢砂兩項相加也祗滿足了400萬。毛澤民經營鎢礦最多不就是從三壹年到三四年，是吧。他們中央紅軍從井岡山下來到中央蘇區是三零年底。三壹、三二、三三、三四共四個年頭差幾個月，是吧，三四年10月就開始長啦。那麽我算妳頭壹年搞甚麽公私合營等等，七搞八搞，正常生產就剩三年時間。它鎢砂產銷總共是賺了600萬銀元，我算1/3，200萬，是三三年撥給蘇區政府，充當這個預算，那還有200萬哪裡來？這個祗有解釋是蘇聯給的錢啦。戰費還不包括在裡面，僅是行政費。

　　黃道炫在他那個位置想必能看到很多檔案哪。有人說共產黨統治時期“大師遠去無大師”，我不贊成。黃道炫就是大師啊，他做的那個考證、思辨功夫，不比顧頡剛啊、王國維啊那些人做的差。還有鄭克中、茅海建、馬大正、楊奎松、沉志華、盧潔峰.....

　　發錢主要是由周恩來發。有人問張國燾能不能直接從蘇聯那裡領到錢，領不到的，賀龍也領不到。最後為張國燾所立的中央為甚麽得撤銷？它領不到蘇聯的錢啊。妳別小看那個錢，逃跑的時候那可是救命錢哪。西路軍那個姓鄭的後勤部部長背著壹口袋的銀元和金條，後來沒啦，人都死啦；項英之死就是因為他那個警衛員要把他身上的金條搶走嘛。

　　蘇聯給的錢很多，比壹般軍閥歲入要多得多，這是肯定的。妳向那些少數民族徵餉徵役，妳能徵得到多少？蘇聯這樣支援中共，錢從哪兒來的呢？它那條中東鐵路有利潤哪！後來不是又賣給日本人了嗎，利潤和贖款足夠補償這些錢啦。壹年大概2000萬銀元純利啊，十年不就兩億了嘛，還是羊毛出在羊身上，天可憐見！

　　蘇共當時還有個哈爾濱工農兵蘇維埃啊——十月革命以後中東鐵路的俄籍職工不是也成立了蘇維埃嘛。它蘇共潛入這個哈爾濱，這個中東鐵路，是在奪取政權以前就搞了的。所以我懷疑德國威廉皇帝給錢，不光是十月革命的時候給啊。它要打倒戰時俄國政府，就需要壹個黨去把它推翻嘛，應是之前就已經給啦。

　　這個位於哈爾濱的中東鐵路管理局的印刷廠，出人意外的大，就是在那裡印了很多中文材料、日文材料、韓文材料。那麽由哪些人從關外帶到關內來散發呢？五四的時候，我很懷疑，就是五四運動本身哪，哈爾濱蘇維埃就派了人帶著錢來京津發放。不過，我們現在找不到接錢的證據。有個俄文教員叫波列沃依呀，現在中國把它譯成這個柏烈偉，他壹早就潛伏在天津那裡的北洋大學了。他是蘇共成員，五四之前兩三年他就來了，然後才去的北京大學當俄文教員。那時候他就已經跟周恩來啊、張太雷啊接觸了。五四運動，俄國人的注意力很大程度是放在天津。

　　蘇聯給錢五四運動這個事想必是有的，因為毛澤東公開承認，五四運動就是響應列寧的號召掀起來的嘛，他不可能白說嘛，對不對，他肯定知道壹些內部的情況；另外還有那個高壹涵也是這樣說的；還有那個幫魯迅登文章的“副刊大王”孫伏園，也是這麽說。

　　五四運動是5月是吧，3月份共產國際成立，但在這之前，在俄國共產黨還是社會民主工黨的時候，它就可能就接受了德國的錢，有錢策反中國知識分子。因為中國對於俄國很重要，它不是在日俄戰爭中給日本打敗了嗎，從國家利益方面講，它怕日本把中國變成殖民地以後，侵略本身。後來它好不容易在張鼓峰戰役和諾門罕戰役打贏了日本，舒了口氣，所以“喀秋莎”那首歌很歡快嘛，那首歌就是張鼓峰戰役得勝以後，由壹個軍隊作曲家創作出來的壹壹其實它的曲調來自西班牙內戰紅色歌曲。妳想它那個日俄戰爭俄方也是海陸兩軍都戰敗嘛，受辱程度跟我們那個甲午戰敗相比，祗有過之而無不及。現在蘇俄人把日本人打得落花流水，蘇聯人當然很高興啦。它就是要防中國被日本人佔領滿洲後從中國方向威脅它，除了剛才講那個意識形態即共產主義之外，國家利益考慮在這裡舉足輕重。

　　它後來還造了幾個假，第壹個是田中奏摺。現在我們看到壹份資料，哈爾濱黨史記裡說是由現在哈工大的前身裡的三個共產黨員弄到的，也沒說他們從哪裡弄來的。關於哪裡弄出來的壹個傳說，是說日本天皇壹個親戚到日本皇宮裡面抄出來的，這個完全沒有可能。而且這個田中奏摺主要是個“平滿蒙策”，並非主要講佔領整個中國以後怎麽威脅蘇聯、亞洲、世界這些事。第二個是炸死張作霖。現在蘇聯檔案出來了，是蘇聯特工干的，然後嫁禍給日本人，好讓妳日本人跟中國人打。還有第三個，是誘懾河本大作承認炸死奉張。挑動中日開戰是蘇聯的國策。在那個蘇聯檔案裡頭，維經斯基這些人向共產國際匯報說，我們忠實執行蘇共中央的命令，就是千方百計在中國挑起中國和日本的衝突。他們真是這麽想的。

　　不過這事後來有個歪打正著結果。後來中共長征，是為了北上保衛蘇聯。武裝保衛蘇聯是不是錯了呢，是不是賣國行為？我看不是。因為妳把蘇聯保住了以後，蘇聯後來是從中共的晉察冀邊區啊，外蒙僕從國啊，抗聯活動區啊後面開進來，把關東軍給消滅了的。新疆不算，中共在晉察冀解放區、蘇魯豫解放區、陝甘寧解放區建三道防線保衛著蘇聯，不讓日本人經南線去打蘇聯——南線壹打出來就經霍爾果斯進入蘇聯烏拉爾山脈，就是蘇聯的後方啦。南線沿線地方不比西伯利亞大鐵路沿線，糧食多，氣溫高，是吧，還不缺水。西伯利亞大鐵路，我坐過兩次，經常是五六個小時見不到人影，見不到村莊。

　　陳平：我也坐過。

　　徐澤榮：妳說那兒怎麽進行戰爭，沒有可能的，是吧。妳馬缺乏草料啊，妳要化冰煮飯啊，等等這些都是很大的問題，是不是。它最理想的路線就是通過察哈爾啊、山西啊、陝西啊、寧夏啊、甘肅啊、內蒙啊、新疆啊這個南線去打蘇聯。新疆雖然沙漠多，但從河西走廊通往烏魯木齊、霍爾果斯，都是正常的公路嘛。妳問日軍會不會有這個南線計劃，甚至北線計劃，這個很難說。戰爭是這樣的，打贏了它就會得隴望蜀，打輸了它就會退避三舍。即使本來可能沒有南線進攻蘇聯計劃，突然這條線妳共產黨擋不住了，它肯定就會選擇從那裡打過去。

　　後來不是簽訂了個蘇日中立條約嗎，其實它是關於兩國劃分在華勢力範圍的。蘇日兩國都不接壤啊，甚麽中立不中立？歐洲政治慣於搞勢力範圍劃分，中間還得有個緩衝地帶。在中國這個緩衝地帶就是陝甘寧+川雲貴。國共兩黨苟延殘喘在這裡。當時日本知道中共後面是蘇聯，自己不能滅了中共陝甘寧大本營。比如潼關它不去打，打下潼關的話再去打重慶，打延安很容易啊，沒甚麽難的。就是因為，第壹它覺得妳那個西部也沒甚麽東西可以供給我啦，第二我也怕蘇聯啊，就是把中共打慘了的話，蘇聯會報復它，就是這個樣子。

　　所以在這個前提下中共它拿蘇聯的武器，然後得以行動來保衛蘇聯，是吧。這樣說來中共也就沒虧欠蘇聯多少。解放初期蘇聯援助中國，是吧，搆成了上回講的“人類歷史上最大的技術和設備轉移”。我們是以朝鮮戰場犧牲17萬人的代價換來的這個轉移。妳看毛澤東老是強調要過三八線，他說，妳不過東歐有人不高興啊。他是強調要過三八線，過了後打贏打敗，他都無所謂，而且還不能把美國人打狠了。打狠了美國它改打東北，不是更糟糕嘛，在朝鮮的壹切勝利都抵不過這個失誤了，對不對。所以他主要是做給斯大林看的。這也歪打正著：斯大林壹看，哎，中共這麽好啊，就批准了大規模援建中國計劃。

　　中國普通民眾對外國啊，對蘇聯啊的認知，始終都是稀裡糊塗的。比如說俄國人是“戰鬥民族”，甚麽呀，他們能戰鬥啥呀？打仗經常打得蹣跚得可以。壹個俄國作家，原來在衛國戰爭時是個師副政委，負責共青團工作。他寫了本《勒熱夫絞肉機》。與斯大林格勒戰役幾乎同時進行的，有個勒熱夫戰役，蘇軍在那裡作戰，他說戰死了整整100個師。這個過去他們不講。對方德軍將領叫莫德爾，壹戰成名，後來代替了隆美爾的地位，他守住了那個地方。那麽蘇方說，我進攻這個地方呢，是為了牽制了這兒的德軍去不了斯大林格勒。但是妳不是也有100個師也被牽制在那裡嘛。德軍往斯大林格勒增援，妳這100個師也可以在半路截他們，對不對。所以他們過去不願意提，但是現在這個人寫出來了。乍聽之下，中國人很多不相信有這件事兒。在全世界戰爭史上，壹個戰役壹方戰死100萬人的，絕無僅有。壹戰最大戰役的索姆河戰役，是雙方傷亡120萬嘛，戰死應是30多萬，100萬的1/3。所以我說它蘇軍它打得很不好。

　　陳平：我看妳書上有壹個數據啦，這個蘇援金錢總量大概是多少？

　　徐澤榮：現金大概是壹億美元，折合3.4億銀元。那麽妳從1921年算到1949年28年，乘以12就是336個月，是吧，就是平均每月得到100萬銀元的蘇聯協餉。馮玉祥在他的自傳《我的生活》裡說，二幾年他在西北駐軍，陝西省壹年的稅收才150萬銀元，壹年哦。那妳中共壹個月就有100萬銀元，當時的軍閥若知道了，肯定羨慕得不得了。

　　但是為甚麽中共老是說他們這個槍彈不夠，這是因為它擴張得太快。斯大林曾經想過使用周保中他們那個88旅1000多人當軍長、師長、團長、營長、連長，組建壹支20萬人的部隊。在他眼中，20萬中共軍隊再加上百萬蘇聯軍隊，就足夠啦。斯氏當時並沒想到依賴毛澤東的部隊啦，前面說過毛拒絕過斯，後者心中有著陰影。那麽中共抗戰後期搞到120萬部隊，是很厲害了，是不是。但按蘇聯計算，用不了那麽多。我們這個講人民戰爭把民兵都算上，這個我想不是太對，妳把這個戰爭的責任推給了人民，妳又沒給補償，對嗎？

　　順便說說：八路軍紀律也挺嚴的。我聽陝北壹個青年講，八路軍時代如果妳是逃兵，到文革的時候要是有三個人指證妳曾是逃兵，就用那個鍘刀鍘死，不是像《小二黑結婚》裡說的那樣和諧，有很多殘酷的事情，要知道這是戰爭的環境。在長征路上，它不是有個收容隊嘛，其任務主要就是抓這個逃兵。抓到也是按比例活埋的，特別是拖槍逃亡的是活埋。

　　這個共產黨的整個歷史要點，第壹是蘇聯給錢，是吧，第二是蘇聯給槍，第三是蘇聯給炮。我們不能把四九年到五五年不算，因為妳要鞏固政權嘛，那時也給了很多，連原子彈技朮都給啦。現在人老罵這個蘇聯人，我覺得不對……世界上還有甚麽國家連製造原子彈的技朮都給妳呢？那個技術都給妳，是吧。妳要兩方面看，對吧，沒有哪個國家不是為民族利益為國家利益著想，妳自己也是壹樣嘛，對不對。就是說從中國共產黨的角度講，蘇聯是它的恩人，但從中國整個歷史來講，就得另算了，是吧。

　　真正對我們良心上講得過去的還是美國，幫助我們比較無私，抗戰援助我們很多。如果蔣介石當時願意把軍事指揮權交給史迪威的話，中國現在的國際地位就不像現在這個樣子啦，我們跟著美軍壹直打到日本啦。結果他拒絕。他蔣介石是傻。毛澤東是把斯大林稱作慈父的，對不，蔣介石卻把史迪威稱作惡魔。這個蔣介石我都不明白他是怎麽想的，人家主動來援助妳的呀，是吧。他蔣介石是在欺騙史迪威，欺騙羅斯福；毛澤東不是，他給斯大林責罵了以後還要去求饒嘛，他聰明，他比蔣介石聰明嘛。蔣介石是寧波人，我在復旦大學念書，發現那些寧波男女同學，心胸都比較狹窄。盟軍第二戰場登陸，丘吉爾就把英軍的指揮權交給了艾森豪威爾。妳蔣介石的架子有丘吉爾大嗎？妳為甚麽不可以把軍事指揮權交給史迪威呢？

　　如果當時給了史迪威，史迪威的鐵哥們馬歇爾，兩家是通家之好的，戰後調停中國建立民主政府就有可能成功，記住前提：這是因為有著八萬美軍駐在中國。共產黨很可能打不過黃河，如果美軍仍駐在中國的話。杜魯門也指示馬歇爾在華要建立壹個軍事機構，他知道祗 有軍隊才能建立壹個政權嘛，馬歇爾卻沒有實行，因為史迪威的那個遭遇使他灰心喪氣了。馬歇爾關於欲在中國建立民主政府的講話，和杜魯門得那個聲明，我們也查出來，起碼有20多條證據。國民黨被迫搞了壹次國民代表大會，政治協商會議也是那時搞起來的。

　　陳平：妳剛剛說的壹共壹億多美元，包括軍援？

　　徐澤榮：不包括，武器的折價還不算在裡頭，就是現金，它要收條的。

　　陳平：哦，就是中共它打了收條。

　　徐澤榮：對，這些收條潘佐夫看到了壹部分啊，他估計銀碼為壹億美元以上。妳去數很難數啊，比如說今天海南瓊崖縱隊打個收據，明天這個湘桂黔縱隊打個收據，蘇方都要原始收據的嘛。妳說中共中央收了，到底是不是花了，沒有收據的話，它不知道的嘛。

　　軍援就沒法算啦，如果按蘇聯百科全書說法，蘇聯給了中共價值45億美元的租籍法案物資，那可是多得不得了啊，比美國給國民黨的要多出多少倍了。這個數字我不敢坐實。其實武器的折價是可以隨便算的，對不對。它蘇軍也不在乎算得準不準確。

　　蘇聯戰時兵工廠生產的槍支之多，是以億來計的，德國和日本人則是以百萬來計的。最後這些槍支都給用到哪去了，也不盡知。有壹個資料說那個最靠近西伯利亞的那個兵工廠，不是圖拉兵工廠，可能仿造日本武器給中共。這個廠據說戰時生產了壹億多件武器，這個我不敢相信，那太多了，是不是。這個廠生產了壹兩千萬件還有可能。蘇聯於抗美援朝時，援助我們100個師的武器，60個師是重裝師，就是裝備得有大炮和坦克的；40個輕裝師，這些後來是給我們省軍區那些部隊用的。它祗要價13億美金嘛。這個數目妳現在不就是夠買四五架波音飛機嘛，對不對，基本上是不要錢的啦，我猜祗是要了包裝費、運輸費、協裝費幾個旁項而已。這個蘇聯援助中共餉械真相，大體是這樣。

　　陳平：餉就是現金，械就是軍火。

　　徐澤榮：哎，軍火折價沒算在餉金裡頭，那個當時也沒人算。現在有個電影片《楊至成火線供給》。這個楊至成呢是個貴州人，商農專科學校畢業的，算是個知識分子，跟毛澤東的關係很好，中央蘇區的時候就是後勤部部長，上將嘛。他在蘇聯和蒙古待了七年，最後在外蒙古流浪討飯吃，當時蘇聯祗派了飛機把林彪接回去，甚麽李天佑啊、楊至成啊等這些後來上將中將的，都在那兒流浪。楊至成在蘇聯伏龍芝軍事學院學習了大概壹兩年。蘇德戰爭爆發，蘇方就管不上他們了。現在這個電影是表現他拿到了蘇聯幾千萬盧布，拿到了大量蘇軍剩餘物資，主要通過就是他在伏龍芝軍事學院結識的同學來拿，對下層就是給酒喝。

　　其實從根本上說，這個是劉少奇、周恩來出面要來的；毛澤東不敢出面，因為之前得罪了斯大林嘛。就是蘇德戰爭剛爆發時候，斯大林叫毛澤東派八路軍到後貝加爾，用蘇聯的軍裝和武器武裝自己，開去南滿也就是遼寧壹帶打日軍，好讓他把西伯利亞那二三十個師調到歐洲戰場嘛。哎呀，毛澤東做了壹件很大的蠢事，他壹個兵都不派；要我派，五萬人也是派了嘛，對吧，他不派。那麽斯大林不是很恨他了嗎？但是斯大林知道中共領袖當中，祗有毛澤東在軍事上是個天才，所以他也沒有說是像把那個李立三調到蘇聯去那樣去懲罰毛，他沒有，但是從此就冷待毛澤東啦。最可笑就是後來毛澤東要去蘇聯訪問哪，就是在快勝利的時候，斯大林給他的答覆說，妳來的時候是8月份，我們政治局委員全部下鄉收麥子啦，妳別來，沒人接待。毛澤東後來抱怨道，去蘇聯訪問是受氣。其實這也是造假。我統計了那個汪東興日記裡的記載，斯大林每兩天半就接見壹次毛澤東，那時還有東歐那麽多國家領導人來了要接見呢，是不是，怎麽說冷待了妳呢，甚麽那條魚不吃扔了啊，瞎編！他就是有些事沒談妥，那麽後來叫周恩來來，簽訂條約了嘛。

　　後來令斯大林徹底改變對毛澤東的看法的，就是朝鮮戰爭。

　　斯大林的故鄉是格魯吉亞的哥里，格魯吉亞曾經既被西突厥人的塞爾柱帝國全境佔領過，也被西突厥人的奧斯曼帝國部分佔領過，但是他那個家鄉哥里，我看地圖，應該是被佔領了。就是說哥里受我們唐朝打走的那個西突厥人統治了至少兩三百年，沒有疑問。毛澤東有個俄文翻譯名叫師哲，他說給斯大林做翻譯時，聽到斯大林好幾次強調自己是亞洲人，格魯吉亞屬於亞洲嘛。他斯大林是亞洲人，定然受過西突厥政治文化影響，是吧。那麽奧斯曼帝國有壹個很殘酷的制度叫做“卡農滅親制度”，就是我是王儲，我登基以後可把我所有的兄弟殺掉，這是作為法律規定的。然後當年輔佐我上台的這些禁衛軍啊大臣們啊，也可被殺掉。斯大林為甚麽要殺加米涅夫、季諾維也夫，、哈林，就是因為他們是爭奪王位的人。

　　陳平：他斯大林是為了他的統治穩定。

　　徐澤榮：後來他不是也殺了紅軍75%師及以上的軍官嘛，因為他們是列寧、托洛茨基培養出來的，是吧，那麽我就要殺。這個聯繫是我偶然發現的。上次王康不是跟妳講斯大林大肆屠殺自己人的事兒嗎，妳問他為啥，他都哽咽了，說不出話來了。

　　陳平：妳的解讀，這是壹個……

　　徐澤榮：妳問了他三次。

　　陳平：這是壹個奧斯曼的傳統。

　　徐澤榮：卡農滅親制。

　　陳平：對對對。

　　徐澤榮：塞爾柱帝國有沒有這個制度，咱們且不談，早壹點的嘛。

　　陳平：西突厥人是這個文化。

　　徐澤榮：妳想想，咱這個唐太宗李世民就是突厥人的後代嘛。他不是殺兄娶嫂嘛，他不是迫父讓位嗎？他母親是鮮卑人，父親是突厥人。我們中國漢族也很殘忍，不是說不殘忍，但是王儲登基之後，是用分封諸侯的方法來處理跟兄弟的關係嘛，妳不造反也沒事嘛，對不對。這個殺自己的親人親兵的事兒也有，但是也不多，沒成慣例。後來卡農滅親制改殺為囚，他那邊囚的是在精神病院的，正常人出來都是精神病人了。這個劉少奇下場也是這個樣子，對不對。他毛澤東殺自己的親信，沒有像斯大林殺的那麽多。農民餓死那是另外壹回事兒。

　　所以我說：五四以後，西方文明在中國碰到的是西方文明當中的野蠻，就是基於馬克思勞動價值學說建立起來的政黨、軍隊、國家、社會；然後碰到的是斯大林主義的這個卡農滅親制，這個西亞野蠻也進來了。妳很難想象壹個文明槍斃壹個人，還要死者親屬交子彈費；我在廣州監獄裡頭還聽說，對那個捆綁死刑犯的繩子，也要交費。很野蠻的壹件事情啊，可以從壹滴水見太陽嘛！這個不能老怪我們的祖宗野蠻，壹個是西方文明的野蠻部分，就是勞動價值學說，不光是馬克思，之前是英國人配第開創的；壹個是另壹東方文明的野蠻部分，就是斯大林繼承的卡農滅親制。 說我們中國封建王朝甚麽時候反對過私有制呢，是吧，如果這個人太富有了，威脅到王權，他會管壹管，他不會說消滅私有制嘛，這不正是英國人配第的發明，德國人馬、恩的發明嗎，屬於地地道道道的西方文明當中的野蠻啊。

　　壹個是馬克思主義，壹個是斯大林主義，壹個是共產黨革命，壹個是中國舊文化，還有那個跟美國的關係+跟西方的關係，這五點，妳要研究中國的歷史，就都避不開。首先妳不能說中共是獨立於蘇共成長壯大起來的，這壹說會把妳完全引向壹個錯誤的方向。妳看蘇聯介入以後給我們多少東西：金錢、軍火、工廠、交通......還有製造八種輕武器的技朮和設備、製造原子彈的技術和設備等等。

　　陳平：咱整個裝備製造業都是蘇聯給的。

　　徐澤榮：這次大規模的蘇聯援助使我們的現代化提前了我想50年左右吧。如果沒有蘇聯這次援助，我們直至改革開放，都會是很窮的啦，更窮的啦。這個等於也是壹次開放，是吧，向社會主義國家開放。

　　陳平：我看妳的書上寫，妳做了壹個評估，妳說這個蘇聯對於中共的這個軍事援助，在中共奪取政權方面，佔的權重，妳認為是50%以上。

　　徐澤榮：50%左右。自己努力是50%，蘇聯的援助也佔50%。中國共產黨在組織能力方面是相當強的，它直至今天還能夠維持這個體制，也跟它組織能力有關係。共產黨這方面，初期保證它勝利的，壹個是信仰力，壹個是組織力，還有壹個是供給制。我們父母領薪是五四年以後的事兒嘛。這個跟國民黨很不壹樣。我覺得這個不管妳怎麽說，都比政治思想工作重要。我媽媽那時是南洋千金小姐，到了延安，我那個外婆給她寄了1000塊銀元，她把800塊銀元捐給了抗大，抗大後來分校辦到華北去，就是用這筆錢做路費。她留了200，因為生孩子。不得了啊，那些老紅軍星期天就來打牙祭。妳想如果當時餉金祗有兩三塊銀元或者五塊銀元，中共就很難貪腐，對不對。當初它那個供給制的制度非常要緊，現在很少人看到這壹點。太平天國也是供給制，但是為王的那些人花天酒地嘛，那個嬪妃配額，有的王還到不了。那種供給制導致的是貧富極端懸殊。八路軍的那個不是，朱德也就是每月五塊銀元嘛。

　　陳平：妳倒是把中共的組織效率和供給制給連在壹起了。

　　徐澤榮：供給制是非常重要的。

　　陳平：但供給制是要有基礎的：中共早期的這些領導人，蘇聯每個月都給他們發錢哪。沒有的話，供給制怎麽搞得起來呢？

　　徐澤榮：對啊。他們當時的生活費起碼是15銀元哦，共產國際還是比較看重他們的。托洛茨基說當時的廣州的普通工人，不是工人貴族，每月收入才七塊銀元嘛。那妳毛澤東30個銀元，不得了了。當然妳說甚麽李大釗啊、陳獨秀啊這些人，每月得到大學發給200銀元工資，是不是真的，要打個問號。第二，他們有他們的花法啦，當時在上海霞飛路買壹座豪華別墅，要700銀元，但是妳要買壹個壹般的也就是200銀元。

　　陳平：妳的研究的資料，當時蘇聯給中共，比如早期，壹直給這個錢，它的路徑怎麽來往？

　　徐澤榮：上海當時不是壹個所謂金融中心嘛，就算它當時不是金融中心，它的那個郵電哪、匯款哪、銀行哪的運營制度是跟著西方的嘛，西方人在這裡做商業有這個需要。按挪威的壹個政治學家加爾通的理論，上海呀、孟買呀，這些都是世界邊緣地帶當中的中心，是吧；世界中心地帶也有邊緣，比如說在西歐，西班牙的巴塞羅那就屬於中心地帶的邊緣，對吧。然後，各個中心從各個邊緣那裡剝奪財富過來。上海其實就是那麽壹個邊緣的中心。因為長江是通往內陸的第壹站嘛，從西方運來的物資通過長江可以運到11個省。上海的商業制度在當時就比較健全。蘇共在上海設有公司。蘇聯檔案裡頭還披露出來，有些公司曾有貪污這類事情。他們沒收沙皇以及貴族的珠寶蠻多的，可以拍賣籌款。在中國的蘇聯公司主要負責為中共籌錢。那麽除了籌錢、撥錢之外，蘇聯還主要通過上海來分發錢款。紅四方面軍的那個川西百丈之敗的原因，我猜測，不是表面上講的川軍太厲害，而是張國燾派人到了成都的蘇聯領事館，人家說錢不能給妳，得給周恩來，妳得問周恩來要。當時共產國際既承認毛澤東的中央，也承認張國燾的中央，沒說張國燾是叛徒嘛。共產國際對於毛張紛爭的態度，是妳們兩家自己磋商解決。但是為甚麽張國燾處於下風呢，兵又那麽多，是吧，就是因為錢不給到他那裡。毛澤東後來沒有跟周恩來徹底鬧翻，就是因為有著這些恩情。人家信任周恩來，錢是撥到他那裡，再由他分下去。我相信周恩來還是會秉公辦事，誰該得多少就得多少，但是妳張國燾不能獨自另外領取蘇款。張國燾在留蘇的時候，跟蘇聯人關係也鬧不好。

　　陳平：可能還是周恩來關係最好。

　　徐澤榮：周恩來，我估計他在五四之前——現在流行壹個用語叫“掛靠”——就已掛靠蘇聯了。就是通過那個柏烈偉，他在南開中學讀書的時候，柏烈偉也在天津嘛。柏烈偉還發展了這個張太雷。張太雷的工作業務跟周恩來的不交叉。張太雷會俄語，周恩來不會俄語。後來張太雷在五四運動之前，就被共產國際調去任中國課課長，那時還沒中國共產黨啊。共產國際是3月份成立的，五四是5月發生的。香港有位作家叫蔡詠梅，原來是開放雜誌的女編輯。她對我說，哎呀，那是不可能的，當時周恩來才多大年紀啊；另外他那時發表壹些言論都不是共產主義者的言論。但我認為，掛靠共產黨不壹定就是加入共產黨，對不對。香港那麽多地下黨都不是黨員，我們在新華分社的時候就知道了。周恩來那時可能認為，祗有蘇聯能夠幫助中國解放。當時他學習馬列主義不多嘛，有壹些所謂非共產黨的意識很正常，但是他表示組織上願意跟從蘇共。19歲已經成年啦。

　　周恩來的那個“大江歌罷調頭東”，是吧，那個“歌”，就是他在哈爾濱蘇維埃第壹次聽到的國際歌，妳以為他唱甚麽歌呀？那個鄧潔民，就是受到蘇聯支持開辦那個東華中學的校長，跟李大釗是好朋友。李大釗可能把周恩來交付給了鄧潔民，叫周恩來去哈爾濱見習歐式工人運動。中東鐵路的蘇聯員工和中國員工舉行的是歐洲那種式樣的罷工。周恩來第壹次聽到國際歌嘛，大江就是松花江。他還能歌甚麽歌呢？

　　然後他去日本留學，五四運動之前趕回來參加五四運動，我猜是蘇聯方面通知他及早回來的。這以後他去了西歐。掛靠階段不壹定給他很多錢。在西歐，開始時他的生活比較拮据，但是後來他居然能在德國、法國租有兩處住宅，有壹處還不經常去住，說明後來他得到的錢多了，這是第壹。

　　第二說說他寫的那個“旅歐通訊”。他法文不行，德文不行；今天這個香港高中畢業生，能夠流暢的閱讀英文報紙的有多少，我問了幾個香港本地孩子，說是僅有壹半的人可以。當時南開不是教會學校啊，張伯苓原來是個海軍軍官，不是甚麽知識分子。所以周恩來的這個旅歐通訊，實際上應是共產國際安排別人捉刀的。有個人姓周名太玄，後來回國是生物學家，應該是安排這個人為他捉的刀。共產國際籍此給周恩來壹個假的名義，以便給他錢。這個姓周的寫的文章，寄回到天津那個《益世報》發表，這是個教會報紙。從那裡得稿費能有多少？       我估計周恩來在歐洲受訓的是“工人武裝起義”，而蔡詠梅說是情報工作。可能工人武裝起義科目總綱裡頭，有壹個科目叫做情報搜集，這是有可能的。真正去蘇聯學了五六年情報工作的是吳玉章，我的四川榮縣老鄉，中國第壹個搞民主政府的人。但是吳玉章後來回國以後，蘇聯通知中共不能信用此人，因他原是同盟會會員嘛。妳看謝覺哉也是中國司法機構的人。周恩來後來搞過甚麽紅隊殺叛徒，但他本質上還是屬於搞工人武裝起義的，在這個前提下搞殺叛徒這回事。他不能算是專門的情報人員。共產國際看出這個人能管錢，以及能夠四平八穩地調和黨內矛盾。

　　陳平：我發現今天我們聊著聊著，就可得出判斷：蘇聯支援中共這個餉械，就是這個錢款和武器的援助，實際上也不是援助，這就是它自己的革命嘛。

　　徐澤榮：它們是二位壹體的。

　　陳平：那麽這個樣子的話呢，等於說的很廣了嘛，成了泛談了。這樣子我倒想問壹下，在妳理解中國共產黨在當代中國或者近代中國，它所進行的真是壹場革命嗎？很血腥的，這個到底是甚麽革命？

　　徐澤榮：前此我們講了基於馬克思主義勞動價值學說的共產主義革命，其原理是錯誤的，所以它的實踐必然也是錯誤的，對吧。以後還會有甚麽別的革命，基於甚麽原理，咱不知道。但是中國共產黨在這個過程中，至少為中華文明的延續做出了以下重大貢獻：第壹妳軍事上要扭轉對於西方的頹勢，我們算是扭轉了；第二妳經濟上要扭轉對於西方的頹勢，我們也算是扭轉了，現在經濟總量排世界第二，是不是；第三妳要扭轉政治上的頹勢；第四妳要扭轉創新上的頹勢......

　　陳平：後面兩個……

　　徐澤榮：我們可能永遠辦不到了！

　　陳平：後面兩個不太行了。

　　徐澤榮：我們僅僅辦到了前面兩個扭轉。不過問題是：別的非西方民族還都上不了這兩個台階啊。四個扭轉頹勢，我們做到了兩個，或者是馬馬虎虎做到了兩個。我個人既不贊成“以夷變華”，也不贊成“以華變夷”，我提出來的口號是“華夷良性互變”。具體而言，就是說如果我們中華民族的這個重大科學發現和技術發明，就是能出牛頓啊、瓦特啊那樣天才的發現、發明，能夠佔到全世界的20%，我們才能夠保種。

　　陳平：這個既和我們的制度有關係，又和文化有關係。從制度來講妳現在沒有這個思想自由和言論自由，妳這個怎麽可能有創新，對吧？

　　徐澤榮：但是伽利略啊、哥白尼啊、萊布尼茨啊、門捷列夫啊，他們所處在的國家的社會制度比我們現在的更約束。

　　陳平：但是它是壹個由不自由向自由轉變這麽壹個過程當中，這時候是最具創造力的。

　　徐澤榮：妳現在很不保險哪，妳再搞個民主革命，沒有外力的幫助，搞幾百年又是戰爭，又是內亂，是吧，人民搞疲沓了以後就沒有動力了，這是第壹......

　　第二，就算是搞成了民主政治，我們現在看香港，看台灣，還是沒有重大科學發現，沒有重大技術發明啊。幾個諾貝爾獎得主，甚麽李政道啊、楊振寧啊，他們是在西方文化當中才出得來的嘛，對不對，妳回到中華文化裡的話，即使是港澳台新，也肯定是出不來的嘛。這就說明源於血緣的那種文化很要緊，所以我提出來具體的指標就是說，中華民族能夠每年創造出全世界20%重大科學發現，重大技術發明，這樣我們中華民族哪怕是混血，都能存在。我問過他們，比如講美國的藥典、英國的藥典、日本的藥典，其中由我們中國人發明的有多少種藥在裡面。那個南開大學校長饒子和，他是搞生物化學的嘛，他說僅有1.5種。我問總數是多少？答曰是兩三萬種。妳想想怎麽搞嘛這個事，是吧。青蒿素是屠呦呦搞出來的，但是那個萃取的辦法是非常古老的壹個辦法，就是乙醚低溫萃取嘛。它的社會意義大，拯救了幾百萬非洲人，是吧，但是那個技術真就和我們古代人發明的乙醇低溫泡藥差不多。所以不能夠想象我們多偉大，這個事情。我覺得咱們要快刀斬亂麻的話，就得實行“中美合邦，華洋融血”。從改良人種入手。美國人本來就是混血的呀，咱自己不也40%混血的嗎？

　　陳平：妳剛才用了四個字：“中美合邦”。

　　徐澤榮：這樣好過我們自己去克服自己無法克服的困難。

　　陳平：中美合邦之後，這個世界也就進入壹個新時代了，全球都會進入壹個新時代。

　　徐澤榮：全球就逐漸變為祗有壹個世界政府了嘛。中美小20億人哪，對不對。合邦的第壹階段叫做協調或者協邦，是吧，自從拿破崙戰敗之後，到第壹次世界大戰這99年期間，歐洲是通過外交部長開會、會面來實行統壹行動，叫European Concert，就是“歐洲協調”。這個協調是有特定意義的，是往建立新的國家方向去的，不是向建立新的國際組織方向去的。搞了99年嘛。然後搞了國際聯盟，然後搞了聯合國，這是講國際組織的。但是我們需要的是從協邦進步到邦聯，邦聯是比較鬆散的嘛，再進步到聯邦嘛。如果我們跟美國合邦，跟西人融血，那麽就可有非常輝煌的未來。妳講是那個制度約束了中國人的智慧，我想不要再走獨力改制這條老路了。我們若是跟西方民族融血，自然就會有無數天才出來。西方文明不是在衰落，肯定不是在衰落的。西方文明的淵源是歐洲，特別是英國，但是把它發揚光大的，主要是美國。走這條道路，來得簡便。妳想像壹下：如果我們跟美國民族融合的話，兩國壹制，壹兩百年後，我們會有多麽燦爛輝煌的文明。

　　東南亞共產黨興衰

　　陳平：哎呀老徐呀，咱們今天啊談壹個很多人現在已經快忘記了的壹度波瀾壯闊的歷史吧，應該說它也屬於當時的世界共產主義運動壹部分——東南亞的共產黨的歷史以及東南亞的共產主義運動史。這個運動實際上是和東南亞華人族群連在壹起的。這段歷史現在已經很少有人談起了。我覺得可以談東南亞共產黨他們的建立啊，發展啊，以及包括後來有些黨走向比較和平的結束。重點的話放在他們的武裝鬥爭，例如馬來亞共產黨壹直堅持武裝鬥爭到很晚的年代，又如印尼共產黨和印尼華人的命運，都可以談談。我覺得應該讓今天的華人知道這段歷史。這個妳是專家，妳做了很深的研究……徐澤榮：我們學的政治學，裡頭分為兩個部分。壹個是國內政治學，就是講甚麽民主啊，甚麽選舉啊這壹類；壹個是國際政治學。國際政治和國內政治的區別在於，國內政治它有政府，有法院，有軍隊，有警察。國際政治沒有壹個世界政府，是吧。美國它也祗是起壹個世界警察的作用，它不願做的時候，妳也沒有辦法。國際政治的基本特點就是它處在無政府狀態中。恢復高考之後，我們在復旦大學念本科的時候，其實是兩個部分都學的。但是它起名要起個比較中性的，對中國共產黨沒有太多威脅的，於是就叫國際政治系，其實它就是政治學系。五三年院系調整時，曾經把原來中國大學裡的政治學系給取消了，社會學系也給取消了嘛。

　　陳平：說白了就是讓人少壹點這方面的頭腦，比較好統治……徐澤榮：對，那麽它就以馬克思主義代替兩部分政治學啦，有馬克思主義的國內政治學，也有馬克思主義的國際政治學。英國有個女學者總結了這個馬克思主義的國際政治學。當然比起西方的國內政治學和國際政治學，它不是太系統的壹個東西，不是壹個嚴格學科的東西。

　　陳平：嚴格意義上是壹個宣傳。

　　徐澤榮：把馬克思、恩格斯的有關論述集中在壹起，儘量把它同質的東西合在壹起講。

　　陳平：實際上院系調整是學蘇聯的嘛，把原來所謂通識型教育轉變成為專業工具型的教育，實際上是和整個共產黨所推行的這套統治的方式是連在壹起的，他是要把人變成壹種工具。這我插壹句啊……徐澤榮：這個院系調整它還配合以招收這個調干生，是吧。把大量的復員軍人哪、共產黨員哪來充實到尤其是大學的文科裡頭，以至於後來留校任教的教師，就跟原來那些教授是完全不同社會背景，不同教育程度的。文革當中中山大學歷史系編了壹本《簡明世界史》，上下冊，全國通用，主編叫吳機鵬，完全不懂英文。當時我的英文基礎比較好啦，是外語學校底子，復旦大學國際政治系的英文訓練也不錯。但是說流利的閱讀和流暢的寫作，還是不如過去甚麽聖約翰哪、嶺南哪、燕京哪這些學校。這個我是到了國外才補足的。

　　我為甚麽會研究起東南亞國際共運？那是因為我在中文大學的時候要做碩士論文啊，而且必須是英文，現在他們都是這樣要求的。給我配備的導師叫鄭赤琰，現在退休了，是個馬來亞華僑壹壹現在叫馬來西亞。他的家庭過去在農村的時候，曾經跟馬來亞共產黨游擊隊有某種聯繫，當然他們不是那種熱忱的支持者，但是作為華人他們還是同情對方的吧。我問他，我該做甚麽碩士論文呢，他說妳找壹個東南亞共產黨來做嘛，這樣子。我想了想，就說就做泰國共產黨吧，雖然我對馬來亞不了解，對泰王國也不了解——至今我也沒去過泰國，但是我做了壹下比較，了解到泰共的這個武裝鬥爭規模僅次于越南。咱們以後再談印支三國。於是我就選了泰共。我對泰共的武裝鬥爭的研究，對東南亞其他共產黨的旁涉，就是從做碩士論文開始的，當然焦點是在泰共這方面，材料也算充足。《人民日報》那時候的分類報道索引啊——妳查查索引就知道——第壹報道多的是越南，第二報道多的就是泰共啦。老撾和高棉比較小，經常被歸到越南那裡去了。

　　正是對於泰共內戰這個課題的研究，令我知道了中國怎麽援助它糧食、武器，怎麽給予它戰略指導，培訓幹部等等，才推動了我後來發掘蘇聯奧援中共餉械這段秘史。

　　陳平：哦，妳是因為研究泰共才研究中蘇二共關係的。

　　徐澤榮：對啊，可說是由此跨入研究中蘇二共關係的門檻啦。因為共產主義運動就是這麽個運作方法。我們小時候也知道蘇聯援助中共很多，但是多到了甚麽地步？那麽我在研究中國援助泰共之後就醒悟啦：壹定不會比中國援助泰共的規模小。

　　陳平：泰共啊，大概哪壹年，甚麽時候成立的？

　　徐澤榮：1942年。在1946年到1948年之間，暹羅共產黨擁有短暫的合法性。

　　陳平：四二年成立的。

　　徐澤榮：就是李啟新壹壹後來的中聯部副部長壹壹他們創立的嘛，開始叫作暹羅共產黨，開始時是越南共產黨的暹羅委員會，開始是越南人，然後是中國人，然後才是泰國人主導。

　　陳平：那歷史也很長了。

　　徐澤榮：很長，很長。在抗日戰爭當中，東南亞共產黨就興盛起來了。

　　陳平：馬來亞共產黨就是在抗戰時期發展起來的。

　　徐澤榮：對，菲律賓共產黨也是。剛才您說的對，就是毛澤東口中的世界革命，實際上就是東南亞的共產黨革命；妳很難搞到法國去，很難搞到美國去，是吧。秘魯、印度、非洲偶爾能搞壹點。但是中國的“世界”，其實祗能是就是東南亞。在這個方向，中共花的錢最多，用的力最大。在這以前，共產國際撥給中共的錢，其後有壹部分，是屬於籍助中共轉給日本共產黨、朝鮮共產黨和東南亞共產黨的。中共在這個將來的“世界蘇維埃社會主義共和國”裡頭，是要管東南亞，管東北亞，管大洋洲，還要管南美洲的。

　　陳平：在這些東南亞共產黨歷史當中，妳覺得妳研究得最深入的、最清晰的是哪壹個，應該是泰共？

　　徐澤榮：泰共，順便就是馬共啦；緬共我曾經想搞的。但是對我來說，最最重要的，就是我得知道共產主義運動到處發動武裝鬥爭，這個規律是甚麽，基本的軌跡是甚麽，過後，這些認知可以套到蘇聯和中共的關係上，它是我的敲門磚。

　　本來，中國共產黨立國以後啊，如果不走世界階級鬥爭這條道路，而以民族利益為重的話，本來可以放手讓東南亞共產黨走議會道路。這個，斯大林在歐洲就可以走，是吧，意大利共產黨、法國共產黨都是議會黨團呀。但是從毛澤東後來搞的反修“九評”可以看出來，他是認死理，就是說要搞武裝鬥爭，不走議會道路，這個是北京當局的壹大失誤。

　　陳平：它是害了華人哪。

　　徐澤榮：確實害了東南亞華人。中國共產黨支持東南亞共產黨發動武裝鬥爭，加深了華人族群和本地族群的仇恨，加深了當地政府對於人華人族群的警惕、迫害。本來如果沒有這些鬥爭的話，我估計東南亞華人人口現在可能達到六七千萬啦。這麽壹搞的話遏制了他們壯大，現在剩下的華人人口，可能祗有我們原來設想數字的1/2啦，嚴重損害了我們華人的利益。

　　最典型的就是馬來亞共產黨，1943年吧，國共兩黨在重慶還就支援馬來亞共產黨抗日游擊隊問題簽訂了壹個協定，認定他們是華人，血比水濃。這個協定的內容我沒有看過，壹直也沒有找到過這個協定。國共兩黨居然可以對馬來亞共產黨抗日游擊隊簽有壹個協定。馬來亞共產黨在抗日戰爭當中，最後控制了2/3的土地，官兵也達到兩三萬人之多。在抗日戰爭當中，國府應該給了它武器、糧食，不然簽訂協定干甚麽？。可見馬共本來是蠻有前途，蠻有希望躋身政府的壹個政黨。陳平，這個馬共總書記，應該是福建人。馬共領導和骨幹會說福建話、普通話。英國殖民當局廻來以後，就對共產黨的活動加以約束，解散了他們的部隊，最後剩下的人是數以千計，過去是數以萬計。那麽搞了壹個叫“華玲談判”，談判地方設於壹個村莊，名叫“華玲”，王字邊壹個令。本來馬來亞共產黨可以趁此機會成為議會黨團，陳平他們也想，但是中共指示說，這樣不對。而馬共、中共現在的說詞就是：英國殖民當局提出了壹些屈辱的條件，他們不能接受作為進入議會的前提。

　　陳平：可以成為議會大黨嘛，有可能成為執政黨的。

　　徐澤榮：對啊。

　　陳平：成為執政黨的話，這個陳平就是總司令啊。

　　徐澤榮：我們在英國學習，看英國人寫的的歷史書啊，知道陳平他們本來真想走議會道路。那些所謂屈辱條件祗是壹個高門檻而已。我看比現在這個近乎投降的屈辱還是要好，妳現在連老巢都沒有了，對不對。馬來亞共產黨喪失了這個機會。

　　陳平：馬共的歷史比泰共還要早。

　　徐澤榮：馬共武裝鬥爭就比泰共的早得多啦，抗戰的時候它已經有兩三萬人啦。

　　陳平：而且它好像是馬來亞國內主要的抗戰力量。

　　徐澤榮：菲律賓共產黨也是。

　　陳平：馬共應該說是日本投降以後，馬來亞國內最大的武裝力量。

　　徐澤榮：對，也最成功嘛。越南共產黨遇上了壹件很奇怪的事兒。胡志明他們抗戰勝利以後，不是成立了越南民主共和國嗎，他們在那個河內啊還是在哪個城市，舉行慶祝遊行，剛好有個美國空軍飛行員看到底下遊行很熱鬧，就把飛機低飛了來看個究竟。這下造成了好像美國支持越共的印象，結果導致居於順化的那個保大皇帝宣佈退位。這是我在英國看到的資料講的。當時如果舉行全國選舉，會選到胡志明，妳看西哈努克全國選舉都能選到他，那麽陳平當然我相信全國選舉也可以選到他。如果英國殖民主義者不滿意，干預，他成為議會最大黨團領袖，至少還是有可能的。他們喪失了這個機會。

　　東南亞最早成立共產黨的是印尼，比中共還早壹年。後來有位從印尼來到中國，促成第壹次國共合作的人，叫斯內夫利特，就是馬林，是個荷蘭人。印尼是荷蘭殖民地，他在荷蘭共產黨那邊，或者叫社會民主黨那邊搞得不愉快，就跑到印尼來了，先搞了個印尼共產黨，都是荷蘭人，最後他們就加入了印尼本地壹個很大的叫“伊斯蘭同盟”的組織，在那裡搞起了有印尼人參加，特別是有華人參加的印尼共產黨。那麽他的這套經驗，被列寧看中，後來就搞到咱們中國來了。咱們這個國共首次合作是印尼的經驗。印尼華人相當多，馬來亞華人相當多，其次就輪到泰國啦、緬甸啦這些國家。從明清以來，多少百年不斷地輸入華人。每天大概都有船從汕頭、泉州這裡出海，特別是客家人哪，福建人哪。他們在那裡找到壹片樂土。當地人的農業技術、商業技術都不如華人，而華人又比他們勤勞，所以在當地能賺到錢。當時南遷華人的理想，就是生能賺到銀元，死能歸葬原籍，但是很多人就廻不去了。賺到錢，把錢壹部寄廻家裡，現在把這種錢叫做“僑批”。

　　印尼共產黨後來搞了個“九卅政變”，是吧，導致了全盤失敗。所以印尼共產黨雖然成立得最早，但是失敗得也挺早的，我記得文革前就已經發生了嘛。

　　說到泰共呢，創始人叫李啟新，後來是中聯部的副部長。也是潮汕人啦，泰國的華人主要是潮汕人。泰共華人跟當地人融合得已經相當好啦，連現在的泰王王室都有中國血統。他們搞過兩三次排華，但是遠遠沒有印尼那麽激烈。

　　陳平：但是他們華語被禁掉了。

　　徐澤榮：現在有沒有再恢復，咱不知道啊，反正我看他信、英拉已經不會講了。

　　陳平：現在是安全啦，但是導致了整個華人後代幾乎不會說華語了。

　　徐澤榮：泰共初時屬于越共的壹部分。但是曼谷是中國除了香港之外第二大的情報基地，當然不是做本地情報，是通過這裡做全世界或者是東南亞的情報。東南亞共產黨是由於中共和共產國際的策動——我現在都不說語勢稍弱的“支持”——才成立起來的。沉志華最近有篇文章談到，共產國際1943年解散，戰後斯大林搞了壹個涵蓋東歐的共產黨情報局，是吧。蘇聯曾經想讓中國成立壹個亞洲的共產黨情報局，後來沒搞。其實中聯部就是這個情報局嘛，是不是。

　　泰共他們開展武裝鬥爭，決策期相當長，大概延續了十年，才下決心大干。也跟中共初期壹樣，成立三個根據地，是吧：泰北、泰東北、泰南三個根據地。泰南根據地既跟伊斯蘭游擊隊合作，又跟馬來亞共產黨合作。泰北、泰東北靠近中國。泰國和中國不接壤，老撾給它隔開了，但是老撾不也是共產黨嗎。所以當時中國供給泰共的物資是通過老撾運給他們的，每個月的大米和軍火都是論噸計的。越南不是有壹個領袖政治黃文歡來到中國政治避難嗎，他說中國前前後後給了越南200億美元的援助，而這祗佔中國對外援助的41%。這樣說的話就是說有差不多500億美元外援總數啦。當時中國外匯儲備也祗有十來億美元的樣子。

　　陳平：花在東南亞共產黨，主要花在東南亞共產黨身上。

　　徐澤榮：他們在中國訓練，在中國居留，都是早有安排的。各國共黨在華人員，可能互相之間也有壹種類似正式國家外交使團之間的那樣的來往。波爾布特在中國住了八年。

　　泰共是最隱蔽的壹個共產黨——可能他們因為覺得華人多，得保密，所以西方很難得知它甚麽時候、甚麽人物是最高領袖，政治局委員是些甚麽人。泰共最高峰的時候有12000正規軍哪，加上那些民兵甚麽的，曾經有奪取政權的希望。

　　另外中國支持泰共內戰，有個特殊的原因，就是美國轟炸北越飛機的架次有75%，是在泰國境內空軍基地起飛降落的，因為越南太小了，很窄嘛。那麽泰共呢，也曾襲擊過兩次美軍在泰國的空軍基地，炸毀炸傷了壹些B-52。那麽中共支持泰共的壹個意思就是說，如果妳美國從空中打過我們中國來，我們為何不可以從陸路打過去，破壞妳的後方，是吧。它是這個戰略，就是國家利益和意識形態兼而都有。

　　泰國後來有過鎮壓學生的事情，打死很多人。這些學生逃入叢林加入泰共，最後這些學生發現：泰共要比自己曾要推翻的泰國政府還要專制，所以又從叢林走出來了。

　　後來，鄧小平不是要發展經濟嘛，就要轉型了。另外有個原因，壹個自然的原因：支持妳那麽多年，妳也奪取不了政權，沒有理由讓中國老是支持下去。它大概每隔幾年就要簽個協定，決定給妳多少支持。可以說中國在這方面是無私的，它沒有甚麽領土野心，這個也得肯定，是吧，所以中國也很少去利用當地非共產黨的華人，但是連累華人就很多啦。

　　在廣州白雲山內部呢，曾由我國軍隊訓練泰共士兵軍事技術。後來跟泰國政府友好的時候，又把泰國的坦克部隊放在這裡訓練，同時把泰共的人遷走。當時中國共產黨辯稱：黨和黨，國和國的關係不同。這也是拿來忽悠的啦。

　　我覺得中國共產黨在支持東南亞共產主義運動當中犯了兩大錯誤，壹個是沒有為他們裝備後膛火炮，壹個是沒有讓他們走議會道路，就是兩手都不硬啊。緬共後來失敗就是因為被緬軍的火炮打得壹塌糊塗。妳說這些國家有甚麽空軍力量，沒太多的，當然直升機很起作用，特別泰國當時它有美國的直升機。如果當時給了他們火炮，訓練了他們的炮兵，我想起碼有壹半東南亞共產黨還是會成功的。中共在江西蘇區的時候，蘇聯派來壹個軍事觀察員來看過。他說這地方用炮不行，山路很狹窄。但是奠邊府戰役，妳看那個電影，越南士兵可以把後膛大炮人拉肩扛運上山去，把法軍轟得壹塌糊塗。這就說明，在這個熱帶雨林地區也不是不可以使用大炮兵的。比如說最少管徑大於80毫米的炮啊，120毫米的炮啊，越南經驗證明都應該可以。中國沒有給他們後膛炮。中共最後奪得勝利，靠的是大炮兵，蘇聯給了中共18000門火炮，其中至少8000門是後膛炮。所以確切地說，中共其實是炮筒子裡邊出政權。但是毛澤東這個人不懂科學技術，他不知道把這個蘇聯人的法寶，用到這個東南亞共產黨這裡去。妳老是拿步槍怎麽搞呢，是不是啊，搞不成的嘛。

　　中共先是在這個武裝鬥爭方面，沒有早早讓他們擁有大量後膛炮，這是壹個極大失誤；後是在這個和平鬥爭方面，沒有及時讓他們轉為合法議會黨，這又是壹個極大失誤。中共後來覺悟了，這時他們承認，二戰過後歐洲這個“交槍逆流”合法，就是講法共、意共交槍現在也被中共平反啦。“各國共產黨要根據自己的國情自己選擇道路”，現在它又理直氣壯地講起這個道理啦，來為它不再支持妳作辯護。所以共產黨的這個理論宣傳啦，每壹次出來都是理直氣壯的，也是貌似合理的，但長期以後壹看，發現這是兩大失誤嘛。

　　那麽東南亞共產黨自己內部也有問題，像泰共是個家族式的統治：自己家族的人得到提拔，如果其中壹個人犯了錯誤，整個家族都要被降職，他們是這種。

　　陳平：但都是以華人為主啊。

　　徐澤榮：都是以華人為主，哪怕他的名字叫甚麽“德欽巴登頂”啊這些，其實都有華人血統。

　　陳平：那麽泰國共產黨在那些地區還有影響力嗎？

　　徐澤榮：有，它搞甚麽聚會啊，當地政府的軍政官員還來參加，甚至講話，現在在他們原來中央所在的那個村，搞了個展覽館，泰國政府呢也默認他們可以搞。現在這個書記叫維猜，當年泰共失敗的時候，還是個年輕人。那麽泰共簡單講是這樣，馬共簡單講是這樣。泰共沒有壹次得到過很明朗的可以走上議會道路的機會。馬來亞共產黨曾經有壹個間諜做了它的總書記，叫萊特，後來是泰共在曼谷把他殺死的，掐死的，就是泰馬二共之間是有合作的，泰共在泰南方面就是跟馬來亞共產黨有合作。中越沒有交惡之前呢，越南也是他們的大後方，特別老撾是他們的大後方；後來交惡之後呢，老共軍隊就和泰共軍隊開槍互相打過，死傷不少人，上百吧。翻臉不認人啦。

　　老撾呢，我再順便講壹下。本來呢，咱們可以派軍事顧問、政治顧問直到老撾軍隊的連、政府的科，最後中共說不搞霸權主義，沒派，結果越南壹反華他們就跟著去反了，都是他越南顧問了嘛，拿著手槍在後面逼嘛。老撾共產黨自己內部有爭論的，辯論是跟越南還是跟中國。如果中國主動壹些，它本來應該跟中國，那麽越南今天對我們威脅就沒那麽大。我們在地圖上看越南是這麽下來，是吧，老撾是跟它平行地下來的。我們懲越戰爭如果從老撾這邊打過去呢，越南可能西貢都陷落啦。中國好像說不願意把老撾牽進來，所以老撾就等於放棄了。越南方面也是估計中國軍隊會從老撾開到南邊再橫插過去，它把那個山口上的橋樑都炸了。中國沒有採取這個戰略，不知道為甚麽。有時候我們也相當蠢，就是受意識形態所困。

　　現在談到這個緬甸，我們不知道緬共跟中共或者是跟國共兩黨有沒簽訂過協定，有沒到國共就馬共問題合作的那個程度。不過從中國方面處理和緬共人員問題上，看得出來，緬共對中共的關係應該比他們還親密。緬甸不是有個昂山素季嘛，她爸爸原來是他們的民族英雄。這個昂山將軍如果在中國文化裡，就是個賣國賊。他先去投靠日本人，覺得日本人可以把他們從英國統治底下解放出來，這是認識的模糊啦。他甚至在中國海南島受過日軍軍訓，後來他發現日本人不對路啦，又去找英軍。是這麽壹廻事，這麽壹個人，就有點像我們中國的馬占山啦，先有江橋抗日又有後來假裝投降，後來又舉旗抗日。結果到解放軍進入北京的時候，他前去自首。馬占山，好像後來中共沒有追究他。那麽英國人廻到緬甸以後呢，緬甸仰光在英國人統治底下曾經是類比上海這樣的繁華城市，還有西貢可能也是。那麽英國人廻來以後呢，緬共的人員大部分到了中國，後來叫做“貴州老兵”和“四川老兵”，兩群人，有的就跟當地漢族婦女結婚了。後來到要搞武裝鬥爭的時候，四川老兵、貴州老兵都廻緬甸。他們也搞了幾個解放區，但是他共產黨內部分裂，壹個紅旗派壹個白旗派。最後知青啊，雲南知青啊，可能有上萬人，就是出身不好的，越過邊境去投奔緬共。據當時有接觸過的他們的人講：緬共游擊隊很多人連字都不識的。這批知青至少識字嘛，能夠給他們念毛主席語錄，所以緬共還是蠻重視他們的。最後這批知青隨著緬共的失敗，好多人也就越境廻來了。聽說政府還是給他們了復員軍人的待遇，當然錢也不多啦，是吧。有個別人還是做了官的，就留在了緬甸，現在就是護送販毒隊伍成員啦。不過，緬共主要領導人物返廻中國以後，中國給他們房子啊，給他們薪水啊，就是不讓他們出國，子女可以移民。這個待遇就比泰共、馬共、印尼共好。到底為甚麽這樣好，我也不清楚，是不是當年昆明軍區跟他們聯繫比較緊密，可能昆明軍區司令啊、軍區黨委啊認為應該這樣做。所以從失敗以後的待遇來講，是緬共的，哪怕是被他們內部推翻的那些領導人，活得比較滋潤的。追悼會上不能提他們過去的甚麽職務啊，這些不能提。那麽比較活躍的就是馬共和泰共他們的子女，有的當年跟我們這樣年紀大小的寫了壹些廻憶錄，甚麽《南洋壹抹紅》啊等等，還是懷念他們那個歲月。甚至有中聯部的子女，經過訓練成了馬共的報務員，失敗以後多數現在定居香港。

　　另外壹個特點，就是他們這些東南亞各國共產黨那個戰鬥啊，完全不是我們八路軍、解放軍的那個樣子。陳毅有壹次說，老撾共產黨，向天開槍，向無目標開槍，那方槍聲嚮就算勝，槍聲弱的那方就算敗；他們打不死甚麽人的。很奇怪，是不是跟佛教有關也不知道，就是說他們那個戰鬥有點像過家家啦。越南共產黨能打，那也是中國軍隊訓練出來的。桂林步校為甚麽設在那個地方，就是為了就近訓練東南亞共產黨那些軍事幹部。老撾也是那個樣子，也是不太能打的，柬埔寨後來不是在越南正規軍壹打過去就敗了嘛。曾在廣州受訓的柬共，多達5000餘人哪。

　　陳平：柬埔寨？

　　徐澤榮：哎。我認識壹個船員，那天他船上來了5000人，大，萬噸船哪，5000柬埔寨在中國訓練的人。

　　陳平：這是哪壹年啊？

　　徐澤榮：就是他柬共份剛剛起來的時候。越南軍隊曾經繳獲了柬埔寨政府的壹文件，是鄧小平批給他們1000萬美金的那個條子，現在藏在丹麥的那個“和平研究所”裡頭。

　　所以說東南亞共產黨武裝鬥爭轟轟烈烈是從六三到八三年，20年吧，全盤失敗了。

　　澳大利亞有個叫Fitzgerald的人，漢學家，父子倆都是漢學家。他說的話，我覺得很對。他說，當妳要大搞國內經濟建設，要放棄對東南亞共產黨的支持的時候，妳可以用各種辦法說服或者壓服東南亞各國政府，接受他們變成議會黨團。哪怕議會黨團民主參政假的，但妳有了壹個合法身份嘛，中國也沒有做。要不然就是武裝起義，要不然就是交槍投降。

　　陳平：妳這個都是，這已經到七十年代末八十年代初的事情了。

　　徐澤榮：是，在趙紫陽手上最後結束的。妳受我支持二三十年啦，還是沒甚麽進展，不能老這樣搞下去嘛。當然我不知道他們過後會不會變成像波爾布特或者是卡斯特羅這樣子，這個咱們不論，咱們純粹論他的成敗問題。尼泊爾共產黨現在是碩果僅存啊。這是我的猜測，我也沒有任何內部消息。尼泊爾共產黨他們搞對了，憑甚麽妳尼泊爾共產黨12000人是正規軍哪，軍裝很好的，武器也很好。最高領導人原來是壹個中專農校畢業的人。他願走議會道路，近年好像又壹次做了總理了，是吧，先前不知甚麽原因他退出過政府，但現在又重返政府了。對於東南亞共產黨，我整個的認識，大致就是這樣。

　　陳平：聽了半天，好像沒有目的。

　　徐澤榮：好像沒有。不過洋人總結出來壹個甚麽呢，就是毛澤東想向蘇聯證明，毛澤東思想堅持主張武裝鬥爭才是正確的，這個倒比較對啦，毛是想證明我不是搞議會道路嘛，我就搞武裝鬥爭，是吧，那這個東西妳說有甚麽實際結果呢，他就是搞虛的嘛，外國游擊隊員拿個小紅書在那兒晃，是吧，這個參加廣交會的日本青年讀毛著，他就很滿意啦。

　　陳平：錢也花了，人也死了，原來規模還不小，最後……徐澤榮：還把華人的利益給損害了。中共的意思就是統戰，妳要在海外支持我中國政府，是吧，還有廻國投資。對於中華民族在海外繁衍，跟別的優秀民族融合，沒有具體的指導方針。

　　新加坡有壹位地理學家叫林舟若。他說東南亞凡是海拔800米以上的地方，就是“第三個中國”。妳去看吧，山民們用鍋炒菜，講雲南官話，貼春聯，拜佛像；他甚至在仰光聽見壹個貧窮的華人農民在街上唱客家山歌。所以他說，除了中國、台灣，還有“第三個中國”，就是東南亞高原。東南亞800米以上的山區還是很多的，它其實就是第三個中國。妳當時做好了，現在也不用搞甚麽孔子學院。我們就是由於這個意識形態的問題——剛才我跟妳說過馬學原理錯了，妳後邊再怎麽搞都是錯的。那麽妳壹早就搞這個，“華夷良性互變”，那我們現在的成就就大得多啦，來投資的人也多得多啦，我們走出去的機會也多得多啦。

　　我的壹位印尼親戚跟我講，共產黨對我們不好，我們不會去中國投資。印尼華人廻來的不多的，在香港定居的印尼華僑，是從大陸出來的很多，所以這是很大的失策。我們歷代政府，包括清朝啊，國民黨啊，都不是太鼓勵華人遷往南洋的，沒有甚麽積極的政策。在所謂不許片帆出海的時候，那個漳州還是“天子南庫”，實際上還它是可以跟外邊走私、通商的。政府在那裡很多稅收啦，所以叫天子南庫。所謂獨許廣州壹地通商，是個片面的說法。但反正是不鼓勵漢人往外遷徙。但是人民偷渡自然遷徙。那時泰國港口每個禮拜都有那種中國寶船式海船——就是鄭和下西洋的那種船，載著成百上千的華人來。

　　荷蘭人統治印尼的時候，印尼本地土人社會進化程度不高嘛，那麽大量的客家人，甚至有太平天國的部屬移民到了印尼。荷蘭統治者往往會選拔其中比較聰明的人作“甲必丹，”，就是Captain的意思，“船長”啊還是“上尉”啊。荷蘭人用中國人來管理印尼人。

　　華人在東南亞，曾經有兩個人分別搞過壹個共和國。壹個挺大的，據說有45萬平方公里。還有壹個小壹點。最後都給荷蘭殖民主義滅啦。蘭芳共和國在印尼西加里曼丹，它堅持了102年，也是國主世襲，但是它那個會議還是民選，有點民選苗頭。那個蘭芳共和國大統領是考舉人不及第的，跟洪秀全差不多。荷蘭人來之前，他已經把土人給制服了。

　　那麽還有壹個值得說的，就是廣東江門地區，叫五邑，五個縣啊。美國當年修建橫貫東西大鐵路，專門在這裡招工。那麽這裡的人很多人去了美國修鐵路。鐵路修完了以後，據說很多華人跑到特立尼達多巴哥種甘蔗去了。那裡的華人好像選舉產生過壹個民主政府。

　　陳平：中華民國第壹任外交部長就是特立尼達多巴哥出生的，叫陳友仁。

　　徐澤榮：對對對。那麽曾經有個作家說，誰說華人不能搞民主，在這個特立尼達多巴哥，不就是華人投票選出了壹個總統嗎。我後來找資料找不到這個出處，我沒留下標記，丟失了。

　　我之所以對東南亞華人有興趣，因為我家是華僑，我從小就聽過他們講南洋的事情。華人遷徙到東南亞，最早的壹批人大概就是因為戰爭的原因，比如說文天祥的部下啊，太平天國的餘部啊。可能有人廻來就講，那裡很富庶啊，於是就有大量的人跟著去。客家人南遷，那個腳步就沒有停過。香港商業商台拍過壹個紀錄片《凡是有水的地方就有華人》。我有個表妹，和她丈夫在巴布新幾內亞經商，做那個超市，30多家呢。至今他們也不會本地話，印尼話他們會，在印尼出生的嘛。他們也對共產黨不太滿意啦，都有這個問題。共產黨搞這個僑辦的人啊，也有問題，如果是北方幹部來做的話，他們不是太理解華人的事情，不是太理解。妳搞得好的時候，他就叫他們來投資，但是妳為華人做了些甚麽呢？妳現在不是收了那麽多的黑人學生嗎，留學生，妳本可以招收東南亞的華人後代嘛，至少人家對妳那個理工科還是有興趣的。現在這個方面，台灣做得比大陸好。改革開放以後，大量華人移民，目標是到美國，東南亞華人的人口增長，就得靠他自己繁殖啦。像我們那個鬆口是去南洋最多的，這些年我們沒有聽說再有去南洋的。那麽馬來西亞現在這個華人呢，每年都有2000人到台灣上大學，這是他們“再華化”的重要途徑。台灣的僑委做得就比較正規，雖然它的力量不大。像印尼華僑跟台灣聯繫的較多。以前我看過台灣僑委編寫的各國華僑概況，有壹點引起我的莫大興趣。就他們這幫人啊研究華人比大陸那個港澳辦那些，坐在北京來研究要好得多。它說這個華人男人跟高棉女人生育的後代“又高大又英俊”。他們觀察到了這個現象，以至於我很想去柬埔寨看壹看。還有像林舟若發現了“800米以上的山區是第三個中國”。關於華人研究在海外，自發的很多，但是對於今後海外華人怎麽走，很少有人做預測。他們海峽兩岸政府力量都運用不到。我覺得這種是很短視的做法啦，原來是走錯了道路，害了東南亞華人，現在變為不知所措。到底我們跟他們的血肉聯繫該怎麽延續下去？當初妳不搞共產主義的話，當然也不會去策動人家反政府，是吧。沒有明確的做法，原來是犯錯誤，現在是沒有明確的做法。中國到底想要在這個地區干甚麽呢，這些東西都是跟僑民的政策有關的。沒有多大的研究，好像那股世界革命共產主義熱氣過了以後，中國當局就不知道該怎麽對待這些華人了。

　　迴憶廣州文化革命

　　陳平：老徐啊, 我們今天談談妳的這個文革親身經歷吧。

　　徐澤榮：好啊。

　　陳平：妳算是直接參與了廣州文革，對吧？

　　【廣州外國語學校的來曆】

　　徐澤榮：我是1963年上的中學，1966年中本該初中畢業，實際上念到了6月初，沒到7月，就停課了，還沒有考畢業試或者昇高試，也算是初中畢業了。

　　我所在的這個中學叫做廣州外國語學校。1963年，在陳毅的倡導下和周恩來的批准下，全國成立了十所還是11所這類外國語學校。陳毅倡導，出於壹個很簡單的道理，他說“幹革命不學外語不行，”——那時候中共不是支援世界革命嘛，“學外語不從小抓起不行”。他們那代人當然見過聽過京、滬、穗三大同文館，是吧，所以陳毅能夠認識到這個事情很重要。那麽周恩來當然他也非常贊成這個事情。不過，就是沒有經受過毛澤東親自推動。同時在北大 、人大、 復旦三所大學裡，成立了國際政治系。

　　英國有個學者叫亞胡達（Yahuda），是個猶太人，他說從1963到1969年是中共支持世界革命的高峰時期。六九年以後就開始收尾了，壹直收到趙紫陽時期，至1980年代初，中國才停止支援世界革命。

　　我們這個廣州外國語學校呢，到文革爆發的時候，有三個初中年級，兩個小學年級。小學從三年級開始招生，這時小學有個四年級，有個三年級；初中已有初壹、 初二、 初三，每級兩個班。我們廣州外國語學校的語種比較單純，就是英語和法語；而我們初三級全部都是學英語。

　　校長原來是廣東省外辦的主任，叫李仲才，1938年參加革命的老幹部，英文非常好。有壹次廣東地下省委被破獲了，他隻身逃到了粵西吳川縣。但是吳川地下縣委在他到達以後第二天，又被破獲了。所以他在歷史上有這麽個遺留下來的問題。沒有證據說明是他是叛變、出賣 ，是吧，但是因果關係剛好就是這壹事件的時間上有這麽個陰差陽錯。結果他就壹直是個處長。

　　這個外國語學校不是幹部子女學校，全廣州市的小學由學校當局選拔學生來考試，要過筆試和面試，涉及上千人哪，我們那壹級從中錄取了七八十個吧。幹部子女比較多，因為他們家庭教育比較好，高知子女也比較多。但是這個學校不是幹部子女學校，它也招收了壹些工人子女。當然出身很不好的，比如說父親屬軍統特務之類的子女，按理說就進不來。

　　那麽在全國的外國語學校裡頭呢，廣州這個外國語學校很奇怪，它居然歸高教局管，不屬教育局管。我們享受的那個人均撥款，是大學生的待遇。校舍啊、教具啊、師資啊、 桌椅啊、板凳啊，宿舍啊，伙食啊，要比壹般中學的好。

　　【上完初壹張東北被淘汰】

　　徐澤榮：但是從初壹到昇初二，從初二到昇初三，從初三到昇高中——我們那個時候還沒有高中，學校當局就會淘汰壹些人。主要是因為妳的英語學不好 ，是吧，再學下去沒有前途；或者是因為妳太調皮了。那麽我們六三級從初壹到昇初二的時候呢，給淘汰了四個人。很湊巧 ，這四個人裡頭呢，有兩個是軍乾子弟，壹個是高乾子女；還有壹個出身普通人家，父親可能是模範工人。兩個軍乾子弟，壹個叫吳湘，壹個叫張東北，那個地方高乾子女名叫徐佳麗。徐佳麗的祖父 ，就是當年延安五老之壹的徐映秋。淘汰後，他們都轉到很好的中學去了。徐嘉麗轉到廣雅中學以後，還成了市壹級的傑出學生。從此我沒再見過她。

　　我們上初二的時候，來了壹對英國夫婦，專家。男的是個工程師，英共黨員，女的嘛就是個家庭婦女。中國大使館在國外面招聘，他們就應聘了。當時我們七八十個人給分成四個小班——A、B、C、D班 ，每個班20個人左右，說是有利於英語會話。我們A班是由這個男的教，B班就是由這個女的教。那時候除了課堂，我們每間宿舍都有錄音機，上海產的那種。這個女教師聽了這班學生上學期的英語錄音，覺著張東北的發音很好，說這個學生口語最棒，然後就問，這個人是誰，請站起來。

　　班上同學告訴她，這個人已被淘汰了。這是個大事兒啊！是吧。就是說連英國人都認為他的英語口語很好，妳校方為甚麽要淘汰他？這個班原來的那個本國女英語老師是個澳門人，姓黃，後來迴澳門探親，再也沒有迴來。本校的很多老師是僑生。那麽好了，這就產生了壹個問題：張是無產階級的後代，黃是資產階級的後代，黃是不是有意迫害這個軍乾子弟？

　　【穗外校文革爆發我領頭】

　　徐澤榮：1966年6月3號之前大概壹個禮拜，也就是“五壹六”通知下來以後，由於我們屬於高教局管，所以它的師生當然就比壹般中學的師生早壹點知道這個通知。學校的副校長叫楊濤，是從香港迴來參加革命的。她讓我——當時是少先隊大隊長，和學生共青團支部書記——壹個姓陳的女孩，父親也是軍人，去高教局參加文革動員訓練班。我倆去了兩三天吧。

　　當時高教局的局長叫袁溥之，是我們廣東省省長陳郁的夫人。陳郁不是在蘇聯待了很多年嗎？袁溥之歷史上曾被捕過壹次。我看袁溥之局長做動員報告時，臉色已經不正常了，她可能知道災禍要臨頭了。咱們這個省長也保不住他的太太，袁後來也是受了衝擊啊、 關押啊甚麽的。當時這個學習班是動員我們批孔。

　　陳平：那時候還沒批孔吧？

　　徐澤榮：它不是“批林批孔”的那個批孔。高教局學習班佈置我們批孔，給出了好些題目，比如批判這個“有教無類”。批判“有教無類”，剛好就應了我們後來擁護的“有教有類”：校方為甚麽把我們這個紅二代給淘汰了？我倆迴校以後，就商量寫這個批判有教無類的大字報。我翻了半天書啊，發現講解有教無類的文字很少，也沒甚麽人批判過這個口號。多年以後，我坐牢時讀書，才發現南懷瑾僅僅講了壹句。

　　寫大字報，團支書就說妳寫吧，寫完以後交給我，我叫我們班那些會畫會寫的人抄成大字報。當時我覺得冤：妳團支書，怎能把這個事兒全推給我呢？她很堅決，沒辦法，祗得從命。弄了半天，也祗是寫了個大概兩三千字的文章，迴校第三天就貼出去了。

　　楊副校長叫我們分頭發動群眾——那時候她對學生已經失去控制權了。我就去發動我們AB班，團支書是CD班的，她就去發動CD班——但她完全按是官樣文章來發動的。而我們AB班就真是觸及所謂階級鬥爭了。6月2號還是3號，《人民日報》發表了那個社論《橫掃壹切牛鬼蛇神》。這時候呢，我們大家就開始想這個問題了：校方為甚麽把我們這四個人給淘汰了？

　　6月3號那天下午，我就在AB班“舉事”了，就像農民起義似的。

　　陳平：妳領的頭？

　　徐澤榮：我領的頭。張東北他父親是省軍區後勤部的衛生部部長，出身紅四方面軍，衛生員，是個老革命。這個老革命不簡單，解放後還到上海醫科大學進修了四年。跟我們家算是遠鄰。吳湘跟我是可以“攬頭攬頸”玩耍的夥伴。他就是調皮，太調皮了，像得了多動症。徐佳麗是班長之類的學生幹部。

　　英語口語是好是壞，應由誰來判斷呢？那位英國女專家都說張東北口語語音很好，妳校方怎麽能說他沒前途呢？那天下午，我就領著大伙兒將課室裡的桌子排了個四方陣，大家坐在桌子後頭。我說，學校怎能把我們這個四個紅色後代給開除了？！這個事大家要敢於橫掃壹切牛鬼蛇神啊。班上同學聽了後都很激憤。其中有兩三個有可能在初三昇高中時候因英語不好被淘汰的人——他們還有壹點脫離群眾，算是班上的落後分子吧，也是兩三個高乾子女，就更加激憤了。這個話題剛好就是講到了他們所需要的那個點子上。

　　這時候講“出身論”已經很厲害了，不是說文革才開始講的，六六年以前就已經講出身論了。會上有的人聲淚俱下。有壹個姓高的男同學，他父親是個船長，妳知道船長不管解放前解放後，薪水都是很高的嘛。高同學發明了壹個名詞，他說：我父親是個船長，屬於資本家的“高級牛馬”。當時我聽了，心裡壹怔：有這麼說的嗎？但是妳說他是剝削階級，可能也說不上，但是他們領三四百塊錢的月工資啊，那跟中將差不多了。

　　質疑完了淘汰四位同學問題之後，接著又講到甚麽教育路線、課本教材之類的問題啦。

　　陳平：妳說的是1966年的6月份？

　　徐澤榮：6月3號。比好多別的院校、中學都早。

　　陳平：但那個時候已經有這個文化大革命的氛圍，已經有了。

　　徐澤榮：早就出來了。“五壹六”通知之後馬上就出來了。

　　我們呢，跟我們斜對面的華師附中不同，他們有舊時的同學轉去北京入學，會把北京甚麽彭小蒙造反的事情寫信告訴他們，其核心被稱作“十壹個人”。我們沒有那個信。我們還是初中生，都沒有成年嘛，妳想六六年我才15歲多嘛。

　　陳平：北京也是中學生開始的。

　　徐澤榮：是吧 ，還有那個“七三”指示也起作用，後來又提出來不要高考。上了高中以後，壹想到要高考，學生們就很神經質了。我們初中生，距離高考好像還很遠。

　　我們沒有受到“北京來信”這種外來策動，而是因為淘汰了這四個同學令大家很氣憤；再加上那個教師群體，男女都有很多是華僑出身。所以在穗外校特定場所，可以將階級分析法和淘汰紅二代勾連起來，成了與眾壹壹“眾”包括北京中學壹壹不同的文革微觀起因。別的中學呢沒有聽說初壹昇初二，初二昇初三要實行淘汰制的。我不知道被淘汰人當時的心理，肯定受到了很大創傷。不過他們也沒來找過我們說，妳們要為我們出口氣。他們很自律的，畢竟他們轉去的中學也都是壹流的中學。這事兒剛好應了毛澤東講的“千萬不要忘記階級鬥爭”。結果就為這個我們舉事了。

　　我的年齡比較小壹點，比同級大概小了半年到九個月吧。所以我當時還是廣州外國語學校的少先隊大隊長。初三已有七八個同學入了共青團。團員呢，這時候就覺得他們的災禍到了，因為他們是當權派的那個基礎嘛，所以團員壹般就不吭聲，當然也沒有人跳出來反對運動。但就是不吭聲，其中包括學生會主席啊甚麽的，他們都不吭聲，他們可能認為這事兒可能是反對黨總支啊，當時我們那個學校叫黨總支。而我就沒這個顧慮了，反正當時我對這個爭取入團已經不感興趣了，不知道怎麽搞的，這就叫做“革命意志衰退”吧 。在廣州妳很容易得知港澳的生活是怎麽樣的，所以我很早就已經不相信說人家是處在水深火熱啊這些宣傳，沒有這個事啊！再加上：其壹，自己母親那邊都是華僑嘛；其二，我父親1962年出任廣州軍區文化部部長之後，軍區政治部在香港的派出人員曾定期把那個左派的“長城”啊 、“銀都”啊出版的那些電影雜誌寄迴廣州。它們先是送到我父親那裡——通常他是帶迴家才看，父親看完了以後呈交給黃永勝他們，黃永勝他們看完就轉給省委趙紫陽他們，最後應該是呈交給了中南海。現在我在尋找這些銀都機構和長城機構過去出版的這些畫報，找不到，連香港電影博物館都沒有，它們的那個印刷質量非常好 ，彩色的。我通過它們看到了香港市面上的繁華。對於廣州《羊城晚報》經常報導香港人民怎麽水深火熱啊，我就開始不相信了。所以此後我爭取 入團入黨並不積極。

　　開完了我們這個班會之後，楊副校長就說晚上再開全校大會。她不是有責任要發動嘛，是不是。正校長李仲才就得避嫌了，因為所有矛頭都可能指向他了。

　　我們學校當時是在暨南大學原來得那個經濟學院裡。裡面壹個是廣州外國語學校，另壹個是由空軍招募的滑翔班，培養空軍飛行員的預備班。趙紫陽的第四個兒子四軍也在滑翔班。他們理論上呢是屬於華師附中的。但是整天練大螺旋，翻單槓甚麽的，穿的是准軍服。當天傍晚，幾個滑翔班學員也跟我們串聯了壹下，四軍露了壹下臉。

　　原暨大經濟學院有個大禮堂。當晚全校師生就在那裡開會了。我先上台發表動員講話。大意是：同學們，建校三年以來，我們廣州外國語學校是不是執行了毛主席的無產階級教育路線？為甚麽我們有的革命後代要被淘汰呢？！最後還念了壹個革命烈士叫殷夫的詩：“既有鐵又有血， 祗待去衝鋒！”嘩地壹下，台下就哄起來了。初壹初二那些人呢本來就調皮，他們中間對老師管轄不滿的人很多，也跳上台來壹個壹個地控訴。剛才講到的那三四個初昇高時可能會被淘汰的幾個人呢，也跳上台來講。局面壹下子變得不可收拾了。群情激憤，發言很衝。都是處在逆反心理的那個年齡段嘛。但是講得都很空洞， 是吧。比如有人質問壹個姓傅的印尼歸僑老師：“妳稱女同學許某某像藍色的多瑙河，居心何在？”多數發言就是講這類東西，真真正正發現甚麽階級鬥爭事例啊倒沒有， 主要就是說淘汰這個問題，因為這關係到每壹個人。開到了深夜， 12點的樣子。有個女同學， 初二法語班的，暈倒了。可能太緊張。那個時候沒有空調，挺熱的。

　　初三AB班有個姓陳的同學，叫陳競，平時性情高傲 ，不大合群，數學很好，英文壹般。他預料到自己可能會被淘汰。在大會開到壹半的時候，本來是楊濤副校長在主持的，他上台發言後就把楊濤給甩開了，自己主持大會。本來這事是我發起的，對不對，現在由他變成主導了。他個子高大， 發育得比我早。父親也是個老紅軍，時任廣東省衛生廳廳長，也是面軍黃安那壹帶的人吧。

　　開完大會——大家實在是困了要去睡覺，陳競就在台上召集徐澤榮、 趙晶晶（女）、 王建國、 井耀南四個人開了個小會，自我宣佈成立了廣州外國語學校的文化大革命核心小組。除了我，其他三四個都是或多或少擔心學校將來可能淘汰自己的人。陳競自我任命為核心小組組長。我當時覺得這個事有點不對勁，心裡想還是應該由每個班選出的人來當領導；陳競這麽搞，沒合法性，群眾必然怨恨很大；成立了 核心組，就等於學校黨總支無效了。但是我不能站出來反對啊，這個群眾運動妳怎麽能反對呢？是不是。這四個人裡頭，我跟趙晶晶和井耀南關係比較好，跟這個陳競和王建國的關係 就屬壹般。

　　當晚深夜，好多幕後活動出來了。我們這個核心小組開了第壹次會。趙晶晶父親趙卓雲是廣東省的副省長。團支部那邊有個女生叫羅莎莉，她的父親羅天也是副省長。那時候校門口啊甚麽的都已經有學生校衛守衛。井耀南比較愛武術愛打架，他已經把學生組織起來，拿根竹竿就當武器。核心組、團支部分別派趙晶晶、羅莎莉潛迴家中向父親匯報。教職員工裡頭有個姓廖的，也被他們職員裡頭的威望比較高的人派去高教局匯報，匯報當然是說學生造反了，右派學生造反了。那麽我就首當其衝了嘛。

　　第二天大家睡到日上三竿才起床，昨晚上搞得太晚了。學校黨總支就已經管不住學生了。

　　學生像湖南農民運動考察報告裡講的那樣，稱自己是革命派，稱黨總支、教職員裡頭存在反動派。當時中學部是240個人，小學部是160，教師大概也差不多上百人，那麽就是這個四五百人，這樣分成了兩個陣營。

　　前面說過來了壹對英國夫婦作專家，後來又來了壹對法國夫婦作專家，又來了壹個丹麥的男專家。都住在沙面勝利賓館，原來叫維多利亞賓館，但是維多利亞翻成在中文就是勝利嘛，解放後改稱勝利賓館。月薪很高啊，天天有小汽車接送啊。這個費用很厲害的。“六三”造反之後，就通知那些專家不要來校了。翌日就停課了，沒人說要上課了。當時很高興不用上課，還是小孩子心態嘛。結果沒想到兩三年不上課，這個事情後來就太大了。

　　大字報不能亂貼， 對吧，那麽就要規劃壹下，後來就把它們全部轉移到禮堂裡頭去了，用繩子串起來掛。 好多，但是都沒有甚麽具體的內容，幾乎都用“何其毒也”、“ 居心何在”這樣的句子來結尾。

　　我當時想，這個大字報很重要，就從宿舍搬出來，在禮堂的乒乓球桌上睡了壹個禮拜，以圖保護大字報。禮堂那時位於校園挺偏僻的那地方。有兩個初二法語班的同學，也是我們部隊的孩子，從小就認識的，他們兩個在我單獨睡了壹天以後，就來保護我了。晚上他倆輪流睜著眼睛不睡覺，站崗。過了壹個星期以後，發現沒有階級敵人來破壞，就算了， 又撤迴宿捨去了。畢竟那裡飲水啊、廁所啊甚麽的這些東西都不方便嘛。

　　飯堂還是照常壹日三餐，廚房沒有停工。我們當時吃得也比較好，每個月的伙食是九塊錢還是十塊錢，按大學生那個標準。

　　“六三”造反之後，大概過了三四天吧，省委在中山紀念堂召開大專院校文革動員大會。學校與會代表唯壹我們是中學生。那天壹些省委領導出席了會議，有區夢覺、王闌西、王衍鐸等 ，但是趙紫陽沒來。趙副省長和羅副省長沒來，避嫌哪，當時的幹部很自覺的，因為他們兒女捲入了這場動亂，他們就沒有來。其實趙卓雲就是管廣東省文教的。

　　因為我們行動得早，又沒有想著要反省委，是控訴自己學校淘汰紅二代， 是吧，群情激憤。開完大會，各大專院校代表都走了，主席台上這些領導就把我們五個核心小組成員叫上去了。趙卓雲沒有來， 羅天也沒有來，對吧，結果就我壹個人認識台上三個人，跟我父母有來往的。壹個是區夢覺 ，她跟我母親以姐妹相稱，人家叫她區大姐，我母親祗許我叫她“大姨媽”；第二個是王瀾西。王瀾西在山東曾經是江蘇辦的《新華日報》的主編。他壹下子是廣州軍區政治部副主任，壹下子是廣東省副省長。我問過他的孩子，說妳父親真有本事啊，跳來跳去的。他說那是啥啊，不是他自己有能耐折騰，而是陶鑄喜歡他；第三個是廣東省委文教戰線主任王衍鐸。當時在高教局、教育局之外，不是又搞了個教育戰線嗎，疊床架屋啊。在從延安去東北的路上，他的女兒和我的哥哥是被安置在壹個馬搭子裡頭的，這邊壹個男孩兒 ，那邊壹個女孩兒，壹個馬夫壹直把他們帶到東北。這些都是很深厚的關係。所以我壹上去就叫大姨媽、 王伯伯、王叔叔，兩個都姓王。那麽他們看我的那個眼光是很慈愛的。他們知道我們不會反他們的嘛。這個動員大會開得怎樣，省委是要上報中央的，那麽剛好我們成了可以上報的闖將，十五六歲的孩子， 是吧。

　　結果沒過兩天省委工作組就來了。當時不是派了工作組嗎。工作組天然認定我們這個核心小組成員是闖將了，是吧， 它得依靠我們。結果搞了半天，他們也覺的沒甚麽搞頭。因校長李仲才的那個歷史問題不是現在才出來的嘛，它原來就在那裡，對不對，組織也調查過 ，不曾發現他出賣組織，但是吊在哪裡了。其他幾個當權派，也沒發現多大的問題 ，是吧。

　　結果搞甚麽呢？他們就搞父母屬於高級幹部的學生的洩密問題，搞得雞飛狗走啊。於是有幾個女孩分別跑來跟我說，我再也不迴學校了，到時搞到廣州軍區那裡去，發通報，爸爸媽媽受不了啊。後來沒多久，“十六條”公佈 了，是吧，不許斗群眾；工作組又被撤走了。打那以後壹直到下鄉，整個學校的文革其實就再沒甚麽新的高潮了。倒是後來搞出了壹些甚麽生活作風問題啊、國民黨殘渣餘孽隱瞞了身分啊，有這些事。整個學校，中學部還存在，小學部給解散了，讓他們迴家，他們淨是胡鬧。

　　那麽其中有壹次呢，工作組呢想把反對我們核心小組的那些人，叫反對派，整壹通，開展階級鬥爭。對核心小組，當然有人反對啦，妳自己宣佈自己是領導， 對不對。不光是團支部成員那些人，就是在普通學生裡頭也出現不滿，形成壹股對抗力量。其中又有壹個階級鬥爭的線索了：有位初三學生叫張華鴻，他的父親叫張猛。張猛不簡單噢，他曾是孫中山的貼身副官吶。張猛的父親是在鎮南關起義時陣亡的，越南華僑。後來是好像是胡漢民把他從越南召迴來，從小培養，成年後就成了孫中山的副官。他非常忠於孫中山，抗戰結束以後，他是南京中山陵守靈人之壹。國民黨好像授了他壹個中將虛銜吧。張猛本人後來是依附在共產黨這邊了。那麽這個張猛的兒子在我們眼裡，就是個國民黨後代了。張華鴻跟著壹個姓楊的初三學生隱隱約約地跟我們對抗。楊育明是咱們省軍區的壹個老處長的兒子。工作組呢想抓這個階級鬥爭，把他們打成反革命。十五六歲有甚麽反革命呢 ？是吧。那麽我們這壹派裡面呢，部隊幹部子女比較多。那我和楊育明都住在省軍區院裡面，加上我的壹個好朋友叫劉建軍的也是省軍區的 ，他父親是副司令，我父親是副政委，妳怎麽好去搞楊育明呢？是不是。廣州話叫作“抬頭不見低頭見”的嘛。我心裡就嘀咕了：妳要說他搞反革命，這個事就大了。 工作組是要匯報成績的， 對不對。它肯定想抓幾個反革命出來。後來呢，開了壹個文革積極份子代表大會，當然我是首當其衝了。我呢就寫了篇文章，說是學習毛著以後，得知毛主席教導我們說要抓主要矛盾， 是吧，咱們學校文革，現在的主要矛盾是革命派和走資派之間的問題，不是同學之間的問題。這麽壹講，工作組又猶豫了。有位女的工作組副組長說，徐澤榮不錯啊 ,不愧為學習毛著積極分子 ，寫了篇好文章。這事就被擱了下來。擱下來大概壹個星期或十天之後，工作組就撤走了。就這樣，沒有抓出反革命來。這些人當時要是被打成反革命就慘了。工作組打跟我們學生打是不同的，學生要打學生反革命，人家可以還手啊，是不是，妳工作組打的話就不同了，工作組裡還有公安局的人。

　　我們外語學校文革的發動就是如上所述。

　　【華附文革闖將十壹個人 】

　　徐澤榮：那麽我校文革到了後來，其實就是無事可做。不用上課，批判老師的東西也已寫完。學校圖書館的書全都被堆在那個禮堂放電影機器的房子裡。有人進去偷書，偷了很多書， 看了很多書。

　　這個時候碰上了兩件事兒。壹個是華師附中的高中有十個高乾子女、壹個烈士子女，稱“十壹個人”，裡頭半數是軍乾子女。他們原來在八壹中學讀初中的時候，或者是甚麽別的時候，有位同學隨父（宋維栻少將）轉到北京去了。宋氏給“十壹個人”裡的某個人寫信，告訴對方北京的情況如何如何，點燃了華師附中的文革烈火。滑翔學校跟我們是在壹起的，他們參加華師附中的文革。“十壹個人”裡頭有五六個女生，這五六個女生裡就有兩三個，有時候是四個 人，常來我校串聯，就找核心小組五個成員談話。這“十壹個人”當時很出名啊。哈佛大學費正清東亞研究中心的第二任主任，就是寫《鄧小平時代》的那個傅高義，第壹任主任就是費正清。傅高義這位第二任現在還活著，他在1966年還是1967年出了壹本書，叫做《共產主義下的廣州》。傅高義完全是以寫新聞的那種方式來報導這“十壹個人”的。這書最後幾頁講到廣州文革，“十壹個人”於此出現在他筆下。這是外界對於中國紅衛兵的首次報道。廣州靠近香港，香港有關方面派人來廣州買文革小報。就是說西方最早知道的紅衛兵名人，不是北京彭小蒙等，而是廣州這“十壹個人”。有些人以為“十壹個人”是壹個人，叫做 “石伊仁”。

　　其中壹個叫作桂林琪，壹個叫作梁智莉的常來， 都是海軍子女，大概每兩三天就來壹次吧。作為大姐姐來指導我們這些小弟弟，她們有滿足感。我們張大了嘴巴聽她們講北京來信甚麽的，聞所未聞哪， 對吧。他們華師附中那邊發動起來以後怎麽搞，就不是我們能夠操心的了。“十壹個人”其實不用來我校點火， 我們的火已經燒完了。主要是我和井耀南聽。“十壹個人”為首的人叫蔡曉彥，很有頭腦的壹個人。蔡曉彥的父親是誰呢？叫蔡炳臣，開國少將，出身紅四方面軍，但是他的軍職不高，任武漢軍區的壹個獨立師的政委。桂林琪的父親是南海艦隊副司令，梁智莉的父親是南海艦隊後勤部的政委還是副部長。還有壹位李利民，她的父親是李爾重，中南局的農業部部長。再有壹位叫蘇立功，他的父親是大概是跟潘漢年壹類的老情報人員。搞情報的人，社會關係壹定很複雜，所以蘇立功的父親在文革之時，也受了很大衝擊。還有壹個叫李重民，其父是是貴州省副省長。還有幾個，不壹壹列舉。這“十壹個人”變成了華師附中的紅衛兵造反派的核心。文革當中，分紅衛兵， 造反派， 保守派三大類。那麽呢就是毛澤東利用紅衛兵掀起文化革命狂潮，然後又翻雲覆雨把他們打倒。

　　陳平：基本上是幹部子弟啦。

　　徐澤榮：對 。全國各地的“老紅衛兵的”壽命都很短，大概就是從1966年6月初到11月中。妳講的那個唐魯州，不就是“西安紅色恐怖隊”的骨幹嘛。唯有廣州這個“毛澤東主義紅衛兵”——屬於老紅衛兵，簡稱“主義兵”——壽命長。待會兒我們再講它是怎麽成立的。無論妳跟哪壹個學校的主義兵的骨幹談起來，對方都對中央文革，對江青表示強烈不滿。對於毛澤東嘛，大家就都謹慎言行了，但是心裡都明白：這些事兒都是毛在後面搞的【毛澤東主義紅衛兵登場】

　　徐澤榮：外語學校的文革，從發動到華師附中“十壹個人”派人來指導，之後蔓延到社會上去破四舊， 然後就開始這個廣州市內、廣東省內的串聯。壹串聯就想到要成立壹個全市的紅衛兵組織。發起者以八壹中學和華師附中為首。八壹中學當時祗有高二還沒高三，但是比我們祗有初三還是強了不少了。他們倡議要成立廣州毛澤東主義紅衛兵。毛澤東思想還不夠，還得上昇到毛澤東主義。於是開始醞釀成立壹個全市性的組織。

　　這時北京有個反動對聯傳了下來：“老子英雄兒好漢/老子反動兒混蛋”，橫批是櫼“重在表現”，作者是北京工業大學的那個......

　　陳平：譚力夫。

　　徐澤榮：那壹天呢華師附中設了個擂台，開展對於這個對聯的辯論。華師附中有壹批高乾子女，多數是廣東省委、廣州市委高幹的子女，成立了壹個“中南海紅衛兵”，簡稱“南海紅衛兵”， 意思完全變了。南海紅衛兵不同意這個對聯。當天宣告成立毛澤東主義紅衛兵，不過這之前已經醞釀了壹些日子。擺擂台大辯論，我當時還拍了壹些照片。當時人亂，心裡又怕，因此拍得比較模糊。上台辯論的人都是聲嘶力竭，罵罵咧咧的，反對的也好， 贊成的也好，都是這 樣子。我們外語學校的中學生當然過來看了，才幾步的路嘛。大辯論整整搞了壹天。妳想廣東這個濕潤的氣候，擂台所在的附中操場都能被弄得塵土飛揚。可謂人頭攢動 ，塵土飛揚， 喇叭悽厲，人聲鼓譟。

　　“十壹個人”裡頭的李利民，綽號 “小貓”，長得挺漂亮。祗聽得她在台上大聲喊：“我們的血管裡流淌的是紅色的鮮血，紅得發紫！ ”我親耳聽到她講喊這話。

　　當時邀請了很多學校的人來，許多中學的高乾子女已經組織起了的紅衛兵，不過還沒稱作毛澤東主義兵紅衛兵。各校頭目碰了壹次頭。後來我被他們叫到壹旁說話。當時是誰啊？21中的詹和平，廣州軍區副司令員詹才芳的兒子，和黃春明，廣州軍區司令員黃永勝的兒子，就通知我和井耀南哪天何時到八壹中學開會，商量成立主義兵總部的事兒。就在這個會場之外，定好了這件事。

　　六中有個人叫王長林，他父親也是南海艦隊的副司令。王長林這個軍乾子弟有點意思，他和蔡曉彥見了面，兩個人的父親都是開國少將啊。王長林說，蔡曉彥，聽說妳會擒拿格鬥，來，我來跟妳摔壹摔，於是兩個人就摔了。王把蔡摔了個背趴。蔡曉彥到服氣。他的父親做過廣東省公安總隊司令員，這不就有人教他擒拿格鬥那套啦。

　　結果我們還照了壹張集體相。那張相我放在梅縣的祖屋裡。現在還迴不去，取不來。

　　後來就到八壹中學開了個會。總部各個委員的名字，我都給記下來了，百分之百的幹部子女，而且壹半是軍乾子女。

　　成立了總部以後，我本人的活動就壹時不在外語學校了。我屬於監察部， 黃春明是部長。

　　監察部管理壹個糾察隊叫“黑糾”，它的那個袖章比較大，漢字和數字用黑色線機繡而成。當時主義兵的黑糾挺橫。北京不是有壹些老紅衛兵南來廣州吃飯不給錢啊甚麽的，曾被黑糾抓了壹批20多人，後被送到火車站給攆迴北京去了。華師附中那時改稱“東方紅中學”，針對於北京南下老紅衛兵在穗鬧事，寫了個通告， 驅逐他們出境。當時廣州老紅衛兵對北京老紅衛兵的壹些過分作法不滿。當然主義兵也有暴行，對吧，但是沒有他們那麽厲害。連五十步笑百步都談不上。

　　稍後我給妳講壹下這些總部委員後來的命運。

　　順便說說。詹才芳在紅四方面軍當軍長或是軍政委的時候，許世友是他的副軍長，聶鳳智、陶勇這些，都曾當過他的警衛員，資格非常老。董必武是湖北地區的組黨元老，而詹才芳和董必武是親戚關係。在延安不是有壹次紅四方面軍的將領想要要逃出去嗎，他也參與了。由於是董必武的親戚 ，他沒有被判刑。

　　許世友那些給判了壹年啊這樣子。解放後呢，我聽軍區軍務部的人告訴我，就是毛主席曾作指示：廣州軍區最好的房子要分給詹才芳住，廣東省委最好的房子要給古大存住。毛主席很有政治手腕，懂得懷柔。

　　直到“聯動”在北京成立之前，北京老紅衛兵沒有壹個全市性的組織，甚麽海淀區糾察隊、西城區糾察隊，都不是聯合組織。那麽聯動呢，是在老紅衛兵被鎮壓下去以後成立的，是個反對中央文革的組織，其成員大部份後來被抓去坐牢了。但是廣州主義兵命運就不壹樣，因為黃永勝他們算是林彪這壹撥的嘛。林彪大概很早就跟廣州軍區這些人說不要聽命於中央文革。這事兒是黃永勝的秘書，叫遲澤厚，後來透露的。劉興元、 黃永勝不把我們打成反革命，江青他們也沒辦法。後來到了武鬥盛行的時候，廣州毛澤東主義紅衛兵就像香港現在的勇武派，裡頭有壹批願意玩命，玩槍，玩炮、玩火的人，他們得到了廣州地區的工人群眾組織“地總”、“紅總”的接受。“地總”、“紅總”統共有幾十萬人呢。

　　黃永勝的想法很簡單：毛主席叫我們走群眾路線，這兩個組織人數最多，我們就得依靠他們。後來發生了武漢“七二〇 ”事變，黃永勝這時已經是總參謀長了，他給劉興元打電話說：咱們還是轉向支持“紅旗派”吧。所謂紅旗派，就是要揪軍內壹小撮，唯恐天下不亂的壹大派別。黃永勝對劉興元說，如果廣州像武漢“七二〇 ”事變之後那樣，我們像陳再道、鍾漢華那樣被抓起來，不就連累了這批工農群眾了嘛，湖北那裡被打成反革命是以十萬人來計的。劉興元沉得住氣，接黃永勝電話時，他說我們還是看壹看，現在不變。廣州空軍是支持那個紅旗派的，南海艦隊壹般般，傾向不突出。但是廣州軍區、省軍區這些機搆是支持東風派的，包括主義兵在內。

　　結果過了兩個月，毛澤東改說大聯合好了，不再講甚麽支持左派了。這樣主義兵就得以避過壹劫。以後上山下鄉，這個組織才沒了。主義兵沒有被打成反革命，當然有些人曾被抓過，包括我也被抓過 ，坐了15天軍區禁閉，是吧。但被抓的原因都是甚麽搶車呀，武鬥呀這些事兒，沒被套上攻擊中央文革的帽子。即使有不滿，軍管會也沒認真追究過。

　　【赴滬遞秘信紅四暗串聯】

　　徐澤榮：講到串聯啊，我是被“十人選壹”這種中央規定的方法，被選為上京參加國慶遊行並被主席檢閱的學生代表的。跟穗外校主義兵壹批代表去的北京。這是第壹次外出串聯。第二次呢是1966年12月份，跟這個廣州軍區副司令員詹才芳的兒子詹和平——主義兵副總指揮——去的上海，同行的還有詹和平所在21中的張力軍、華師附中的吳濱，加上我壹共四人。詹和平先請我們在那個現在叫惠福西路的“野味香”飯館嘬了壹頓開煲狗肉。這是我平生第壹次上館子。狗肉挺香的。然後就跟著詹和平去了他家壹趟。

　　可能他們這些出身紅四方面軍的將領，懷疑文革是衝著他們來的——後來他們才明白是衝著劉少奇來的，詹才芳交代他兒子詹和平帶上我們到上海，給時任東海艦隊司令的陶勇遞壹封信。這說明這些原紅四方面軍的將領私下有串聯。妳不能祗讓他兒子壹個人去，對不對，串聯都是成群結隊的，我們當然要做陪同壹起去了。到了他家，詹才芳跟我們開了個短會。他說，現在可是妳死我活的階級鬥爭、路線鬥爭啊，他們怎麽怎麽樣......臉漲得通紅。我不知道他是在講誰。

　　陳平：妳是說詹才芳是吧？

　　徐澤榮：對。我估計，詹才芳此時寫信給許世友、陶勇這些胞澤，就是想和他們商量：文革如果衝著我們來，咱怎麽辦。這個事呢現在是個懸案了，當事人都已經都過世了嘛。離開他家前，詹和平對我說：小胖 ——我當時比較胖，妳要不要看看我們家那個槍庫。我說咱家也有兩把手槍啊，妳們家有多少把。他說我這裡有壹個班的，有卡賓槍、衝鋒槍、手槍、手雷，還有子彈。然後他說了句：“真要打起來，堅持兩個小時沒問題。”我聽了嚇了壹跳，妳跟誰打呀？對不對。這令我感到不安，於是說，算了吧， 不看了。

　　結果我們就去了壹趟上海。這次是我親自涉足文革的高層問題而非群眾問題了。它是中共黨內派系問題。到了上海，馬上就到四平路，東海艦隊總部不是在哪兒嗎？

　　陳平：對。

　　徐澤榮：路上我們四人想得挺美，以為陶勇會把我們安排住進延安賓館吧，是不是。我們在路邊等著，詹和平壹個人到門房報了名以後，大院裡頭就出來了壹個軍官，把他帶進去了見陶勇。當時下雪了。大概過了近壹小時，那個海軍軍官領著詹和平出來了。我們說，和平走吧 ，怎麽沒車送咱們？結果是安排我們住他們那個士兵父母來探時住的簡陋招待所。很失望了，是吧；又沒有飯堂，他們不招待我們吃飯。進去壹看，是雙層床。就住在這麽個地方。詹和平說，我們先住幾天，等到陶勇把信給了許世友，有迴音了， 我們才走。那麽在這個期間，我們就出去買上海那個小吃填肚子。詹和平不出門。偶爾壹次出門，他就戴上口罩和把軍大衣的那個毛領子翻上來遮臉，不想人家認出他。

　　陳平：那時候他已經有這種政治安全意識了。

　　徐澤榮：都是從父母教的唄，搞地下工作啊武裝鬥爭啊需要會這壹套。大家覺得沒趣。本來到了上海，應該去玩壹玩嘛，對不對。我那時候是第壹次去上海。我哥哥當時在後來江綿恆主政的的上海冶金研究所工作，他留蘇迴來就給分配去了那裡。那裡原來是國民黨的中央研究院。我要去看我哥哥，跟他們請了假，我自己壹個人去。去到位於長寧路的冶研所，壹問那個門房，對方說，徐澤光去了北京啦，去妳嫂子那兒了。結果我失望而歸。大概在那上海待了壹個禮拜，才有迴信。我沒看到那個信封。詹和平就咱們哪兒也不去，就迴去廣州。又是壹場失望，是吧。迴程，到了衡山下車，長沙以南那個衡山。睡在衡山縣城裡的“歐陽海旅店”，吃在“歐陽海飯店”，逛街見到壹所小學“歐陽海旅店”，啥都以歐陽海命名。歐陽海那附近犧牲的。詹和平有個同父異母的姐姐，叫詹娥 ，嫦娥的娥，在衡陽附近壹個軍事單位工作，大概是個秘密機構吧，可能是從事偵聽啊還是甚麽的。反正祗聽到機器嗚嗚低鳴，沒見到士兵操練。第二天來了壹部嘎斯-51，詹娥沒來，因為坐不下那麽多人。我們坐上車以後不久，就到了壹個渡口。那地方是不是叫桂東啊，還是甚麽，不知道。天在下那個雪粉。過渡呢，人得下車了，對吧。祗見幾個老農也在那個渡船上。他們看到我們胳膊上套著這個毛澤東主席紅衛兵袖章，臉上馬上露出驚恐之色。我想毛澤東當年不是寫了篇文章歌頌湖南農民運動嗎，他們都有壹把年紀啊了，我就撩這些老人跟我說話。我說當年妳們這個湖南農民運動，毛主席不是說“好得很”嗎，現在文革運動搞得怎麽樣啊？哇，他們被我問話嚇得臉色發白， 沒有啃聲。我想，怕是當年他們受過很大刺激，不好再問，是吧。人家都不搭理妳呀。到了軍營呢，那當然是個很偏僻的地方了，也沒甚麽商店。但是那個招待所就比那個東海艦隊的招待所要好。詹和平的姐夫呢就說，這樣吧，妳們祗給我交糧票，錢款就不要交了。吃的，也比住東海艦隊招待所時好壹點，因為東海艦隊沒讓我們吃飯堂，我們要到外面買。這個時候，詹和平就等他父親的軍內長途電話。結果也是大概住了壹個禮拜，他父親電話裡說可以迴去了。為甚麽廣州又可以迴去了呢，這個我們也不清楚。於是詹和平給我們開了個會。他說 這次行動呢， 對外可別說去過上海，祗是說到湖南衡山會我姐姐。噢 ，為甚麽不說去過上海呢，不能說。原來是說，去上海是文革串聯，不是送信，這個當然很容易理解了， 是吧。這現在連去上海都不讓說了。也許是他父親這樣交代的啊。結果就這樣迴到廣州了。詹和平他是主義兵副總指揮嘛，年紀又比我們大，是吧，他咋說咱咋辦。那麽到了1967年1月，詹和平和我又見面了。他說，我告訴妳啊，陶勇自殺了。我們剛給他送了信，他就自殺了。那麽這個遞信跟他自殺有沒有關係呢？我後來想，很有關係，但不知道是啥關係。據我猜測，就是他們紅四方面軍的人，還是在擔心自己的命運，就算不擔心毛澤東吧，也擔心林彪。他們下壹步會怎麽行動？會出海嗎？不知道。但是許世友確實在六安那裡搞了個基地，準備迎頭對抗。六安藏在大山區裡，紅四方面軍就是在那裡起家的嘛。如果是要利用艦隊的話，為甚麽不找南海艦隊司令吳瑞林呢？吳瑞林也是紅四方面軍的啊。吳瑞林是造紅四方面軍張國燾反的這個模範，所以他後來他很快就昇到中將了嘛。他那時候年紀很輕，但是不知道怎麽搞的，張國燾把他和廖承志關在壹起了。那麽到了延安整風，吳瑞林等壹批痛恨張國燾的紅四方面軍人，就起來揭發張國燾等。陶勇之死煞是奇怪，頭往下衝下壹口不深的井， 就死了。他死後，整他最厲害的那個人叫劉福善，當場宣佈陶勇自絕於人民。

　　紅四方面軍的人後來才醒悟文革原來是搞劉少奇。儘管林彪後來曾把各大軍區的司令都換成紅壹方面軍壹軍團出身的的人了，但總得來說，對紅四方面軍出身的人，還不算是有很嚴重的迫害。他們也就過關了。延安整風真是造成了毛澤東1957年時說的那種“既有自由、又有紀律，既有統壹意志、又有個人心情舒暢的生動活潑的局面。” ？ 我看實際並沒造成，上述例子表明，有關人等，心裡還是有塊石頭壓著。詹才芳文革當中基本沒有挨過整，後來是他把華國鋒推薦給周恩來的。這個他為挽救國運立了壹大功。

　　以上迴憶就不是壹般文革史記能夠窺探到的事實了。如果林彪真是飛來廣州，廣州軍區，我想壹半的將領會聽他的。毛澤東對黃永勝其實也不放心。陶鑄在解放戰爭的時候才是壹個兵團政治部主任，但是他娶了曾志，曾志是楊開慧的閨蜜，跟毛澤東可能也有壹腿。非常奇怪，陶鑄他不是住在省委裡頭，而是住在軍區裡頭的壹個平房。黃永勝的秘書遲澤厚說，陶鑄愛多管閒事，有時插手軍區事務。他可能就是奉毛澤東之命暗中監視黃永勝，不讓妳這個林彪部隊做大。陶鑄擔負著這個使命 。毛澤東文革初期不是把他提到最高的四個人之壹嗎，結果去同情劉少奇。那麼毛澤東當然非常生氣了：我把妳當心腹來看，妳卻同情劉少奇。結果陶鑄就給弄死了。但是曾志沒有受到多大迫害。

　　【在八寶山查得燒屍數】

　　徐澤榮：我這個人從不走極端， 對吧。對於“處事必得寬容”這壹點，我是 壹早身體力行的，我有良知。大串聯到北京，先等待毛澤東10月1號檢閱，哎呦， 也是得天剛亮就爬起來，接受操練啊甚麽的。不過還好，操練到上午十點鐘左右，解放軍就說，解散， 妳們自己去活動。我們選舉出來的十個上京代表，曾到八寶山去找革命先烈墳墓，以行宣誓，那時候不是興這壹套嘛，念“無數的革命先烈在我們前面英勇的犧牲”啦甚麽的。到了八寶山以後呢，看到滿地都是那些砸爛了的碑石，包括瞿秋白的。找來找去呢，祗找到任弼時那個墓碑墓座是完整的。那麽就在那兒集合，列隊，念語錄，照張相。八寶山沒啥風景，它是個墓園嘛。我壹看四周沒啥甚麽好玩的，就指示大家四處逛逛——不能白來嘛，是吧，半小時後就打道迴府。

　　那時我心裡有個願望，就是要找到林彪為羅榮桓寫的那副輓聯：“六億人意氣風發，日月重光，萬里長征，方期任重道遠。數十年風雨同舟，肝膽相照，壹朝永訣，痛失摯友知心。”1963年12月還是1964年1月，我在《人民畫報》上看到這幅輓聯，但是過後忘了大半，祗記得頭兩句。有人說林彪和羅榮桓發生過很多矛盾，我看不像，林彪那個輓聯寫的真是情真意切，不是像官樣文章。我就約上初二英的賴新平，壹道走向那座遺體告別禮堂，因為她說在北京時，她家曾和羅家比鄰而居。賴新平父親賴春風是井岡山的山下農民，參加紅軍出生入死，文革之前已是廣州軍區副參謀長。我們先走到焚屍爐那裡，它後面就是那個禮堂。迎面見到壹個燒火師傅，坐在那兒敞胸納涼，那時候不是9月底嗎，熱，胸前都是黑毛。我說 ，欸， 師傅，妳這禮堂裡面還藏著當年林彪追悼羅榮桓的輓聯嗎？寫得挺感人的，還在不？他說， 那東西怎麽能存呢，追悼會開完了就燒了，不能留。我壹想 ，也是啊。找不到這輓聯，我就想和他嘮嗑壹迴。我問：“您在這兒工作了多少年？”他說：“好多年了呀。羅榮桓是我燒的，劉亞樓也是我燒的。”他的職業驕傲啊，是吧。然後腦裡霎那電光火閃，嘴裡蹦出壹句：“紅衛兵打死的人，是妳在這兒燒嗎？”他說，就是我燒啊。我問，怎麽個燒法？妳們怎麽分得清楚，哪是醫院來的屍體，哪是破四舊打死的屍體？他說，醫院來的都裹著白布，經過清洗；打死的那些身上有勒痕啊 ，有血跡啊，有泥土啊，很容易分辨。他說北京市衛生局大概從8月18號開始，就下令醫院繼續冷藏病死的人的遺體，暫不送來火葬場。八寶山名義上是革命聖地，但是平民也是拉到那兒燒的。我問，那您估計壹共燒了多少破四舊打死的屍體？他說，您這樣算吧，這個8月18日毛主席接見紅衛兵以後以後，壹直到9月1號，壹直在燒，雙爐燒，三班倒。我問為啥過了9月1號就不燒了。他說他們都串聯去了，去玩兒去啦。再沒打死的屍體運來。我問，那妳估計壹共燒了多少？啊呀， 他說，兩條煙道以前是半小時燒壹具，“八壹八”以後縮短為20分鐘壹具。我心算了壹下： 1872具！統計學上，妳總要找壹個數字來， 對不對，有錯以後再去糾正它。那麽後來又從其他文革資料得知，北京還拉了壹部分屍體到瀋陽去燒，北京東郊火葬場也燒了壹些。像那個水利部部長馮仲雲，原來東北抗聯的領導之壹吧，周保中、 崔庸健以下就是他囉。文革當中，他被斗死（心臟病發作），遺體給用大板車拉迴家中。然後就被汽車拉到東郊火葬場去燒。這估摸著就2000具左右了，而且沒有跟在醫院死的那些混在壹起。後來在1996年，文革爆發30週年，英國的《每日電訊報》（The Daily Telegraph）的駐港記者來採訪我，我就將這個事告訴他了。《每日電訊報》發稿很謹慎，它沒有說具體數字，而是說“這是壹個人類歷史上稀有的統計數字”。後來雍文濤啊，文革前的廣州市委書記，北方人，文革後給調到北京市委當書記。他調查出來是1700多具，跟我這個數字僅差了100左右。反正近2000是肯定有的啦。老舍這些人算不算打死的呢？他可能不壹定算哪，妳自殺的嘛。

　　陳平：好像是六六年的事兒。

　　徐澤榮：六六年的八九月份。

　　陳平：對。

　　徐澤榮：這個北京的老紅衛兵確實太狠，北師大女附中打死的那個卞甚麽耕啊，那個女校長......

　　陳平：卞仲耘。

　　徐澤榮：據我們老紅衛兵內部傳，就是劉青峰的妹妹打死的。金觀濤和劉青峰不是夫婦嗎？她現在當然也做過道歉，是不是，但是宋要武 ——宋彬彬壹壹的那些同伴是絕對不會說誰的壹擊把卞仲耘打死了。

　　陳平：劉青峰？

　　徐澤榮：對， 劉青峰。姐妹倆的父親是高教部副部長。劉青峰妹妹是師大女附中老紅衛兵的的頭頭。但是妳現在追究這些人沒多大意義：是她打死的嗎？實際上是毛澤東、謝富治打死的。當時謝富治下令各地派出所，不要追究紅衛兵打死人的事情。我們廣州主義兵呢，打死教師等人有，不是沒有，但是頂多到二位數，10個20個啊這個樣子。像六中主義兵就曾把教師集中起來壹個壹個地打。有這樣殘酷的事情。據我所知，把人打死的人最後自己也多早夭了。我說實話，文革中我沒打過人。我還救了我們學校這個楊副校長 。所以在打人這點上我沒甚麽好道歉的。1967年秋我就已經去到我們那個正校長李仲才家裡，向他道歉過了。然後我說，我們沒成年，沒有資格去調查妳的歷史問題，但是我們不認為妳在外語學校執行過甚麽資產階級教育路線。她女兒在側室聽到，發出了笑聲。然後我說，妳不要再迴學校去掃廁所了。原來就是他自己主動去掃的。誰要欺負妳，妳就告訴我們，主義兵給妳糾偏。等於是解放了他。我們還是有良知的，不至於那麽殘酷。

　　【紅八月抄家打人與黃金】

　　徐澤榮：紅八月，因我到主義兵總部去做事了，穗外校主義兵出外抄家，我實際上沒有過參加多少次。記得有壹次我參加了。穗外校有壹部嶄新的解放牌卡車，壹般中學沒有的，是吧。我們乘著開車那部卡車呼嘯開往西關，高唱著新四軍軍歌——“東進 ！東進！我們是鐵的新四軍......”, 穿著過大軍裝, 系著銅頭皮帶啊這個樣子，威風凜凜。解放後，這個共軍、共干住的房子，說實在的，要比平民好很多。 處級以上往往裝有電話。順便插壹句：1949年廣州市的電話門數是二萬，到了1978年還是二萬。但是進了那座西關大屋，我們就被它的富麗堂皇震懾了。它是壹幢四層青磚樓房，就住壹家人，他們可能就是昔日“十三行”人家的後代吧，或者是其他廣東富商的後代。進去以後，幾個主義兵就抓住那個男主人，給他剃光頭。屋裡沒有他的上壹代人。他是市壹醫院的壹位醫生。那女主義兵比男主義兵狠啊，拿著推子喀嚓喀嚓就剪。剃了光頭又擠牙膏在上面。這個男的見到我來了就說：“啊呀， 紅衛兵小將啊，她剃我的頭髮可以，最好不要剃我的眉毛，因為我是醫生 ，明天還要坐診，妳把我眉毛剃光了，病人看到我沒有眉毛那不是會被嚇壞了嗎？光頭嘛， 還可以戴個白帽遮掩，醫生、護士上班反正都是要戴白帽的。”在廣州話裡揚言“剃妳眼眉”，是個很重的侮辱對方的話，北方話裡沒這個講法。我想對啊，就下令不要剔他眉毛。後來就拉隊走了。出了門後，我就問那個策動這次抄家的那個主義兵，妳怎麽知道這家就是“地富反壞右”呢？他說居委會給的名單啊，派出所給的名單啊。當時就是這樣國家吞噬社會。來自朝鮮語的“極權主義”其實應被譯成“國家吞噬社會主義”，簡稱“國噬主義”。詞根Tatal是全體的意思，可轉化為意謂“整個地吞下去”的“吞噬” 。

　　相應地，“自由主義”應被譯成“解噬主義”，“民粹主義”應被譯成“尚庶主義”。庶民的庶。

　　我再說說我如何救了穗外校楊副校長壹命。壹天傍晚，我從教學樓四樓下到底樓，祗 見壹幫人拿棍子打這個楊副校長。她是個女人，從香港迴來參加革命的。我攔住他們，說道，妳們別打，她有病（其實我不知道她有沒有病），說打死了誰負責？那幫人還是小孩嘛，願意聽大哥哥的話，就撒手了。後來在2013年穗外校校慶50周年，舉行了壹次校友聚會。楊副校長家裡人推個輪椅將她送來會場。我迎上去說，楊副校長妳還認得我嗎？她的第壹句話就是：徐澤榮啊 ，當年不是妳出手相救 ，我可能被打殘或者被打死了。兩人唏噓不已。稍後，吃自助餐時，壹位原屬旗派的女生，端著槃子坐到我的對面。未幾，她開口說，這次聚會本來應有道歉項目，妳應該帶頭。我說，為甚麽要我帶頭啊？她說，妳那時可是主義兵的頭啊。我說我沒打過人哪，剛才那個楊副校長還說感謝我救了她呢。她挑戰失敗，就走開了。她人挺好，曾經救過本校壹位姓雷的男主義兵。2019年去世了。

　　後來還有壹次。穗外校主義兵到壹個所謂台灣“匪屬”家裡抄家。家徒四壁，沒啥好抄。

　　男人應是軍人， 去了台灣，撇下了老婆和兒子在廣州。我正在裡屋翻東西，看看有沒有沒有勳章這類東西，那些比較重要啊。忽然聽到另壹間房裡那個男孩了起來，我就走過去看。

　　壹兩個主義兵拿著雨傘鋼骨鞭打他。鋼骨細嘛 ，打下來應是滿疼的。我就說，別打他，咋迴事？兩人就說，他不承認自己是狗崽子。我問男孩，妳是哪個中學的？他答，市壹中的。我問，妳為甚麽不承認呢？他說，今天下午本校主義兵頭頭給我們開會，說祗要我們跟著主義兵走，就不是狗崽子，重在表現。我問，誰，是白克成嗎？他答是。白克成我認識，也是主義兵總部委員，還是主義兵西片總指揮。他曾率眾將趙紫陽藏匿在沙面海運大樓壹個多月。噢， 我說，是這樣，妳迴去跟白克成說，穗外校的徐澤榮向他問好。以後碰到這個情況，妳先承認了再說，免受皮肉之苦。他媽媽在旁邊用關切的眼神看著他，說道：“我也叫他承認啦。”我說，阿姨妳也不要這樣說，他有他的做人原則嘛。既然白克成都信任他的話，我們就不會追究他，就認他是朋友。這不，我又制止了壹次打人。

　　主義兵總部壹度設在東山煙墩路八號，那是個雙子星四層樓房，主人好像移民了，留下了壹個老太太看房子。楊秋元副總指揮常駐那裡。他父親是楊梅生，軍區副司令員，長征時是中央警備團團長。有壹次他對我說 ，小胖 ，妳看那個房間，裡面放的都是各學校主義兵交上來的抄家所獲金條、首飾、銀器。妳是監察部的，勞妳將它們押運到市委在壹德路聖心大教堂設的破四舊倉庫。車已經叫了。我想，路上冒出劫匪該怎麽辦？於是就從那個藏著抄家所獲匕首之類冷兵器的房間裡，取出了壹把很漂亮的帶皮套匕首，圍在腰上。當時那個工人組織也支持我們主義兵，給派來了叫了壹部上海產的單缸三輪汽車。叫人幫忙，把大概七八箱金條搬了上去。好重啊， 金的那個比重大，祗堆了大概壹兩平方米，眼見得那個輪胎就已被壓扁了壹些。我坐在車廂裡面，不是駕駛室，妳得看著啊。廣州市壹德路的聖心大教堂，在全國來說都屬壹座很壯觀的的教堂。當時被闢作暫存破四舊所獲各種物資的倉庫。到那兒壹看，家具啊、鋼琴啊、床墊啊、衣服啊、箱子啊......都給堆成了山，六七米高咧。光是那個八音盒就很多。就算我們家庭在解放後生活比較優越，但壹對比，就知道咱是小戶人家。聖心大教堂是英法聯軍佔領廣州的時候，法軍司令勒令廣東巡撫，姓勞，勞動的勞，交出土地來建這個教堂。中法建交之後呢，法國方面忘了這件事情，就是忘了正式將這塊土地交還中國政府。廣州珠影藏有主義兵衝擊這個教堂的電影膠捲，以及破四舊的電影膠捲、紅衛兵在街頭講話的電影膠捲。壹直不准人看，但還存在。希望後學以後想辦法把它弄出來放映。全國少有的呀。後來在香港大學任教的那個馮客，在牛津找上門來和我交流，我說我不認為衝擊聖心大教堂是甚麽暴行，因為是壹報還壹報，法國人當年把那個地塊強佔了，還舉行閱兵儀式呢，我說主義兵搶迴來，也沒有打死人，對不對，就算了 抹平了， 可不要抹黑它啊。他笑了笑表示同情。他是荷蘭人。基於此種原因，我認為文革初期八壹中學和華師附中主義兵衝擊這個教堂，屬於正義之舉。那麽進了圍欄之後，就見到它的那個門房啊，大概有三間還是兩間。門房是放金銀物件的地方，市委的人坐在那裡守護。他說， 金銀呢放這屋，首飾放那屋。我到那個放首飾的房間看了壹下，都往壹個角落堆，從約兩米高的地方壹直瀉下來，壹大堆啊。那麽堆放金銀的那個房間也是壘著好多箱的。後來於獄撰寫自傳之時，我仔細算了壹下。要是把那些金條、金飾熔了以後，緻密體積至少應可達到1.5立方米，重量便達20多噸。官修黨史反覆在說，中共建國初期困難很大，原因之壹就是蔣介石把國庫黃金都搬到台灣去了。1949年，經過抗戰、 內戰， 是吧，國府的國庫裡還能剩下多少黃金呢？沒有多少，總共就23噸。作為十月革命之後的叛軍首領，高爾察克部隊往西伯利亞撤的時候，還有200噸黃金隨軍跟進。經過冰封的貝加爾湖時，跟隨撤退的難民飢寒交迫，死了20多萬。高爾察命人鑿開那較淺冰層，往湖裡扔下那200多噸黃金。現在俄國的潛水員在湖底看到了壹大堆黃燦燦的東西。妳想想當時這個工業強國之壹俄國，連叛軍都能擁有200多噸黃金，妳整個中華民國政府才擁有23噸，然後中共還要說老蔣他把這個黃金運走了，搞得我們建國初期困難很大。這不是沒話找話嘛。妳廣州那裡最少掠奪了民間黃金23噸。還有北京、上海呢其他城市呢？？聽說上海搜繳到的黃金不多，許多黃金主人往蘇州河裡丟，以後有小孩游泳把壹些撿了起來。北京收繳了多少，我不知道，但是絕對沒有廣州那麽多。八壹中學主義兵還派了壹些人到市委倉庫幫助工作。

　　有件趣事還得講講。壹天，詹和平的父親、廣州軍區副司令詹才芳，未經事先通知便輕車簡從地來到了煙墩路主義兵總部，召集我們開會，聲稱：“今後抄家，不要輕易砸毀傢俱，剪破衣物，上繳財物；不妨就地分給那些家境貧困的左鄰右舍，就像當年我們打土豪分浮財壹樣。建國十多年了，窮人還有不少呢！”後來我們試著執行了幾迴，發現左鄰右舍不願侵犯別人物權，全都拒不接受。此事可以稱作我的大義覺迷首次事件——我甚至私下據此推想：當年紅軍打土豪分浮財，大多數的貧下中農可能根本不曾踴躍接財，說有，應是造假！

　　楊秋元後來還搞了個主義兵學毛著積極分子代表大會，請了黃祖示來講用。但是到了1967年下半年開始，各個學校就都沒有甚麽批鬥和立派活動了。

　　陳平：但到那個時候，妳們這第壹批老紅衛兵已經給打倒了。第壹批老紅衛兵基本上到1966年底1967年初，就結束了。

　　徐澤榮：北京等地的老紅衛兵是結束了，但是廣州的沒有。此後它真的還像毛澤東說的，跟工農兵相結合了，結合了幾乎兩年欸，到了上山下鄉才自然結束，喜得善終。

　　【紅衛兵萬歲和三宣五宣】

　　徐澤榮：這時候沒事兒可干。主義兵裡頭有壹批文藝愛好者啊，就搞出兩個歌舞宣傳隊來，有個第三宣傳隊，又有個第五宣傳隊，後來甚至還搞出個“紅衛兵萬歲”歌舞團。“紅衛兵萬歲”是抄襲北京老兵的，用的是那個“長征組歌”的曲譜。演了很長時間，我看了好多場。紅旗派的中學生組織叫“廣州兵團”，他們也搞了壹個“紅衛兵組歌”，我從來沒看過。他們佔據了比較有利的演出位置，就是文化公園；我們是在那個工人文化宮。“紅衛兵萬歲”演出人員好像每個人每場次給發個兩毛五塊錢，用來吃個夜宵啊甚麽的。後來陳伯達說高乾子女不要擔任紅衛兵的首領，那麽剛才我講到的那個華師附中的吳濱，就依照詹和平的指示，就到廣州七中壹個主義兵叫王鐵軍來作主義兵代言人。鐵軍的父親好像在抗美援朝的時候就是空軍駕駛員，算不上高幹。還有壹個姓譚的主義兵搞了個《小兵報》、壹個劇團、兩個宣傳隊、 壹個報紙，活躍在市面上，從壹個角度表明主義兵的存在。

　　【七二三武鬥擲磚現穹流】

　　徐澤榮：1967年7月23號，兩派之間發生了壹次規模很大的武鬥。前壹天在華僑糖廠，兩派武鬥，紅旗派被打死壹個人。當天，紅旗派在越秀山召開追悼和控訴大會，會後抬屍遊行。廣東的武鬥當然沒有廣西啊湖南啊那些地方那麽猛烈， 是吧，特別是槍炮武鬥。但是萬人參與的大型武鬥，最早是在廣州發生的：三千主義兵對三萬紅旗派。武鬥形式：互擲磚頭。我當時在中山紀念堂裡頭。它紀念堂外面還有壹圈鐵柵欄，阻礙著紅旗派衝進來。雙方隔欄投擲斷磚。也是巧了，中山紀念堂為了維修，前幾天運進了壹大堆紅磚。妳把那紅磚壹敲，斷成1/4大小，就可抓起來向外扔啊。有個旗派，自己有套房子，公家分的，就在路旁，位於二樓，他就讓同夥將那個那個房子的外牆給拆了，供應本派紅磚。紅旗站在大街上，沒啥地方可供跳躍騰挪，於是被我們打傷他們好多人。武鬥過後，雙方都聲稱己方死了壹二十人，不過我不相信有被打死的。哇塞， 當時那個磚頭從兩邊擲往空中，竟然形成壹個紅磚穹流，煞為壯觀。我從來沒有見過這麽壯觀的紅磚穹流。大概每塊紅磚之間相隔壹尺左右。這麽妳扔過來我扔過去。有壹個膽大旗派，居然想壹個人沿著省政府圍牆外衝進來，結果被紅磚頭擊頭部，蜷伏在地。主義兵方繼續向他扔磚頭，有幾塊又擊中了他。後來兩三個旗派頂著壹塊木板進退，把那個人救走了。從中午壹直互擲到傍晚。我的右手食指尖給磚頭上壹條棱劃了壹道血口，現在還可看到那個傷疤。就跑到位於紀念堂地下室的化妝間找人包紮。護士學校的主義兵在那裡救死扶傷，不管哪壹派都予救治。她們從哪兒弄來的繃帶，我不清楚。我在那裡確實看到幾個旗派躺在地上，血噴上牆。但是沒有看到嚴刑拷打，這個事沒有的。但是我的壹個同學，也是穗外校主義兵，看到當救護車來將傷員拉走時，有壹個主義兵人從人群後面閃出當中，手拿壹把匕首，飛快地朝壹個旗派傷員身上扎了壹刀，然後閃出。他被扎死了沒有，當時不知道。後來看到旗派小報報導，說在醫院裡頭，還能帶刀走動，沒死。打到晚上，旗派喪心病狂，竟然想出火燒辦法，但是周恩來從北京發佈命令，禁止他們火燒中山紀念堂。

　　夜深之時，開來了可能是壹個師的解放軍，就手挽手地把兩派隔開，主義兵就從中山紀念堂安全撤了出來。旗派失策，沒有封鎖中山紀念堂後面，就是應元路那裡。好多主義兵怕家裡擔心，就從那兒先撤走了。撤出紀念堂之後，我們壹路走到“地總”、“紅總”的總部所在，叫作工人文化宮。我在天台上睡了壹覺，第二天早上才迴家，夜晚沒有公交。撤退隊伍，前面百人列成三個方陣，像那羅馬兵團隊列，手執不知道從哪兒弄來的水管，管頭被斜切了壹下，變成了尖矛。撤退千人沿途唱起了“鐘山風雨起蒼黃， 百萬雄師渡大江。虎踞龍蟠今勝昔，嘿，天翻地覆慨而康......”，蔚為大觀。這叫“七二三中山紀念堂武鬥”。近代史上，在中山紀念堂那個地段，也就是越秀山的南麓，發生過兩次軍事衝突。第壹次是陳炯明派兵到觀音山（今稱越秀山）孫中山大帥府;第二次是廣州起義中共武裝對抗國民黨軍，據說數十上百個朝鮮人在山上死光了。

　　陳平：他們不都是黃埔軍校學員嗎？

　　徐澤榮：是啊。第三次軍事衝突就是這次。

　　【滅老紅衛兵主義兵倖存】

　　徐澤榮：“七二三中山紀念堂武鬥”過後大概壹個多月吧，廣州軍區就說部隊的孩子不能在那城裡頭現身武鬥，得將他們送去部隊農場隱身。我跟著省軍區孩子去了那個斗門縣燈籠沙。那裡有個團。在那裡渡過了差不多三個月。廣州軍區的孩子被送到到了附近壹個島，叫白藤島。空軍、海軍的孩子給送到去哪裡了，不知道。後來旗派向中央告狀，說黃永勝在那裡訓練我們武鬥技朮。其實根本沒有軍事訓練，而是跟戰士壹起勞動。這事兒說明廣州軍區對待這些老紅衛兵，還是蠻寬容的。軍管會沒有說要取締主義兵。原因，第壹，主義兵骨幹都是他們自己的孩子；第二，林彪舊部不咋聽中央文革的話， 對不對。它不去支持那個旗派嘛。所以我們這個主義兵得以絕處逢生。妳像唐魯州——咱倆共同的朋友——告訴我，當時被抓，他們是被手銬連串銬起來帶走的。他的那個組織名字挺可怕，叫“紅色恐怖隊”。老紅衛兵，小撥不計，當時北京有壹大撥 ，瀋陽有壹大撥，濟南有壹大撥，南京有壹大撥，武漢有壹大撥，廣州有壹大撥，等等，除了廣州的，都給取締了。

　　這就講完了文革前期。如果把上山下鄉算上的話，今後還可以講。

　　【本人父母慘痛文革遭遇】

　　徐澤榮：那麽我本人家庭呢，也得講壹講。很多老幹部及其家庭的文革遭遇都是創巨痛深的嘛。 我父親本是四川榮縣壹個私塾教師的兒子。他的父親考到過前清秀才。我曾迴過四川老家尋根壹次。我父親參加革命時填的家庭成分是“破落地主”。其實我看他家根本不像破落地主。他父親就是個秀才，開私塾教學生的。四川山區地廣人稀，他家有幾畝薄田，但沒有雇過甚麽長工，不知道他當時為甚麽這麽填。我始終沒弄清。後來由於讀書聰明，我父親進了榮縣壹中，還能留校當老師。再後來呢，中共四川地下省委派他打進那個空軍航校。國民黨的空軍不是撤到了四川嘛。他在航校是學機械的，空軍地勤。1962年中央軍委曾經想調我父親去當那個中國第壹個核潛艇廠的廠長， 不都是發動機嘛。 他沒去。後來我想，當時他去了就好了，就有可能避過文化革命的災禍了。後來由於叛徒檢舉， 是吧， 國民黨要抓他，他就改姓，由徐變高，全名高林，以便逃避通緝，從成都逃到延安，幾人結伴而行。以後改不迴姓徐。另外有個開國少將也叫高林。

　　我母親的父親，就是我的外祖父，原來屬於“貧下中農”，住在梅縣鬆口梅教中村。挑鹽到江西賣，來迴大概要壹個禮拜到十天的樣子。妳挑嘛最多挑三五十斤，還能挑多少？

　　迴來後，剩下的錢呢能夠維持壹家生活兩個禮拜，然後又要去挑。那個松口鎮呢，是近代史上客家人下南洋的主要港口，小火輪載著他們沿著梅江開到汕頭，再轉乘大火輪，到達馬來亞、 新加坡、泰國 ，特別是印尼。據說是從清朝中葉就開始了。每天都多少多少人那樣下南洋。他到了雅加達之後，不知怎麽搞的，竟能十年致富。後來又到日本神戶經商。

　　大概花了十萬八萬銀元吧，外祖父母在他們村裡建了壹個客家大屋，壹座平房連接壹座樓房。“繼述堂”是壹層高平房 ，橫列三進；“繼述樓”是二層高樓房，橫列二進。花了七八年才建成。繼述樓後建，有鋼筋水泥了。這幢客家大屋的牆，都是那種黃膠夾加鵝卵石的版築牆。

　　我母親1937年去了壹次延安，在綏遠被日軍擋了迴來。她追求進步嘛。她是在雅加達出生的，那時家境已經很好，念的是廣州真光女中，壹個教會學校。後來考上 馬君武做校長的廣西大學，但是讀了兩年就因參加學潮而被開除了。我母親去延安被日軍擋迴來以後，她父親就把她在神戶關禁閉關了壹年，不讓她出走。但是我的外祖父也不是國民黨，他就是說，共產黨那麽艱苦，妳去幹嘛呢。1937年她父親死了以後，她媽媽管不住她了，就由她自主去了延安。我這個外婆是個文盲，但是客家女人厲害，她在家親自監工了七八年，把房子給建成了。這個梅教村呢出名女人，壹個是葉劍英的母親陳秀雲，壹個是他信、 英拉的母黃金鯉，第三個就是我母親曾桂友了， 是吧，按梅縣的說法 ，她是大學校長。

　　我的母親1938年1月份到了延安。同行四個廣東女生： 我母親壹個；陳婉文壹個，她嶺南大學畢業，後來成了邊章五將軍的妻子；第三個到了延安後又離開了，解放後在人民大學當教授。我母親去見過她壹次 ，見她很憂鬱；第四個叫屈湄 ，屈原的屈， 湄公河的湄。現在有人老說甚麽日本人不炸延安炸重慶，屈湄就是在延安被炸死的！日本人炸延安是少而不是無， 但是炸晉察冀邊區炸得很多。

　　當時嶺南大學地位相當高的， 都是有錢人家孩子才能上的。美國壹個教會，請了美國壹個最好的建築師墨菲來設計它的校園、建築。墨菲也搞大屋頂， 咱們不是說梁思成、林徽因他們搞大屋頂嗎，但是美國人設計的那個大屋頂，顯然比我們中國人設計得靈動啊 ，好看得多！我們連自己的遺產都搞不好。

　　因為是嶺南大學畢業，陳婉文到了延安沒多久，就被調任周恩來的秘書。周恩來在廣東呆了很久嘛。她會英文，她讀的是甚麽系，我不知道，也許是英文系吧。是不是跟陳香梅壹個系，她們是否做過同學？我不知道。後來周恩來又讓她任葉劍英的秘書，再後來葉劍英就介紹她嫁給寧都起義過來的的邊章五。解放後，邊氏是第壹任中華人民共和國駐蘇聯的武官，但在評銜之前就病死了。解放軍總後勤部不是有個“寡婦團”嗎，陳婉文後來是寡婦團的壹員。邊氏和葉氏是過命的交情。

　　這個陳婉文阿姨就跟葉帥講了我母親的情況，葉帥知道了他母親跟我母親是同村。他在外征戰多年 ，沒可能賺到甚麽錢。上次我們不是談過，朱德當時最多也就是領五塊銀元月薪嘛。那麼葉帥可以怎樣養這個母親呢？五塊銀元養不起啊。葉帥的父親是個武秀才，很早就死了。他母親養育他是歷盡艱辛，所以他很尊重母親。 葉帥義女戴晴記載，葉帥每到壹處，都是先把他母親的像掛起來，沒掛父親的像。陳秀雲夫家窮，葉帥父親有兩個兄弟，好像連媳婦都娶不起。陳秀雲夫家的小房子，有兩間是屬於這兩個兄弟的，看來都不像有女人的樣子。當初，葉劍英所在的孫中山警衛部隊裡，有個軍醫，他就是解放後任廣州中山醫學院黨委書記兼院長的柯麟。柯氏廣東公醫大學畢業， 黨齡比葉劍英還長。後來由於工作需要，他做了澳門鏡湖醫院的院長。開始應該是這個人接濟葉帥的母親，我叫“周濟”，就是固定每月有錢給她。柯麟的小兒子柯小強是我們穗外校初壹法的，文革初期，穗外校主義兵去抄過柯麟的家。柯麟家裡有個樟木箱子， 裡面放著古瓷。柯家人講，這個不能砸喲， 這是葉帥的東西 ，暫存在我們這裡的，於是抄家者用蓋印封條把那箱子封住了。大學造反派當時不敢動我們主義兵的東西。那麼，為甚麽葉帥的東西要放在柯麟那兒那麽久呢？祗能推斷柯家和葉家確實是有某種關係的：柯氏負責周濟葉劍英母親——當時對農村人，壹個月能給她十個銀元就很厲害了，但是這種關係不能向外說。葉劍英的母親也很幸運 ，國民黨沒有去弄她。葉劍英在國民黨裡頭也屬很有威望，對吧。孫中山的三個警衛營，營長分別是葉挺、 葉劍英、 薛岳。

　　大概葉帥覺著交由柯麟周濟他的母親時間太久了，從1927年到1937年，十年了餵；另外顧及柯麟是黨內人員，聽到陳婉文說我母親是跟他母親壹個村的人，就召見了我母親。敘起舊來，當然鄉裡鄉親的，多少有些共同熟識的人和事。葉帥可能就提出了，請我母親的母親，也就是我的外婆 ——當時外公已死，周濟他居住僅距梅教村20里的雁洋的母親。 葉劍英12歲時來過母親家的“德裕樓”。

　　我母親必然就跟她母親說了。外婆目不識丁，就讓大兒子亦即我的大舅去完成這個使命。葉劍英是老實人，他往我們家儲了兩個印尼藤箱的字畫（含壹明末清初所制硯台），做抵押呀。跟柯麟家裡那箱古瓷作用壹樣。後來我父親曾到梅縣軍分區出差，想順路將字畫帶迴廣州。但是他自己還不敢進那個大宅——成分是華僑工商業呀，他叫司機壹人開車到了松口鎮，我鄉下壹個表弟把那兩箱字畫擔到松口鎮， 放上那部車，先迴梅縣載上我父親，然後運迴廣州。當時還沒高速公路。後來我將壹口部隊裝步槍的那種特長箱子，用油漆了刷了壹遍 ，防潮，把那些字畫都放了進去。文革的時候就上交給省軍區了，文革後還迴來，祗剩四幅了。我曾問遍本族各門親戚 ，這些是哪家的，沒有人認。外祖父是個挑夫出身， 怎麽會收藏這些東西呢？沒聽說過他愛這些東西。也是葉劍英人老實啊，他等於是用字畫來交換妳的周濟。但是五六十年代妳誰敢賣嗎？柯麟首先就沒賣嘛。當時也沒古玩市場啊。但是葉劍英肯定也不會要迴去。後來發還四幅僅有壹幅有價值，幾十年後有人出高價求讓。

　　陳平：哇， 那時候可是......還是其中的壹幅，還不知道原來那麽些其他更寶貴的去了哪裡。

　　徐澤榮：那是幅貓頭鷹。就是那個嶺南畫派創始人“二高壹陳”中的高奇峰畫的貓頭鷹。他和兄長高劍父都是留日的，有東洋畫的畫風。後來的關山月、黎雄才都是嶺南畫派的，楊之光好像也是。

　　陳平：葉劍英是從哪裡弄到這些東西的？

　　徐澤榮：他當孫中山警衛營的營長的時候 ，會有人送吧？他那時候，軍官應很容易搞到房子， 搞到這些東西。妳看那陳濟棠，在廣州有三四處住宅啊，余漢謀在肇慶有座大宅子啊。那些畫當初沒有交上繳的時候， 我看過，很多是廣東人畫的畫，沒有甚麽張大千的畫。

　　這事說明葉劍英是個很講信用的人， 對不對：既然妳周濟我的母親 ，我就把我的那些寶貝——都是隨軍行動不便帶走而剩下的東西 ——交給妳作抵押。但是都沒料到，解放後沒有字畫市場。那麽還有兩個證據：其壹，1961年我那個大舅（早已去世）的長子從印尼迴國探親，去上海看他的弟弟、弟媳。他弟弟、弟媳都是華東師範大學數學系畢業的，分配到上海的中學教書。突然有壹天葉帥來了個電話，叫大舅長子去北京，單獨召見。接見時談甚麼，我這個大表兄從來不講。他既不親共，也不是僑領。周濟陳秀雲，當然是他的父親亦即我的大舅去辦，外祖母目不識丁嘛。其二，1966年1月份，文革爆發之前半年，葉帥在廣州軍區珠江賓館召見了我父母。後來家庭受到衝擊，我問母親，當時妳們談了些甚麼？關於父親調任軍委電影局後，按照他的指示辦事，葉帥可否出面證實？這樣我們所受壓力不是可以減輕嗎？母親答曰：當時連端茶送水的服務員都屏退了，別說秘書啊、 警衛啊。怎麽能有書證、旁證呢？

　　葉家孩子也約莫知道壹點兩家這個舊誼。葉選寧夫人錢寧戈跟我通過電話、電郵；葉向真大姐在廣州白天鵝賓館請我吃過飯，她很客氣，完全不像是個造反派司令樣子。但我不是甚麼葉家幫、客家幫的人。這個軼事是我後來才逐漸琢磨清楚的。

　　文革之前，葉劍英當時不是中央軍委常委嘛，1959年毛澤東就重新啟用他了，到處巡視。他在軍隊裡不是大軍統帥，祗是高層參謀，所以他不像林彪那樣，麾下猛將如雲，可以壹呼百應。碰到我母親，客家老鄉，可能也就把她和我父親視為親信了。那麽毛澤東後來林彪委託江青開了個部隊文藝工作座談會，妳知道這事兒吧？

　　陳平：我知道。

　　徐澤榮：會後出了壹個《林彪委託江青同志召開的部隊文藝工作座談會紀要》 ，是吧。毛澤東親自修改了四次那個紀要。參與座談的其實就四個人：劉志堅、謝鏜忠、李曼村、陳亞丁 。這個紀要就是江青登上政治舞台的宣言。她本來是中宣部電影處處長，很少上班。其時林彪決定在軍委底下設壹個電影局，屬於軍級單位， 就是跟軍委外事局級別壹樣，而且不屬於總政文化部管轄。目的是要軍委直屬電影局去炮打中央政府文化部和中共中央宣傳部。葉劍英他就調我父親去做這個實際上的局長，名義上的局長好像是蕭華， 還是甚麽人。我父親當時是廣東省軍區第壹副政委，之前他任過廣州軍區政治部文化部部長、青年部部長、廣州軍區幹部學校政委。再之前他從事過理論教學（抗大）、軍工生產（東北），不是搞文藝出身的，甚麽作曲作詞、創作小說是不會的他被調任文化部當部長，其原因我後來也弄明白了。有壹次胡志明大概是在南寧還是在廣州看廣州軍區戰士歌舞團演出，他看上了女主持人， 姓胡——後來和她丈夫都移民到洛杉磯了。周恩來和葉劍英於是就想安排兩個人私下見見、談談。他們是好心。但是黎筍知道了就極力反對。胡氏大革命時期就在廣州嘛，越南共產黨可是在廣州成立的。香港也有他們開會的遺址。那麽區夢覺在大革命時期，跟鄧穎超、胡志明等都挺熟。胡志明據說會說些廣州話。區夢覺親口對我說過她跟周文雍、 陳鐵軍他們都挺熟的，《刑場上的婚禮》二主角嘛。區夢覺有點極左。大概是她在廣州坐牢時，我母親定期買東西去看她，這樣結下了很深厚的友誼。於是區夢覺就以中共廣東省委代表團團長的名義去訪問了越南。大概跟胡志明商量好了：她讓她的“妹夫 ”——我母親與區夢覺以姐妹相稱的嘛，就是我父親，帶這個姓胡的女主持人來河內和妳見面，讓戰士歌舞團訪問越南。這次相見還留下了相片。胡志明坐這邊， 中間有個小女孩軍人坐著， 這邊坐著這個姓胡的女主持人。事先也沒有告訴這個女主持人有這事兒。漂亮是很漂亮 ，但是人家結了婚的，共產黨居然幹這個事兒。大概是到了河內呢，我父親才跟她挑明了她的使命是甚麽。結果她從我父親那裡出來以後，別人看到她淚流滿面：她當然不願意離婚，當然不願嫁到越南去。

　　結果妳猜這個黎筍幹了甚麽事？他先把總政壹個宣傳部副部長給刺殺了，籍口說開著汽車在郊區公路行駛時，給美國暗雷炸死了。先給妳壹個下馬威嘛，可能開始時是懷疑他來執行相親任務。黎筍他本人、他家庭是反華的，胡志明不是，胡志明骨子裡頭是中國人。他寫過不少中國古詩。他在廣州時，曾有壹位同居女友，姓黃，在穗臨死之前公佈了他倆的這個秘密，黃很愛胡，離開胡之後， 好像終身未嫁。

　　後來由我父親帶隊去河內。有壹天越方招待戰士歌舞團到河內的還劍湖去游湖。他們可能派了幾個蛙人 ，把船掀翻了，死了四個還是五個戰士歌舞團的演員。他目標是衝著我父親來的，但是我父親那天剛好應胡志明之請，到他那個住處去談事兒。原來的法國總督府，給改成了越南的主席府。胡志明是個很廉潔的人，他的住房，就是在主席府門房後面起的壹個兩層樓的木頭房。胡氏在那裡接見我父親，我父親就沒有去游湖了。黎筍極不願意胡志明找中國女人作妻子。在越南胡志明是黨主席，黎筍是黨總書記。

　　陳平：那時候胡志明是壹把手，黎筍好像是二號人物。

　　徐澤榮：這個黎筍就是想把我父親弄死，先弄死了壹個副部長了。這個事情我父親從來沒跟我講過，我們家跟葉帥家的關係他和母親也從來不講，守口如瓶， 老革命真是厲害。但是作為學者，我們會解這個疑團嘛， 對吧。

　　父親從越南迴來以後，我在他的臥室辦公桌上，看到出現了好些關於戰士歌舞團出事的迴溯報告、經驗總結這類東西。然後發現我父親的勤務員小裴，壹個高個子的河南人， 佩槍出入了，是五四式手槍，成了警衛員了；我父親也佩槍出入了，是五九式手槍，很小， 但能被握得很穩。越南不是華僑多嗎，黎筍可以派華僑來刺殺我父親，把妳這個周恩來、葉劍英的馬前卒幹掉。他倆佩了壹年的槍。我家裡還私藏著把美國馬牌左輪手槍。我父親也拿出來打了壹槍， 看看子彈還能不能用。我曾問我的那些同是部隊子女的同學——父親也是少將、大校級別：那壹年妳們父母佩不佩槍出入？他們都說沒聽說過，沒見到過。 那麽壹個文化部長要佩槍，干甚麽？是不是。就是這個後遺症。越南方面派個華僑來殺妳還是容易的嘛 ，對吧。

　　胡志明還送給我父親他用漢語寫的詩集、越南工藝品——貝殼鑲漆器，現在那個槃子、煙盒還在。我父親在文化部長呆得太久，本來廣州軍區幹部學校政委已經是正師級了嘛，然後又在青年部和文化部呆了那麽久，應該就是為了要執行這個使命。當然我父親對此沒有責任了，對吧。妳共產黨居然要拆散人家夫妻，這事兒不太地道。但是肯定是胡志明看上了她，才會有這件事，不可能是中國方面主動去拆散，贈美和親。他不喜歡她怎麽辦呢？那主持人瓜子臉，身材頎長，打扮起來非常漂亮。不過她既不會唱歌也不會跳舞 ，反正就是相貌秀麗、端莊。大概是某壹次演出被胡志明看上了，然後請區夢覺去商量。

　　我父親後來到了廣東省軍區任第壹副政委 ，還是管備戰的。結果沒到兩年葉劍英就把他調去北京當局長。

　　陳平：那最後那個女的還是跟著妳父親他們從越南迴到了廣州？

　　徐澤榮：對呀。女的沒淹死，沒死也沒嫁。這個事件在國際交往中是個很大的事。妳看黎筍敢這麽干，那是吃了秤砣鐵了心的了。所以說黎筍是很反華的壹個人。。

　　陳平：這是哪壹年？

　　徐澤榮：文革前壹兩年吧。

　　陳平：六四、六五年？

　　徐澤榮：嗯， 1964、 1965年的事兒。後來沒辦法，就解釋說是越南廣播電台裡頭有內奸，當天有暴風雨 ，他們故意不做預報 。越南那個蛙人厲害，後來他們不是把美國壹個護航航空母艦“卡德”號給炸沉了嗎。就是六個蛙人去干的。那麽中方當然也不敢說是越南勞動黨把我們的人給殺害了。但是後來這個事實真相還是慢慢浮現出來了。

　　葉劍英調我父親去當那個電影局實際上的局長。到職之後，我父親根本沒搞對於中宣部、文化部等的大批判，按兵不動。我相信葉劍英曾經如此如此這般這般地對他秘密交代過壹番。那這個江青當然是很失望了，是吧。但是她的這個失望期很短，因為她馬上搖身壹變，成了中央文革小組的副組長， 組長是陳伯達，她不需要這個電影局了。我父親本來以為反對江青沒啥事兒， 是吧，後來知道是反對毛主席，妳想這種老革命的思想負擔會有多重啊。迴穗以後有壹段時間就住進軍區總醫院了，有點神情恍惚。我那時候就把他從醫院帶出來，到中山五路看大字報。我曾勸他：妳看陶鑄都給人家貼那麽多的大字報，妳那點事兒算甚麽？

　　當時我也不知道他在北京發生了甚麽事情，以為他是對戰士歌舞團還劍湖淹死人壹事抱有極大內疚，害怕追責。他祗是答了我壹句：“孩子， 很多事情妳不知道。”這說明他對自己面臨的命運是清楚的。最後是1967年2月份吧，省軍區通知我家說他自殺了。軍區也不明白他在北京發生了甚麽事情，軍區幹部就定性為人民內部矛盾。我們沒去眼見自殺現場，當時也不可能有法醫鑑定。到底是他自殺還是他殺，我心裡壹直有個疑團。因為妳畢竟得罪了皇后，也就是得罪了皇帝，對不對。有沒有“血滴子”這種事，我懷疑有。譚甫仁怎麽死的？ 廣州軍區達道路，突然有壹天有個軍區警衛營的戰士，把壹個路人用匕首插死了，現在都不知道是怎麽迴事兒；田家英是怎麽死的？劉少奇是怎麽死的？賈拓夫是怎麽死的？屍體去了哪裡？林彪是怎麽死的 ？若說毛沒有這麽壹個極端秘密的暗殺小組 ，我不大相信。我有理由懷疑我父親是在北京來人高壓脅迫之後，開槍結束自己生命的。

　　但是到了1978年夏，突然有壹天，傅鍾 ，總政治部主任，在《人民日報》發表文章，宣佈軍內幾個傑出文化工作者乃屬受迫害而死，我父親名列第二。然後就被追贈革命烈士稱號。他奉葉帥旨意反對“四人幫”中的江青是有的，但是並沒有反對林彪。林彪同意他迴來廣東省軍區的嘛，根本沒追究他，也沒有說 “沒有完成組織交給妳的任務”。

　　據說廣州軍區曾經傳達過林彪的指示：勿聽從中央文革的人的指示。後來在廣州生產建設兵團，有壹次同學裡頭有壹個“二五仔”，在“壹打三反”運動中揭發;“他們這幫主義兵”——沒點名說是誰——曾經說過“江青有甚麽了不起，頂多能當壹個中央委員， 怎麽能當政治局委員呢？”當時進駐我隊的場部來工作組的組長姓陳，是個解放軍，是場部生產處處長。我瞄了他壹眼 ，祗見他就閉目養神 ，裝作沒有聽見。我以為大禍將至啊 ，第二天可是要批鬥我們的，是吧。結果沒事兒 ，壹點事兒也沒有，就過去了。多少年後，我才知道廣州軍區貫徹了林彪這個指示。當然這個指示沒有明顯說出林彪與“四人幫”不同，祗是說我們要聽軍區黨委，要聽中央軍委的，不要聽中央文革的沒有經過組織途徑下達的指示。這個也對啊 ，妳指揮軍隊不能這樣來嘛。

　　父親被追贈革命烈士稱號以後，家自就大不相同了 ，是吧。他的骨灰盒位是廣州銀河公墓裡頭最好的位置。我們大概領撫卹金領到18歲，母親好像是壹直領到她死。那麽這個結果總比文革初期紅極壹時的人後來倒楣的結果要好得多， 是吧。那麽葉帥在這裡起了甚麽作用呢？他當然不曾料到我父親會死，但必有內疚。文化革命剛開始 ，我母親這個大學黨委副書記，當然成了運動衝擊對象。1967年軍宣隊和工宣隊入校。軍宣隊隊長是個壹個副師級還是正師級幹部，叫崔金錫，廣州軍區炮壹師的師長還是政委。來沒多久，就跟我母親說，軍區訾副政委託我向妳問好。訾副政委，聽我母親說， 在東北是她的上級之壹。但是我們兩家從來沒有來往，沒有私情在裡頭。當時葉帥被投閒置散 ，住在從化休養。他必然是向這個訾副政委做了交代。軍宣隊是跟著工宣隊壹起入校的嘛 ，是吧。工宣隊隊長是廣州鐵路分局的壹個勞動模範，叫賈大水。我母親早年曾當廣州鐵路分局黨委書記，說得不好聽，這個工人勞動模範，就是她選拔出來的，或者是拔苗助長出來的。賈大水很樸實的壹個人，軍宣隊來講了以後， 他也來講：“曾書記啊， 妳要想開點。沒有過不去的火焰山。”我母親當然會把這些話告訴我兄弟仨。有壹天，壹個旗派的大學生跑到我們家，勒索去了壹套軍服——家中軍服多——和壹把西式菜刀，我母親當天就跟軍宣隊報告了這件事。第二天那人就被勒令上門還物。所以我就知道，祗要葉劍英不倒， 我們家是不會倒的。

　　蔡秉臣將軍夫婦、相煒將軍夫婦也是1966初受葉劍英接見的。加上我父母，葉帥當時接見了廣州軍區將領三對夫婦 。相煒就是那個把長沙政幹校搞成全軍模範的人，毛澤東批准要全軍學習的。妳看 ，我父親不執行江青的指令炮打中宣部、文化部；蔡秉臣武漢“七二0”事件抓王力；軍區文革，相煒策動反黃永勝——所謂“林彪死黨”。這說明了葉帥心裡早就明白文革是怎麽迴事。他真是做得天衣無縫啊，他跟林彪的關係也很好啊。毛澤東祗把他的子女全抓起來，沒有動他本人。他最後成了“當代郭子敬”，是不是，把中國挽救過來了。 軍內很多人對他有意見，但是他畢竟“障百川而東歸，挽狂瀾於既倒”了嘛，而後才有了鄧小平。

　　母親在學校當然也挨過過斗，甚至陪過趙紫陽挨斗，但不算很厲害。女人的意志要比男人強，我看她就比我父親的意志強。美國人辦的真光中學當時有教美式家政學。最苦惱的時候，她就拿個刷子刷地板，壹邊刷壹邊哼歌 。她就是這麽過來的。後來我在復旦大學讀到第壹年暑假的時候，父親不叫平反，叫追贈革命烈士稱號了，算是軍內最早反“四人幫”的人之壹。他祗是本能式地執行葉帥交代下來，暗示下來的任務，是吧。軍人若是檢舉揭發自己的首長，是件很可恥、很可怕的事情。徐向前的那個少將秘書，文革後不就是沒人理會他嗎。地方幹部，比如說陶鑄的秘書張漢清，後來是跪在陶鑄夫人膝前求饒啊。他揭發過陶鑄，曾志能原諒他。但是軍人就很難了。妳不忠於妳的統帥的話，將來下場必定很慘。我父親寧死拒絕背叛葉帥。

　　我家的文革經歷大致就是這樣子。

　　【探親迴穗不歸自學兩年】

　　徐澤榮：由於對母親將來解放和父親將來恢復名譽心裡有底，所以雖然我上山下鄉頭尾算有五年，但實際上有兩年，我是返穗探親，自學不歸，不管他三七二十壹。後來再度赴瓊，我去找了兵團政治部主任 ，叫吳子實。他14歲時跟我父親壹道從成都去的延安。壹聽說我這個遭遇 ，他馬上打電話到我原來那個農場，讓他們把我的存物送到另外壹個農場。然後我第二天就到那個個新農場報到了。 沒有追究我任何事情。中共這個運動真是不可理喻，妳可抱著壹個希望，毛澤東不會像斯大林那樣，把妳殺掉。黃永勝講得好：林彪妳跑甚麽跑， 將來還不是平反！林彪確實在七千人大會上以及文革初期助紂為虐，這個我們要承認，但他畢竟不是中央文革那壹伙，直接迫害地方幹部，他基本上沒有。至於吹捧毛澤東，劉少奇當時也吹捧嘛，他坐到那個地位不那樣做也不行。但是林彪對於中國革命的貢獻，從軍事上來說 ，是很大的。其實文革毛澤東就是想搞劉少奇，搞這個所謂“走資本主義的當權派”。上次妳講得對， 這個我也同意，毛澤東自己沒有壹個烏託邦 ，對於建立壹個全新的社會，沒有強烈願望 ，他沒有，他祗是籍左的教條來整他的政敵。這個我同意。他的那個“五七指示”不三不四，又要勞動又要學習甚麽的。他連列寧的那些想法都沒有。

　　【毛澤東可沒有超俗理想】

　　陳平：我覺得實際上在毛澤東身上表現出了很典型就中國文化特有的帝王思想。這種思想壹直在中共領導人裡面延續著。帝王思想。

　　徐澤榮：對， 就是壹種定於壹尊思想。

　　陳平：古希臘、古羅馬的統治精英還有壹種對於真理的精神追求。中華文化裡的獨裁者，很奇怪，沒有甚麽真理追求，就是追求權力。追求建立壹個偉大社會， 他們沒有，權力就是他們的最終追求。東方人、 中國人從來不追求真理。

　　徐澤榮：沒有，沒有。 太世俗了。

　　陳平：真的很世俗。

　　徐澤榮：它連宗教都沒有哇。

　　陳平：對。

　　徐澤榮：所以我覺得，在文革中，作為老紅衛兵，我們是被毛澤東利用了。這跟之前他利用反蘇反修來醞釀這個極左思想也很有關係。妳看《九評》，似乎是以罵蘇聯為主，其實也是為發動文革做準備。如果不曾有過那段極端主義的反帝反修思想準備，文革剛開始的時候，學生不至於有那麽過激的行動。

　　【文革中萌發的民主意識】

　　徐澤榮：我們下鄉之後，廣州產生過“李壹哲大字報”。它的標題是《論社會主義的民主與法治》，但是它的實際內容基本是在談法治。大字報的意思是：作為曾經炮打三紅的旗派，他們不平不公地被整了，沒有經過法律程序，沒有上過法庭。對於民主，大字報沒有談出甚麽東西，祗是標題出現了“民主”二字。反倒是我後來迴城之後，上的那個冶金中專曾在位於廣州從化神崗的三線工廠辦學，它已荒廢。那個工人宿舍走廊有壹面牆上，貼著壹張廣東省高級人民法院院長高昆峰打了紅勾的判決書。這個廠有幾個青工很幸運，不用下鄉，他們在這裡成立了了壹個“毛澤東思想學習小組”，集體寫了壹篇文章《論中央集權是中國幾千年動亂的根源》。這篇文章其實要比李壹哲大字報進步。除了我，沒人注意和記得這個佈告。我印象很深。這說明有些國人很早就產生了反專制意識。當時我不敢抄判決。他們有兩個判死刑，兩個判無期。多年以後我遇到高昆峰的兒子。他夜夜笙歌， 幾乎每天晚上都包夜總會壹個房間，吃喝玩樂。我問他， 妳的老爸判了這麽壹個案子，現在我們找不到這個文件了，妳能不能想辦法讓妳老爸當年的手下從檔案室裡弄出來。他苦笑著說，老爸壹去世， 就甚麽關係都沒有了，搞不到。我說妳知不知道這迴事， 他說不知道。在這裡我對王友琴、宋永毅他們提壹個意見：妳蒐集這麽多資料， 重點應要蒐集反映國人反專制求民主的資料。我曾跟宋永毅講， 我把這個故事告訴妳， 妳筆錄行不行，然後收入妳編的叢書裡。他說我不要，我的興趣不在這裡。他們對於那個細節，比如逼迫犯人吃屎啊這些，記錄得很詳細。整個文化革命當中，反專制是有的，求民主的呢，幾乎沒有。公開求民主的，更加沒有。

　　我不是在中大附小念過嗎，有個同學的父親是留美學政治學的，文革當中在幹校去世 ，就死在他醫生夫人的懷裡。這位同學下鄉下到東莞。改開後到了美國，拿了個博士，現在迴國發展，他是編程序的天才。我在家自學的時候，他來看我，把跟他壹起下鄉的壹位姓張的知青寫的小說給我看，這個人據說現在也在香港。是不是公知， 我不知道。他寫他和他女朋友坐在草地上閱讀孟德斯鳩的書、盧梭的書。我當時還沒讀過這些書。然後突然看到這本小說裡頭夾著壹幅逃港的路線圖。我問同學，他把這張圖夾在裡面干甚麽？他說，妳也可以試壹下呀。有種人生存不光是為了吃飯，他們在看孟德斯鳩、盧梭。他有思想。那麽妳不注重蒐集這種東西的話，我們社會就沒有甚麽進步可言。揚州十屠，妳可以記錄得很詳細啊，有啥進步呢？成吉思汗呢，我們現在引以為傲。我昨天才看到壹個資料，說 他殺了8000萬人，800萬人都不得了，他總共才有15萬兵。但是成吉思汗有過剛才妳講的“ 怎麽建設壹個新的社會”的想法嗎？

　　楊小凱，我上次跟妳講到他寫過《中國向何處去》，屬於“湘江風雷”的代表作。2013年我到美國，友人說，妳看楊小凱當時就追求民主啦。我把電腦打開來給她看那篇文章，問她，哪裡說到民主？仔細點看。她反覆看後，承認沒有。它就是中央文革的那個思想，朝中革命派和野中造反派聯合當權，消滅資本主義殘餘和思想，目標是鞏固專制。反映的是上次妳講的極端民粹主義、極端的左翼主義思潮。民粹主義，我改翻成“尚庶主義”，聯想李大釗的《庶民的勝利》。我覺著尚庶主義信眾和“四人幫”同樣可怕，義和團甚麽的都是這種主義孵出來的。現在又在冒頭了！

　　所以我覺得孔子那個中庸思想，在某種程度上還是要提倡。社會運動規律和社會道德信條，兩者不是壹迴事來的。有的人會講，非洲窮人還怎麽怎麽苦啊， 妳怎麽這樣批判尚庶主義啊。不要這樣講這個話。妳要看到這些人家境比較富裕，他有餘力去關心社會，他們做的好事妳不知道而已。所以我是壹向都不是這種人。文革當中，我跟我們學校那些紅旗派，主要是女生合不來。盧森堡說過， 如果大街上祗剩下壹個革命者的話，她必然是個女人。我在我的自傳裡頭大概寫了二三十頁關於她們的不是，而我用了六章講我們主義兵的暴行。我們檢討自己夠多了吧，他們都不放過我，說我是個壞人，而他們自己又移民去美國。這些人就跟那個司馬南是壹樣的。所以我覺得這個中國社會也跟那個伊斯蘭社會差不多，存在嚴重的壹種極端思維方式，這個對我們思想進步的阻礙非常大。蒯大富到現在還說江青阿姨好啊，儘管血淋淋的事實擺在那裡。

　　陳平：為甚麽我主張要把上述文革的慘狀說出來呢？因為要讓現在的青年人知道過去。當然，對於中國如今的社會進步的現狀也要說。

　　徐澤榮：沒有民主制度就不可能有完美的自由經濟、完美的創新機制。創新機制是個根本的問題。民主政治實踐原可以總結為“施控部最終可控於被控部”，這個我們留到下壹次聊。

　　陳平：沒有自由，怎麽會有創新呢？

　　徐澤榮：不全是 ，我是覺得主觀、客觀兩個方面的原因都有。當然先要把那個制度改革過來。妳沒有能轉創新頹勢的話，我前面講過的三個扭轉：扭轉軍事頹勢，扭轉經濟頹勢，扭轉政制頹勢，即使都做到了，或者說馬馬虎虎做到了，中華文明還是會亡種。民主本來不該叫頹勢， 我們原來就沒有嘛 。西力東漸之後，譚嗣同、郭嵩燾 、徐繼畲這些人說，我們夏、商、周 三代時候有民主，後來秦朝暴政，去掉了這個民主。於是這就可以叫做頹勢。其實民主不是頹勢的問題，而是補課的問題，但是我們現在也不妨講它是扭轉頹勢問題。最後登場的是創新頹勢。我們上次談過 人類社會的壹切進步都是從認知開始的。科學這種認知和以前那種哲學認知是不同的，科學需要具有驗證程序。

　　馬克思錯在了哪裡

　　陳平：今天哪，我們請徐博士說說對於《資本論》中勞動價值論的看法。勞動價值論是馬克思主義裡，面最核心的學術觀點——應該說它也是古典經濟學當中壹個蠻重要的學術觀點。馬克思認為，這個價值是勞動創造的。我知道徐先生對此是持有批判看法的。是不是先請妳闡述壹下妳是怎麽從學術批判角度去看待這個勞動價值論的。

　　徐澤榮：我在復旦大學國際政治繫念本科的時候，大三還是接近大四，系裡面就讓本系的壹位教授叫陳其人，給研究生開這個《資本論研讀》，是個為時壹個學年的課程。因為研究生人少，大概祗有四五個，這個教授講課總要講點性價比嘛，是吧，於是就讓我們幾個高年級的本科生也參與，不是所有，大概也是四五個人，那麽湊起來就是十個人左右。這就是歐美大學教育裡的那個Seminar的標準人數啦，小班教育。

　　陳其人教授在中國大陸《資本論》研究方面，差不多就是權威啦。他是篤信馬克思主義的。復旦大學裡面當時還有個研究《資本論》的專家叫張薰華，“四人幫”的時候，他被捧得挺紅的。陳其人教授雖然篤信馬克思主義，但是他聲明他有些觀點要跟馬克思商榷。在文革前，前好多年啦，他不是被打成右派，而是被打成——上海有個奇怪的罪名叫——“修正主義分子”。結果學校把他下放到復旦附中去當老師。文革過後呢，好像經濟系還是不想要他，因為正是他們經濟系打擊的他嘛。於是他就來了國際政治系。這是個廣東人，原來從廣東中山大學經濟系畢業，後來在台灣教過中學，解放前夕從台灣迴到上海。曾經是王亞南（曾任中山大學經濟系主任）學生的他，被接受在復旦大學教書。我看他給我們上課的時候，是看英文書的。解放後大學培養出來得人裡頭，很少有人能看英文書的。教了壹年，那個教學方式跟我們後來在歐美大學接觸到的教學方式差不多，就是要寫那個Seminar paper，然後要有人跟妳Argue，爭論，然後其他人參與進來，大家再討論。

　　馬克思《資本論》的特點，第壹個就是晦澀。他寫得很難懂。我對比過英文，德文比英文晦澀，而他又喜歡用晦澀的詞句……陳平：但實際上，我這麽說吧，不是真的有太複雜的東西。

　　徐澤榮：不是太複雜。

　　陳平：他就是囉里囉唆。第二個特點，他喜歡反覆論證，真的。妳看第壹遍，看第二遍，看著看著，妳就會給套進去了。

　　徐澤榮：不知道他為甚麽是這個文風，我不大清楚。很囉嗦，講壹件事，第壹段講完，第二段又講，第三段又講。妳也不能說他想多賺稿費。後來他那個《資本論》，是有壹個歐洲共產主義者給他捐了500英鎊，才得以出版的，應該沒啥稿費。恩格斯壹直在資助他。馬克思的寫作習慣就是這個樣子。

　　由於陳其人的《資本論研讀》，是吧，才使我讀進了馬克思主義最核心的那壹部分。我以前也試圖讀過，但是總讀不進去。就在這壹學年的課程裡，我讀進去了。

　　馬克思主義的奠基命題就是“交換價值的本質是勞動價值”。這個勞動價值是甚麽呢，就是工人的勞動。比如說做這麼壹個茶壺，前前後後用了十個工時——壹個人勞動壹個小時叫作壹個工時；做這麼壹個茶杯，可能要用2.5個工時。那麽在市場上交換呢，就得要拿四個茶杯去換壹個茶壺，對不對？2.5乘以四等於十嘛。這叫等價交換。那麽當然這個十個工時和這個2.5個工時，都得是“社會必要勞動時間”，在數學裡頭叫眾數，還不是平均數，就是在那個主軸兩邊最密集的那些點叫做眾數，出現最多次數的點，再平均壹下。比如說有個手腳慢的人，用了20個工時才產出壹個茶壺，妳不能要人家要拿八個茶杯來跟他交換，這個就不算數。有的人手腳很快，祗用五個工時他就能做出壹個茶壺，但是整個社會祗有他壹個人做得到，那麼這個人當然就會賺錢啦，算數，就可積累資本啦。簡單說來，這就是勞動價值論。

　　這個茶壺如果用了十個工時生產出來，假如在這個基礎上我又加做了另外壹個設備，比如說壺裡頭有轉盤，這邊出毛尖，那邊出祁紅——中國古代不是就有這種酒壺嗎？原來這個茶壺的十個工時的價值祗是轉移到那個新的茶壺裡頭。舊價值本身不能創造新價值，新價值祗能是工人的活勞動才能創造出來。所以，到時那個有著轉動設備的茶壺，比如說做了20個工時，我們假設壹個工時值壹塊錢，那麽它的價格就變成了20塊錢，其中有十塊錢是轉移過來的，另外十塊錢是新創造的。這是馬克思主義勞動價值論很重要的壹個部分。

　　另外壹個很重要的部分就是說，妳做這個壺還是很簡單，對吧。若是做個自鳴鐘，做鐘的十個工時相對於做壺的十個工時，在市場上的價格是不壹樣的。就是說做自鳴鐘的是複雜勞動，做陶瓷壺的是簡單勞動。那麽這個複雜勞動就以這個簡單勞動的倍數來表現，比如同樣是十個工時，那麽自鳴鐘可能就比陶瓷壺貴幾倍啦。

　　第三個重要部分：如果說十個工時換四個杯子是價格與價值重合的，是壹致的時候，那就沒有問題。但是突然間這個陶瓷壺，中東有個客戶大量訂貨，造成國內市場緊缺，那麼它的價格是不是提高啦，那麽就可能不是四個杯子能換來的，可能得要六個或者八個才能換來。這個時候就是價值規律起作用：供求關係導致價格和價值分離，是吧。那麽所謂的馬克思主義作家，就是包括現在西方的這個“新馬”之類，從來沒有辦法解決這個問題。這個價值怎麽向價格轉型，妳用多高深的高等數學都解決不了這個問題。勞動價值論解釋不了價格跟價值分離的問題。

　　另外我們也看到，比如說妳去看梅西踢球壹個小時，妳願不願意去看十個小時的郝海東踢球來代替看壹個小時的梅西踢球，大多數人不會吧。那麽簡單勞動是不是乘以倍數才等於複雜勞動呢？這個在很大程度上也不成立。

　　那麽好了，我們現在迴到壹些最基本的問題上。比如甚麽叫作價值？科學的突破往往是要從顛覆原來的基礎概念入手的，是吧，或者是要做修正。現在的公知老是在講普世價值啊等等，卻沒有人去定義這個價值是甚麽？價值有多少種？又有多少種可以交換？我們在這裡，用很簡單的定義來說，就是“價值是人類願意付出代價、努力、勞動來換取的東西”。勞動嘛當然就要跟生產相結合，努力卻不壹定哦。現在我們坐這兒的對話，這個努力算不算生產呢，不算，這是壹種社會活動嘛，媒體的活動。付出代價，通常人們可以付出金錢，但是女人可以付出貞操，帝王可以付出王位——像那個辛普森夫人和那個愛德華王儲，是吧。那麽關於價值，我們可以定義的對象，就不僅僅是工人、農民生產的產品啦。

　　那麽好啦，價值可以分多少種？西方科學壹開始的利刃就是“分析”，把東西先分開了，研究透了再合成。那麽價值可以分成多少種類呢？我在國內學術界從來都沒有聽過有人拆分，但是西方有個政治學家把它分出了八種。妳不壹定同意他分出的這個八種，但是，先把價值分類的確是個非常重要的操作，妳能分類，才能討論交換，是吧。那麽第壹類價值就是長壽和健康啦，對不對，這個叫做“壽康”；第二類價值呢，當然是最重要的這個“安全”，對不對。它跟壽康是不同的。比如說我很健康，牛高馬大，我也沒有這個短命的問題，但是我突然給汽車撞了，這是個安全問題，是吧。第三就是大多數人所追求的，叫做“財富”。財富分為兩種，剛才我們講了，壹個是這個人造財富，就是我們做出來的東西；壹個是天設財富，就是自然天然生成的東西，例如煤礦、森林、魚群、情感，是吧。馬克思主義說，這些東西的存在，沒有經過人類的勞動，所以不是價值。但是從效用價值論角度來說——從我們認定這些東西是根據效用序數來交換來說的話，那當然就得承認這些天設效用並不需要經過人力加工就有價值。第四類是甚麽呢，就是很多人追求那個的Power——“權力”，不是利益的利，而是力氣的力。其實翻譯比較準確的話，應該叫做“制權”，就是我制服妳的這個權力。以後第五、第六、第七、第八類，這個他都給列了出來。其中包括Affection，我開始也不知道將它譯成甚麽好。他說是激情，包括愛情、友誼啊這些東西，我後來就把它譯成“順悅”。我們見到朋友，常問：“哎，老陳，最近順不順啊？”，喜悅嘛，當然是妳順利妳就會喜悅，就是順悅就包括這個激情在裡頭。那麽他還講到正義和信用啊這些東西，也屬於價值。

　　那麽好了，現在我們想壹想：在日常生活當中，我們在價值交換方面，是不是祗用壹種標準？我們有沒有可能用到兩種到三種交換標準，經常在那兒切換，好像是沒有，對不對？那就祗可能有壹種標準。有的人說，論勞動價值，馬克思意思是祗限於人工產品，是吧，其他東西他沒有講。但是人工產品可以交換上述那些價值對不對？十里紅妝可以換來女家名聲，也可以換來女兒在夫家的地位，對不對？名聲、地位也是壹種價值，虛的名聲、地位都是價值。我們現在假定人類社會祗有壹種交換價值，那麽這個交換價值到底是勞動價值呢，還是效用價值？還有俄國有壹個經歷了十月革命以後才逝世的醫學家，後來因為搞人血實驗，搞死了自己，叫作波格丹諾夫。在哲學詞典上，能查到這個人。他說交換價值的本質是能量價值，就是妳在這個東西上付出了多大能量，就可以跟那個付出等量能量的東西交換。古人不懂得甚麼是能量，Energy，焦耳，古人用甚麽東西來標識它呢？撇除波格丹諾夫這個能量價值，我們就剩下兩個啦，壹個是勞動價值，壹個是效用價值。勞動價值因為它是用勞動時數來計算的，是吧，所以它是間距相等的基數，壹個小時和兩個小時區別是60分鐘，是吧，3600秒。序數很難啦，序數祗是說，遠，比較遠，近，比較近，是吧。妳比如說這個打天津，四野用四個小時打下來了，四個小時古代是兩個時辰對不對，那麽古代我們用沙漏也知道是兩個時辰，那麽關公溫酒斬華雄，這個溫酒時間到底有多長，它祗是壹個序數，就是說不會太長，絕對不會溫酒要溫十個小時的，是不是。那麽這些叫序數，序數就是這壹級到下壹級之間的間距是有差別的，肉眼可以看到的差別，它的間距是不壹致的。但是這個東西難道在人的腦中不可運算嗎？可以運算的。顏值不就可以比較嗎？科學更加發達以後，關於序數可不可以等間距化，這個我們留給後人去考慮啦。那麽跟勞動價值對立的論點就是說:效用價值才是交換價值的本質。

　　大陸有壹個社會科學家叫鄭克中，北大俄語系畢業，文革的時候好像是大二還是大三。他俄語底子，不是社科底子也不是史學底子。文革後他去解放軍農場勞動了壹段時間以後，給分配到了山東省社會科學院工作。這位老兄吭哧吭哧地開始研究效用價值啦。他很早就寫了壹本書。他的論證脈絡是說：交換價值就是效用價值。而我的論證脈絡是說：交換價值不是勞動價值。他基本上沒有去證非那個勞動價值，而我這個就是說，我證非了勞動價值自然就證是了這個效用價值。我是前年才跟他互聯網聯繫上的，相逢恨晚哪，他大概大我七八歲吧。國內網上稱他是“中國學術第壹人”，就是他論證的是中國學朮困境當中最基本的問題。他那個時候還能出版，後來他說他的這個書都送完了，怎麽辦？我就說廣州華南師大後門有壹個二手的複印機是能夠把這個書原原本本做出來的。他後來也很高心啊，他以後再缺的時候就寫信到那裡，去印，才30多塊錢壹本，比書店賣的還便宜。

　　剛才我們講到效用價值可以分為八類，妳願分出九類、十類、20類都可以。但是我們強調，每壹類別價值，不僅可以類內交換，而且它跟其他類別價值，也可以進行類際交換，幾乎沒有甚麽東西是不可以交換的。比如說有人說愛情不能交換，其實愛情可以交換愛情嘛，對不對，信任也可以交換信任嘛，對吧。比如我們都熟悉的劉伯承和小葉丹歃血為盟的故事，是吧，小葉丹他們讓出壹條安全通道給紅軍，他們這個苗族人或者彞族人不來騷擾妳，對吧。劉伯承是給了他300支步槍的，這就是財富和安全的交換，對不對，同時也是信任和信任的交換。所以這個各種不同的價值不僅類內可以交換，類際也可以交換。

　　現在我們講到證非勞動價值論的兩個最基本的論據：第壹個就是，這麽多東西在交換，能夠測時間的祗是這八種價值當中的半種，就是這個人工產品，人造效用，對吧，我們都知道那個甚麽泰羅制，拿秒錶來卡算妳的這個動作所花時間。那麽天設效用妳沒辦法，妳無法說它是經過多少時數的人工勞動才形成的。所以馬克思主義作家就說那個挖掘勞動才開始給了它第壹次的價值，這個理論就搞得我們山西那麽富有的地方，都那麽窮哪，是吧。那麽其他，比如說壽康，恐怖主義分子可能為了家庭財富，拿自己的壽命去換。好像很便宜，說是兩萬美金還是多少。那麽就是說祗有0.5/8種的東西可以測算勞動時數，7.5/8（八分之七點五）種的東西，是不太可能測算得到所謂勞動時間，也沒有人去試過。我們現在講的中國很常見的交換，叫做權錢交易，權色交易，誰去測量過那個時數，沒有測量過吧，不可測量，是吧。“商品”就是用來交換的“物”和“事”，既含“形而下”，亦含“形而上”；形而下既含人造效用，亦含天設效用。效用價值不同哦，效用就是妳在這個物件的物理、化學功能之上，妳對它的需求和滿足。上次妳講了那個Entrepreneurship，對吧，那個就是說他自己感覺他需要，願意用甚麽代價去換，這桿秤是在每個人心裡頭都有的，可能神經有點不太正常的人也有，不壹定是完全瘋狂啊。但是妳要測量勞動時數，妳就要籍用壹個外在的衡器。那我們剛才講了八種，7.5/8種妳沒有辦法測量。從人類自己主觀方面講也是很難測的。我們想象古代人原始人那個時候，他不知道時間，曆法他後來知道了，壹天白天黑夜各自作為壹個單位時間大概知道了，上午下午這樣分下來，但是他沒有鐘點這個概念嘛，對不對，到很晚的時候才開始出現時辰啊，這個，我們的時辰壹直是兩個鐘頭，西方是壹個鐘頭，剛好就像我們的里，兩個裡剛好是壹個公里壹樣。他甚麽時候才知道那個地是壹畝啊，壹個畝是多少個平方米啊，他沒有這個概念嘛，對不對，開始的時候沒有。那麽糧食打下來了，他拿壹個容器，可能是個椰子殻之類的，標準斗也沒有出現，對吧。加減乘除，我們是東漢那個《九章算術》才總結出來的。那也許在《九章算術》出來大概幾千年之前，人類就已經會了簡單的算數。但是除法是最難的嘛，現在小學生學除法都要三年級才教。那麽這個原始人怎麽知道這個單位產品的勞動時間呢，根本沒有可能。有人類學家看到這個部落的人交換，比如說，甲部落某人帶來壹袋芒果，走到森林的邊緣，放到地上，然後他躲在壹棵樹後頭；乙部落某人帶來壹袋獸肉，也放在那塊兒，也躲在壹棵樹後頭。雙方看看，都覺著滿意了，就把對方的東西拿走，他們連面都不見的。古代人可能認為另外部落的人是魔鬼或者是敵人，他們不是有那個獵頭的習慣嘛。那他怎麽知道對方用了多少勞動時數？根本不知道。說用勞動時數這個概念，來談這個交換價值的話，那已經是差不多工業革命以後的事了。

　　陳平：但有的時候他是根據壹種，可能是壹種平均的壹種勞動價值吧，他這麽認為……徐澤榮：有人說這是個黑箱，說是市場自動形成的。但是我們剛才舉原始人這個例子啊，說明裡面黑箱不存在，市場欠發達，祗是偶發的嘛。我們知道春秋戰國，孟嘗君養食客3000的事兒，為啥養那麼多的食客？就是因為糧食產得、收得太多了，當時又沒有多少東西可供交換，他就養那個食客啦。實物交換是產品比較豐富時才會出現。我們以後還會談到，否定勞動價值還有別的論據，我們現在祗談了兩個方面。

　　陳平：馬克思所說的有價值、使用價值、交換價值，他說到三個概念……徐澤榮：“使用價值”其實就是我們現在講的效用價值。強調勞動價值論才是馬學核心，對於證非馬學的意義在哪裡，呢？我之所以僅花了半年時間，就把馬學錯在哪兒想清楚了，就是因為陳其人教授做了仙人指路嘛。如果他是把我指到，比如說這個“馬克思主義的核心是歷史唯物主義”那邊，我不就去搞到那邊去了嘛。他如果把我指到剩餘價值那邊，我不就去搞到那邊去對不對。但是他的指路給我印象太深了，他解釋馬克思主義政治經濟學幾乎每壹個概念，都會聯繫到這個勞動價值這個本源。可能就是因為這壹點，他當時被打成甚麽修正主義分子。

　　當時在那個《資本論研讀》課程上，我就提出了壹些疑點。最後我跟壹個女同學講，咱倆來研究壹下這個交換價值的本質是效用價值還是勞動價值，好嗎？她說：我可不想研究變成坐牢。結果我後來是坐牢變成了研究。

　　大陸歴來修正馬克思主義的核心觀點，都是扯得很遠的，還是以馬解馬；就是說中國社會發展階段還遠沒有到達資本主義階段，妳不能跳躍過去，是吧，以前就是說生產力不夠發達甚麽甚麽這些。直到我這證非逐漸傳播開來的時候，還有大多數的中國公知仍是認為馬克思主義是對的，是中共把這個經念歪了。還是這樣講的。他們不去討論勞動價值。他們去講甚麽呢？馬克思的隻言片語，比如說馬克思說共產主義社會是自由人的聯合體，馬克思痛斥過普魯士的新聞檢查制度，馬克思讚揚巴黎公社的民選制度之類，大概祗有四五句這樣的馬氏原話，還有異化，是吧，異化。那麽我跟他講，馬克思所講的這個自由人的聯合體，好像是在說壹個民主的社會，對吧，但是妳仔細看他的著作，他是講要把有產階級消滅掉的，所以列寧去實踐了這個事兒，然後思想上也要消滅掉，就是他這個國家裡頭沒有有產階級，沒有私有制，那麽還有沒有自由人呢，這個妳前提就不對了嘛。那是他的壹種理想，他沒有說有沒有可能實現這種社會，這是第壹。第二，他反對新聞檢查，但是妳想想他和恩格斯合著的這個《共產黨宣言》，他倆說共產主義社會或者是共產主義者“要消滅壹切永恆的真理，壹切道德和宗教的觀念”，這不就預兆了有新聞檢查嘛，是不是。妳不能光看他說甚麽也要看他做甚麽。第三，巴黎公社，剛才也講了就是說巴黎公社本身就是要把有產階級打倒的嘛，那麽這種國家會不會在人類社會裡頭出現？而且對於這個政治學所要討論的甚麽三權分立啊、壹人壹票啊，兩院制衡啊這些，他講得非常少。他就是跟普通人對民主那種程度的理解而已，所以不能說馬克思主義是壹個民主主義者，不是。妳首先要在有產階級的骨灰上建立壹個社會，這個已經是違背了這個我們講的自由主義原則。另外他講的這個計劃制，由於要計劃所以要國有，那我們剛才講了國有制實際上是加強了威權對於經濟的控制嘛。

　　剛才我們講了關於關於價值的定義，關於這個政治的定義，搞清它也是非常重要的壹件事情。列寧講過“政治是經濟的集中表現”，對吧，那個可以說是政治與經濟關係的定義，對不對，不是政治本身的定義。有壹個加拿大的社會科學家（後來可能入了美國籍），他說政治是就是“價值的威權性分配”。不是說我和妳平等交換的那種分配，而是有這個暴力做後盾的分配，就是政府的威權性分配嘛。所以這個政治經濟學，本來就是在這個政治學科和經濟學科結合部的壹個的學科。經濟，如布坎南定義，是研究交換的壹門學科。權力是甚麽東西？權力既有硬權力，就是威權，也有軟權力，比如財權、色權。那麽也有壹個美國社會科學家，定義權力是;“如果A可以迫使B做某事，而B反過來不能對A這樣做，那麽就是A對於B擁有權力。”叫作Power。在把這幾個基本概念搞清楚以後，我們才能討論勞動價值、效用價值這些問題，那麽這個就叫做政治經濟學。馬克思雖然命名他的這個學問是政治經濟學哪甚麽的，他還是搞不清政治和經濟的區別。

　　他把主要注意力放在推翻私有制，然後他覺得推翻私有制以後，那個上層建築自然就會有變化。實際上我們認為他那個物史觀和辯證法仍然屬於哲學的範疇，哲學就是科學在實證證據不充分的情況下，對於自然和社會現象背後本質及其運作規律的猜測。實證才是檢驗真理的最終標準，不是實踐；實踐就是這個成王敗寇嘛，對吧。實證呢，就是妳經過壹樣的程序以後能得出前面那個人得出的結果，這個叫做Science。所以這些基本問題搞通了，我們才能走下去。

　　成功證非馬學元論的現實意義是甚麽？是吧，如果用效用價值迴歸交換價值本位，驅逐了勞動價值，那就是為私有制正名啦，為資本家正名啦，為工程師正名啦。

　　陳平：妳剛才壹直在用這個“效用價值”，實際上就是這個，效用效用就是有用嘛……徐澤榮：英文叫Utility。妳肯定要這個東西對我有用才有交換價值，不是說它有勞動時數才有交換價值。

　　陳平：它是可以滿足人們需求的，對不對？

　　徐澤榮：“滿足人們需求”，就牽扯到主觀方面了啦，對吧。所以鄭克中講客觀效用價值，實際上不應該加上“客觀”這兩個字。效用價值壹定是客觀和主觀相結合的壹個產物，有的時候可能主觀佔更大的成分。鄭教授當然說了，已經把主觀納入了客觀了，那就是另外講壹迴事了。現在不是說觀察到了遙距量子共同抖動這壹現象，就是說明主觀和客觀是有緊密聯繫的嘛。用這個說，當然他也可以解釋過去。量子糾纏，對不對？

　　陳平：妳否定勞動價值論，核心想要說明的是甚麼？

　　徐澤榮：核心就是說，第壹，私有制是天然合理的。

　　陳平：為甚麽否定勞動價值論，私有制就是合理的？

　　徐澤榮：勞動價值論，就意味著在生產第壹線，或者是作業流水線，那個工人操作流淌出來的勞動時數才進得去商品從而形成交換價值。

　　陳平：他想證明：祗有提供勞動的人才能創造價值，對不對？如果說是並非祗有提供勞動的人才能創造價值，而是那些知道甚麽是效用，也就是知道甚麽是人們的需求，然後把工人勞動、原料材料等等要素組合起來實現這個需求的，滿足這個需求的人——就是說呢，組織生產或者提供這些要素或者服務的人創造價值，是不是這個意思？

　　徐澤榮：對，需求首先要被發現出來。誰決定生產甚麽市場需要的效用價值？肯定是資本家嘛，還有誰呢？

　　陳平：嚴格意義上是企業家吧，企業家精神吧？

　　徐澤榮：Entrepreneur 從法語來的，中國隨日本譯成了“企業家”。美國有艘航空母艦叫“企業號”，是吧。我改用了壹個比較中國化的名稱：《三國演義》裡不是有“典農中郎將”嗎，這個“典”其實就是操作的意思。那麽我們可以再把這個“典”變化壹下，叫作司機的“司”，這個Entrepreneur應該翻譯成“司商家”。就是他最後生產出來的東西是為了交換的，不是像孟嘗君那樣儲藏在家裡，餵3000食客的。叫“司商家”或者叫“典商家”比較合適。就是說，決定研製和生產甚麽效用的，是資本家——當然個體戶他可能既是資本家又是勞動力，對不對？但是在決定這個東西的時候，他扮演的是司商家這個角色，在動手做這個東西的時候，他扮演的是勞動力這個角色。過去講生產要素，共產黨規定祗能講兩個還是三個，妳要是講多了，就會被打成右派。這是壹件非常奇怪的事情。現在我們通過觀察知道有十大生產要素，有十種，也像我們剛才分類價值壹樣。第壹個生產要素叫職能資本，是吧，妳陳平先生拿出錢來開辦這個陽光衛視，妳就是職能資本這壹生產要素的人格化。第二是甚麽資本呢，籍貸資本，妳不管怎麽樣都要向銀行籍錢的是吧，銀行要抵押吧。那麼這幫把錢存在銀行裡的人，他自己不想做司商家，他是通過獲得利息，年終分紅來受益。第三個生產要素是甚麽呢，商業資本。馬克思本來說商業基本上不創造價值，但是妳說妳把壹個杯子送到了我需要的地方，怎麽不能創造效用價值呢？效用到此才被實現了嘛，對不對？第四個當然就是很經典的，就是土地資本，對吧。技術資本我們可以算進這個職能資本裡頭。那麽整個社會的生產是由職能資本為主來組織的。以上四種資本，簡稱“四本”，然後就是六“力”。它有六個力，就是人要付出努力、勞力的。第壹是勞動力，對吧；第二是技術力，技術員在那修修補補啊，按照那個操作規程來做事。它也沒物化為變成壹個實體嘛，也不是專利嘛。第三個呢是公權力，就是政府啦，它不把路修到那裡，妳也開不了廠，那麽這個東西歸根結底是從社會的稅收裡來的，它起正向作用的時候叫做公權力，是吧。第四個是最新的，叫環保力，現在環保必須付錢啦，那麽古代當然也有環保的這個約束，妳比如戰場死了人壹定要掩埋啊，不是說人道主義不人道主義，妳不然第二年就是瘟疫流行，對不對。最開始從掩埋屍體開始，環保力到現在越來越強調了，因為妳搞不好就是人類的毀滅嘛。現在又多出來的壹個東西，很厲害的，江澤民強調得很厲害，叫作信息力，是吧。不光是妳在這個商界裡頭妳得知道甚麽信息。包括甚麽馬雲啊，甚麽騰訊啊，這些都是信息力在起作用。

　　說完“四本六力”這十大生產要素，我們最後籍用壹下系統論。系統論是屬於科學還是屬於哲學？我不知道您怎麽理解。反正我認為，如果把它當成科學來理解，那麼就有壹個系統論的基本法，很簡單的，就是“系統大於各部之和”，是吧。那麽好啦，我們系統論基本法第二條，就是“系統所得大於各部所得之和”。ABCD......各部所得加起來後，系統所得總額會有個正負Δ 出來，正就是利潤，負就是虧損嘛，都是由俗稱老闆的人負責，不是員工負責。那麽系統的這個盈虧所得是不是應該歸於這個系統的建造者+經營者所有？因為整個系統本身就是系統大於各部之和，那麽它的所得所失也大於各部所得所失之和，那麽這個多出來的或者少出來的東西天然屬於系統的建造者+經營者所有。妳要是負資產那是妳老闆破產，不是妳的這個員工破產，對不對？那麽這樣我們說明了甚麽呢？出於自然規律，是應該歸老闆 的，正像虧損也歸老闆 的壹樣。

　　所以世上的剩餘價值不是剩餘勞動價值，而是剩餘效用價值。資本家決定生產甚麽效用，工程師決定怎麽生產效用，是吧，它有技術規程嘛，這兩者對於效用交換價值的形成是決定性的，勞動力和其他的七個要素，就是說起的作用絕對不如這兩個要素。

　　這裡，要講到民主問題。公權力的實施者是個人，是不是，沒有壹個虛擬的神人般的公權力出現。那麽這個人就可能利用這個公權力收妳的賄賂，把他擁有的公權力出租給妳，給妳辦事，這就叫做“期權尋租”。公權力可以被變成“租權力”。民主制度其實就是要把這個資本和威權的勾結給破開。我們在復旦大學學那個西方政治制度、西方政治思想，全班36個人，15個黨員，其他都是團員，弄明白了這個道理後，大部都變成了民主派。

　　陳平：實際上在價值方面，又把價值和價格分開。

　　徐澤榮：對了。

　　陳平：對不對？價格嘛他說是可能和市場的交換，是由供求關係決定的，實際上給它分成了這幾個要素，這裡，面是個甚麽關係？

　　徐澤榮：如果把勞動價值視為交換價值的本質的話，那麽他就解釋不了價值和價格分離的問題。價格就是價值的貨幣表現啦，對吧。當然貨幣妳可以拿貝殼來當都可以，祗要人們公認它有信用就行啦。這個“新馬”或者是馬克思主義研究專家就弄出來了壹個問題：價值怎麽向價格轉型。他們永遠都沒有也沒可能解決這個問題。

　　陳平：他們很牽強附會。

　　徐澤榮：當然很牽強附會。如果說是效用價值，由於它是每個人心裡頭的那個衡器所決定的，那麽自然而然最後貨幣單位就是它的量綱，雖然效用價值本身祗是序數，是吧，但是價格就可以把它基數化了，祗要人們接受就行啦。當然，最後如果發現它可以有新的價值內涵，人類又可以給它重新定位。我們講這個效用價值的天然量綱就是貨幣單位，二者沒有分離。市場需要得緊的時候，它的價格就高了，是不是，正是說明它的效用被急需了嘛，對不對。比如說口罩現在是壹塊多壹個，早些時候不是賣到20塊錢、100塊錢壹個嘛，那也是它的效用價值啊，因為妳沒有的話就可能受病毒感染了，就會死啊，是不是，而且醫療費用遠遠超出了這個高價東西。

　　陳平：我的主張就是把這個效用用需求來代替。

　　徐澤榮：它開始必須具有壹定的功能，這個時候我們不說它有價值，它成為價值就是因為人類有需求才成為價值。需求催生了價值。

　　陳平：說來很巧，我在去年推理出了壹個商業模式，因為我同時在投資做這個加密貨幣嘛，做區塊鏈嘛，我認為消費者是參與價值創造過程的，沒有消費者提出需求的話……徐澤榮：它就沒有這個價值。

　　陳平：沒有價值。沒有消費者提供的對這個……因為那個需求，他支付了這個價值的價格，那麽這個價值價格又成為了再生產的投入，所以它才創造價值。我當時設計了壹個壹個消費者的壹個通證，就是消費者的壹個加密貨幣，我想把它變成串在每個商品社會流通當中。因為這個市場不成熟，我壹直沒推出來，沒推開，我在內部寫了很多，寫給大家，我提出來叫做需求價值論。

　　徐澤榮：這個跟效用價值是相輔相成的，因為效用價值本身就有主觀方面嘛，主觀不是生產者而是消費者的主觀嘛，對不對，他是知道妳的這個主觀他才去生產的嘛。另外消費者用他本身創造的這個效用價值，他去交換妳這個價值，同時妳又形成新的價值，他那邊也形成新的價值啊。妳哪怕誕生壹個兒子、壹個女兒也是壹個價值，是壽康的表現嘛，人類這個綿延本能表現嘛。當然妳這個視野更廣闊壹點，有點哲學性啦，有點哲學性。

　　如果用效用價值論，妳怎麽解釋那個商品價格上下浮動都解釋得通，但是用勞動價值妳是絕對解釋不通的。妳既然說死勞動是凝固的，不創造價值，那麽商品在那個供求關係變化的時候，怎麼能夠變化價格呢，這個是自相矛盾的壹件事兒嘛。馬克思他自相矛盾，他又好像忘掉了他講得那個話。另外他也真真正正地講過壹句二元論的話，就是在共產主義社會大家都能得隨意到所需東西的時候，沒有了商品的時候，壹切價值就是效用價值了嘛，對不對。

　　陳平：他按需分配嘛。

　　徐澤榮：東西對他有用，他才會去拿這個東西，對不對。比方說，現在我們講山區潔淨的空氣、潔淨的淡水，是誰都可以隨便得到的，沒有污染問題的話，這時沒有人去計較它的勞動價值嘛，但是它必須是有效用價值才會有價值嘛，當然它沒有價格，沒有貨幣表現。但是當有壹天污染到了那個程度，妳要買那個空氣吸，買那個淡水喝，那個時候它就有價值，有價格了嘛。祗不過是在氾濫的情況下，人人都可隨意吸氣，喝水的話，表現為沒有價格而已。

　　馬克思很奇怪的，曾說人類本性裡頭，既存在效用價值又存在勞動價值。那麼二者怎麽切換，我不知道。這個在我學過的那個機械學裡頭，叫做“轉換模”，對吧，這個“模”是從哪裡來的呢？另外講這個黑箱作業，我也不太相信怎麽能夠由黑箱來決定價格。有那麽多的東西要去測量而不能測量的。所以馬克思的這個勞動價值論，是他的整個理論體系的出發點，但是錯啦。於是才有我們後來遭遇的浩劫，無產階級專政理論出來了嘛。把勞動價值論證非、抽掉的話，他的整個理論體系大廈就垮了。

　　陳平：需要徹底駁倒判那種所謂社會的歷史、人類的文明是由廣大勞動人民創造的這種譁眾取寵的東西。體力勞動人民是參與了人類社會文明的創造，但是更加重要的推動者是每壹個時代的各個領域裡的精英。這樣認識，人們才能夠還人類歷史的本來面目，同時對於怎麽預見未來社會，也是很重要的。

　　徐澤榮：勞動價值論在某壹方面也可以說是反尚智主義的。人類由猿進化成人，是因為認知亦即智慧的發育和推動，對不對，不是說勞動的推動。如果妳重複勞動就做鋤頭，那麽到了現在妳都不壹定會有蒸汽機、發動機。所以說勞動價值論從根本上說是反尚智、反人類的。

　　陳平：妳比如說今天的部份毛左，理論上，他們的根子就可以找到這個勞動價值論裡頭。

　　徐澤榮：對對，他們肯定也是勞動價值論新壹代的犧牲者。

　　陳平：妳要使得妳這個人種越來越好，妳肯定要將精英樹為社會的榜樣嘛，承認精英才是社會的主體嘛。所以我覺得把這個問題搞清楚非常重要。我覺得妳談的這個對於勞動價值論的質疑和否定，很有價值。我也很希望幫妳把這個證非完善起來。為甚麽？它牽扯到整個人類史觀啊。

　　馬克思的東西啊還是符合了當時那個時代的需求，所以才能傳得那麽廣，才能被世界上1/2的人，不管是被動地還是主動地接受，它是壹個時代……徐澤榮：依照波普爾的那個標準，既然勞動價值論能夠被證非，那就證明它還曾是個科學理論。不過，科學理論出來之後，有的短時就被證非，有的卻要過幾十年上百年才被證非。那麽從這個角度看問題，我們承認為配第首先揭櫫的勞動價值論曾是壹種科學理論。任何科學理論都不可能是永恆的，真理不是這個意思。托勒密的地心說被哥白尼的日心說否定了，哥白尼的地球繞日軌跡正圓說，又被卡普勒的地球繞日軌跡橢圓說否定了。地心說、正圓說也被認為是相對真理，起碼它們破除了以往人類以為太陽、地球是靜止不動的膚淺觀念。太陽繞地說不比勞動價值說錯得更厲害嗎？

　　陳平：馬克思主義，應該說它對它那個時代的社會思想解放運動的某些方面，還是起過正面作用的。

　　徐澤榮：但是百年來造成的後果太嚴重，是吧，它造成的惡果太嚴重。

　　陳平：不管是在哲學領域，還是在經濟學，歷史學領域，馬克思都是先用邏輯闡述，然後外溢到指點社會運動、社會革命。這說明它不是壹種純粹的學術。

　　徐澤榮：他自己聲明他是要改造世界的。

　　陳平：它是關於壹種社會行動、社會實踐的成體系的綱領，所以它的危害大，在這裡……徐澤榮：他在那個倫敦郊區海德格特墳場的那個碑啊、那個墓啊，原是中國共產黨送了500英鎊給他們英國共產黨，才搞起來的。

　　陳平：《資本論》哪，論完整的，我大概讀了三遍。

　　徐澤榮：那不簡單，妳能看得下去。

　　陳平：我是1971年上的工農兵大學，1969年初中畢業，但那個初中是瞎扯的啦，印象中我沒有上過壹天課，因為進了學校就文革了嘛。加之我父親在蘇聯，我母親妳說不受牽連是不可能的嘛。這個我呢，初中畢業就分配，壹開始就分到黑龍江呼瑪。

　　徐澤榮：那麽遠？

　　陳平：但是呼瑪不接受，壹個投靠蘇修的叛徒的兒子，怎麽能到反修前線來呢，於是我的這個戶口在口袋裡揣了兩年。

　　徐澤榮：呼瑪位於哪裡？

　　陳平：呼瑪就是珍寶島所在的那個縣。然後正好第二軍醫大學調駐到西安，我又跟著到西安，也沒地方去啊。後來我母親找了壹個，我都不知道他跟我父親是甚麽樣的戰友關係，就是鍾偉，妳知道嗎？

　　徐澤榮：鍾偉，那是個很出名的將軍嘛。

　　陳平：就是這個四野鐵軍的軍長嘛。

　　徐澤榮：他後來是因為廬山會議的問題……

　　陳平：他為彭德懷說話嘛。

　　徐澤榮：被貶到了西安嗎？

　　陳平：沒有沒有，被貶到了安徽省，當時在安徽省機械廳當廳長。那我母親就找他去了。他說，哎，正好，現在這個蕪湖機電學院——那個時候叫電校——正好恢復招生，工農兵大學，讓他上那個學校去。壹機部原來在蕪湖有壹個機電學院，學校本來就在安徽 ，文革的時候下放歸安徽管。它最早是西班牙人辦的教會學校，所以有著很好的建築。那時候還是用吉普車啦，他用他的吉普車將我送到學校去。那個學校的軍代表說，這個不符合條件嘛。鍾偉說，媽的，妳不收，老子斃了妳。這個鍾偉是很蠻橫的，但他真是個好人。他是四野最能打仗的。

　　徐澤榮：對，他很厲害，他也能玩，打仗間隙就跑到城裡頭去跳舞啊，喝酒啊甚麽的。

　　陳平：找女人嘛，因為找女人，他跟我說，他被降了兩級。

　　徐澤榮：他當時是中將吧？

　　陳平：少將，少將。

　　徐澤榮：少將，哦，為彭德懷說話嘛，這個人......

　　陳平：授銜，若要按高，他可以授到上將的，他是四野最能打的壹個縱隊司令。

　　徐澤榮：他解放戰爭時若是個兵團司令的話，那就本來應該是上將了。

　　陳平：到了這個學校，有壹個老師姓龔，是個烈士子女，老革命。她的哲學非常好，先給我們上哲學課，然後就給講《資本論》。這樣，我就開始對《資本論》感興趣了。我倒是沒有看出勞動價值論的問題，我看出了甚麽問題呢，把勞動價值論討論完了，我再說壹下……徐澤榮：都是討論《資本論》的問題，不妨先說。

　　陳平：我看出了整個馬克思主義政治經濟學裡面的矛盾，這個矛盾是種邏輯矛盾。他說這個社會的發展是因為人類社會不斷增長的對於物質和精神的需求，或者說是人類的慾望；是人類的慾望推動了人類社會的產生、發展，這個話的確是對的。但不知為啥，他寫到最後寫成了這樣：甚麽叫科學社會主義？為甚麽能夠進入共產主義？那時社會產品變得極為豐富，那豐富到甚麽程度呢？豐富到能夠滿足人類的不斷增長的對於物質和精神的需求。當時我不知道怎麽迴事，有根腦神經突然靈光壹閃，想道：這樣社會不就死掉啦，發展的原動力沒了。妳前面說，社會發展的原動力是人類需求，是不斷增長的人類需求，需求屬於人類本能。人類本能包含不斷發生的慾望，而且是無休無止的。最後弄出來壹個“完全滿足”：妳可以完全滿足人類需求，妳才能夠按需分配，妳才能夠消滅私有制嘛。這是馬克思消滅私有制的邏輯。妳不能不說他所想的是壹種自洽邏輯。他的消滅私有制是建立在資本主義社會高度發達，發達到能夠進入共產主義，能夠完全滿足人類需求的基礎上的。那麽能夠滿足又意味著甚麽呢，那就是意味著人與人之間再多的慾望，在獲得滿足上再沒有差別了。沒有差別嘛，就沒有妳先得到我後得到，妳得到的多我得到的少，妳滿足的好我滿足的差，那麽這樣，私有制就沒必要存在了嘛，對不對。就是我們想佔有的東西，我們想獲取的東西，我們都能夠獲得，私有制沒有必要存在了，對不對。那時我對社會的閱歷還不像現在這樣豐富，我純粹是從這個書本的邏輯出發來辨誤的。書本邏輯說，它的前提是不可滿足的，不斷增長的慾望，怎麽到了最後前提變成可以滿足的了。那時候滿腦筋還是信馬克思的啦。這社會永恆的是運動，靜止祗是相對而言。既然運動是絕對的，那麽運動就存在著差別，沒有差別就沒有運動，像水壹樣的，如果水位壹樣高就不會流了嘛，對不對。我是從這個的角度走到了對馬克思主義的懷疑和否定。我第壹次讀《資本論》是1971年，第二遍是1978年，第三遍是……徐澤榮：讀壹遍都需要壹年多到兩年啦。

　　陳平：第壹遍讀得雲裡霧裡的，但到最後壹遍，我基本上就能做到讀到後面就能記得前面說甚麽了。但是以前我真的沒有想到從勞動價值論這個層面去展開批判，因為勞動價值論實際上不僅存在於馬克思的學術思想裡邊……徐澤榮：馬克思以前就產生了。

　　陳平：亞當?斯密、大衛?李嘉圖啊。

　　徐澤榮：首先是那個配第，馬克思之前大概已有五個人吧。但是最早表述出來的，是我們明朝壹個宰輔的壹句話。當時好像朱元璋不喜歡設宰相嘛，就叫宰輔。這個人叫丘濬，三點水加睿智的睿，海南人。他在壹篇文章裡頭講到：市場上的買賣啊，交換的是商品裡頭的那個勞動。他祗講了這麼壹句，沒再發揮下去。現在就是說他是勞動價值論的鼻祖啦。哪怕僅是壹句，他點破了就是他點破了。這事兒也是中國人最近十來二十年重看他的文章時，發掘出來的。他的表述，就比那個配第——原說第壹個提出來勞動價值論的人——的表述早了200年。但是作為可被證非的科學概念，“勞動價值”應說是配第首先觀察出來的，輪不到馬克思。

　　陳平：但是勞動價值論不管怎麽，它真的構成了古典經濟學的壹個基礎啊。

　　徐澤榮：但是從配第到李嘉圖，他們都不是絕對化的，馬克思卻把它絕對化了，又搞出了剩餘價值論、勞動全收論、工農獨大論、共黨專政論這些東西，以訛生訛。

　　陳平：馬克思把它和階級鬥爭，那種人類……他老是要強調這個人類社會是工人農民創造的，對不對，他老是要搞得好像是要否定精英階層創造人類歷史的觀點。實際上這是不對的嘛。

　　徐澤榮：關於“需求產生價值”。我以前在香港中文大學啊，做過壹次農業推廣的研究，為此讀了壹些西方的書，用英文寫的。農業推廣的內容涉及改良品種啦，防治病蟲啦，後天培育啦，施肥打藥啦等等。西方搞這個現代農業比我們早，所以早有農業推廣學科。它先有壹派，老的壹派，羅格斯學派，說是說需求決定推廣，就是需求決定這個農業的新技術新品種是否能夠推廣。後有壹派，新的壹派，布朗學派，就像劉鶴講的，是供給決定推廣，妳的那個推廣站建到了哪裡，哪裡的農民才知道他們需求甚麽東西......

　　陳平：我覺得供給實際上僅是壹種技術層面的東西，它不涉及很深的理論。

　　徐澤榮：當然農業推廣比妳那個“需求產生價值”又遠了壹點，對吧。我相信，壹方面，人類慾望不斷主動增長；另壹方面，新的某種產品出現，又會刺激人類欲望被動增長，是吧。比如出了空調，妳需要它定時啊，需要它遙控啊，被動增長不就是出來了麼？但是在供給方面，往往需要天才人物出現。天才人物當然會想到社會需求是甚麽，但他的研發動力主要來自好奇——科學能像磁鐵壹樣，把他吸引過去，“天不生仲尼，萬古長如夜。”陳平：這是人文的本質啊，人文的本質就是原創性，我把原創性歸結為甚麽呢？就是從無到有的東西，這叫原創性。其二，馬克思那個時候提出來甚麽勞動價值論，那個時候啊包括很多的學科，不管是哲學啊，政治學啊，以及其他學科，都有這個涉及勞動價值論的傾向，這個傾向是壹種反精英反貴族的傾向。

　　徐澤榮：這種傾向......

　　陳平：這種傾向是那個時代的壹個潮流，壹個思潮。這種思潮壹直延續到了現在。當然我覺得人類現在又開始產生新的反思。因為在那之前呢，人類幾千年的社會，基本都是壹個，妳也可以稱它為貴族統治的社會，精英統治的社會，或者君主統治的社會。那個社會固然有那個社會的極端不平等，極端的對於人的基本權利的壓制，因為那時人類社會是處在壹個低級發展階段嘛。在那個時候呢，確實來講這個貴族和平民之間是不平等的……用準確的描述，用不平等這個詞，我覺得不科學，因為人類社會本身就不可能平等，那動物也不平等嘛，植物也不平等嘛——樹也長得有高有低嘛。就是說他在人的基本權利上面不能平權，我覺得用平權這個詞可能要好壹點。隨著啟蒙運動的掀起，那時候就產生了壹個，實際上我覺得就是要求權利平等的壹個社會思潮。貴族制度，尤其是西歐的貴族制度，在某種程度上還是帶有壹些奴隸制的特點、農奴制的特點。妳比如像法國那些貴族領主，德國的那些貴族領主，在其領土範圍裡的所有人幾乎都是農奴，起碼有著很多的農奴特點吧。那麽說，在社會進步過程當中，壹定會產生人人平等的要求，用盧梭《社會契約論》裡的的第壹句話，就是人生而平等，對吧。

　　徐澤榮：所以妳的意思是說，馬克思他是根據人人應該生而平等的原則，才發展出他的這個勞動價值論的。

　　陳平：然後必須看到，那個時候，大家都是在種田，人的創造性在人們基本的生活資料生產上面，不像今天表現得那麽明顯。今天人的創造性表現得太明顯啦，是吧。那時種田靠天吃飯，所以那時候人的這種人文亦即這種特定的創造力，在社會進步當中起的作用，遠遠不如今天這麽明顯。，我覺得在那個時代 普遍有著這麽壹種思潮，這個思潮主張社會賦予勞動大眾更高的，業已超出了他們本身性質的定義啊，我覺得可以理解。這種主張同時又是為了革命著想。馬克思把這種主張歸到階級裡面去了;甚麽階級是剝削階級，甚麽階級才是創造財富的階級。然後他又由此編出壹套甚麽剩餘價值、勞動全收的理論。我覺得馬克思意識到，如欲改造社會，必須得到話語權。從嚴格意義上說，我覺得馬克思本人當時有很多東西，脫離了科學思維、學朮思維。

　　徐澤榮：他是想把他的理想滲透到科學裡邊......

　　陳平：他是為了達致壹個目的。當時不僅是他，妳看與他同時代的壹批思想家，基本上都是這個論調。有些理性壹些，有些極端壹些，祗是程度有所區別。我覺得這是壹個特定歷史時期的壹個人類認識誤區，但在當時也可以說是有必要的。有甚麽必要呢？它是要解決那個時期的人不能生而平等。在壹個貴族制、君主制的社會狀態下，它可以起到壹定的喚醒社會的作用。但是從長期來看，從現在來看，還要固守這種思潮，則對社會是有害的。很簡單的壹點，現在為甚麽人們開始懷念貴族精神？我們小時候壹談到貴族，就說他們是壞人哪，對不對。我想我們倆人所受的教育是差不多的嘛：貴族就是壞人。現在覺著好像不大對啊，這些貴族好像都是蠻有社會擔當的呀，尤其是西歐的貴族啊、俄國的貴族啊。

　　徐澤榮：十二月黨人那些......

　　陳平：對不對，走在社會進步前列的,富於社會擔當的，都是這些貴族啊。現在人們開始反思，開始重新認識這個問題。妳要問我現在對於中國的未來，抱有怎樣的看法？實際上，我是常常欲言又止、吞吞吐吐的，不是跟妳對話，我都不太敢說出來，因為我也害怕受人抨擊。社會所受“白左”思潮影響太深。在某種程度上，我覺得中國未來社會可以在政治制度上開展壹種後發優勢的變革，我們已經看到了歐洲啊、美國啊的政治制度有它的局限性。應該在很大程度上，擺脫十八世紀的啟蒙思想家們——包括馬克思——對於歷史演變的激進觀點。當時出於發動社會革命的需要，對於歷史演變做了許多非公平、非客觀的描述，以圖影響未來社會制度的走向。勞動價值論看起來是壹個經濟學的命題，屬於經濟學最基本的原理，但是勞動價值論實際上也是壹個社會學命題、壹個史哲學的命題。所以我非常認同從它入手批判民粹主義。

　　徐澤榮：然後我們要講壹個定義。甚麽叫剝削?我自己思考了好多年，定義是這樣的：剝削就是蓄意的、持久的不平等交換。它是在交換領域當中產生的壹種非正義的佔有。它跟國家去掠奪，小偷去偷竊，是兩件事情。剝削，我們將其局限於交換領域，它是壹種不平等的勞資交換，是吧。當然得是蓄意的、持久的，偶然壹次工資發少了，當然不算，對吧，得是長期的、故意的。那麽這個東西就壹定要靠威權啦，若是妳想長久的話。馬克思本人對於威權沒有太多的論述，他祗是說經濟基礎決定了上層建築，屬於泛泛而論。那麽我們現在就要做得比他嚴格壹點。波普爾，既是物理學家又是科學哲人說過：能夠被證非的原理才是科學的原理。不是講這個相對真理無限接近絕對真理嗎，那這個相對真理然會被證非啊。比如說牛頓的那個經典力學，曾被愛因斯坦那個量子力學給證非了啊，物體接近光速的時候，空間都會扭曲啊，等等。那麽這個勞動價值論，現在是被我們用科學的方法證非了，對吧。不是光看它帶來過甚麽負面的社會效果。我們可以承認它曾是個曇花壹現的科學原理。我的意思是說，作為配第首先發現的真理，它僅在誕生那壹刻是對的，然後馬上就錯啦，馬上！其實它在誕生那刻就可以被證非，但是當時的人們沒有想到我們現在使用得這個方法。奧地利不是出了個龐巴維克嘛，他是講這個邊際遞減效用，就是邊際效用價值論嘛，對吧。他寫了壹本叫做《馬克思理論體系的終結》的書。他是用甚麽東西來證明馬克思主義不對的呢？他僅僅是說，現時財貨比將來財貨值錢。那麽妳本來是壹模壹樣的財貨，對不對，其內凝勞動價值應該始終不變，那為甚麽現實的它比未來的它值錢，現實我需要嘛，對不對，妳將來還的時候，那就成了現時我多餘出來的東西嘛。他以為他這樣就證倒了馬克思的勞動價值論。邊際遞減，就是說妳吃壹碗飯，最後那壹口的效用最低。他其實也沒說清楚。比如壹頓飯，我吃了20口吃完，那麽第20口的單位效用，再乘以20就是這碗飯的價值。那妳不妨聯想人類社會的壹件很簡單的事情，動物交配也好，人類交配也好，是不是最後壹下的精子噴涌，效用最大，對不對，不是說最後壹下是最弱的，對吧。這壹簡單舉例，就能推翻效用總是遞減壹說。西方經濟學家為甚麽沒能夠有效地證倒勞動價值論，就是因為他們陷在了這個邊際遞減裡面。現在“邊際遞減”到處在用啊。

　　陳平：邊際利潤、邊際成本......

　　徐澤榮：對對對。我當時看完這個學說，總弄不明白龐氏是怎麽推論出來的。這個用邊際跟效用有甚麽關係，我推論不出來的。他的理論和計算結果，也是不壹致的。龐巴維克把我們耽誤了100多年，這個人哪。也有人說甚麽馬歇爾的價格均衡論，就已經否定了勞動價值論。其實並沒有解決，價格均衡論沒有談到交換價值本質是啥，它祗是說社會各種價格都很均衡的時候，這個就是各種商品的價值啦。蘇聯有個經濟學家叫列昂季夫，後來移民美國。他想出了壹個投入產出矩陣。就比如說現在社會突然增加了100萬移民，社會是不是要增加100萬移民的糧食啊、布匹啊、住房啊、學校啊等等，那麽上游的東西，比如說煤礦、鐵礦、穀類、棉花的產量，就得跟著變化嘛。各種東西怎樣變化，使用列式投入產出矩陣是可以計算出來的。它為馬氏價格均衡理論提供了壹個具體的操作方法，但是它也沒有問交換價值實質是甚麽嘛。嚴家祺就很有意思：我曾經請壹個朋友，代我向他請求為我叫他給我的這本馬學證非著作寫個序言。他跟我的那個朋友講，哎呀，妳千萬不要跟徐澤榮講，交換馬歇爾早就解決啦，他自鳴得意。不是很多人聽得懂的，他不懂不壹定是智力的問題，他是受以前那個洗腦啊，他就沒有轉過來的問題。那麽馬克思，妳剛才講到這個問題，就是當初他提出這個理論的本心可能是為了消除社會的不平等，但是我們看到中蘇兩國實施了他這個理論，造成了比以前更大的不平等，對不對，那麽我們現在要肯定貴族就是整個社會推動的力量，對吧，他跟天才那些都聯繫在壹起的。”妳講這個我也同意，我甚至提出過中國如果循序漸進走向這個民主的話，紅二代或者紅三代，在上下議院裡，要給他們1/3的議席，但是他們必須經過壹人壹票競選，才能坐上這個議席。就是首先他們席位得由直接選舉產生，對吧。其他議席妳可以仍舊如今政協、人大委員產生方法再存在多少年。然後每兩年換壹批議員，最後達致還政於民。

　　陳平：為了政權平穩更迭，給予紅二代紅三代其壹定數量的上議院下議院的代表權，為甚麽不可以呢？

　　徐澤榮：上下議院各1/3議席規定給這些人，但是他必須是直選選出來的，對於他們的選舉，應該先於其他議員的選舉舉行，實行了四代人之後，才真正的還政於民。

　　陳平：“還政於民”內涵需要界定。我主張建立的是壹種結構性的民主制度，這種民主是要有結構的，沒有結構性的民主壹定會走向多數人的專制。

　　徐澤榮：那就是要有選舉團啦。

　　陳平：要說起來，美國有些政客也是壞得不得了的，但是他們受到了美國政治制度對於他們的制約，美國的的新聞自由也對他們進行了制約。但是它的那個選舉人制度，也存在很多不合理的東西。當然我覺得我們現在還不能壹下子設計清楚。我覺得對於中國人來講，如今有了壹個機會來建設壹個更好的政治制度——更好的共和制度，我不太喜歡用民主兩個字，我把我自己稱為現實的保守主義者。我非常贊成妳的觀點。希望大家能夠認識到現今社會大家要互相給出路，不搞妳消滅我我消滅妳。包括共產黨的高官，包括它的主席在內，變革之後，都要給他們壹個好的出路，那麽......

　　徐澤榮：如果說在中國目前這個情況下，推翻中共政權就能馬上得到民主，我認為絕無可能。

　　陳平：那不可能的嘛。

　　徐澤榮：馬上得到的是暴民政治。我父親在那個廣州銀河革命公墓的骨灰盒，本來是安放在堂正中平眼睛的壹個格位。由於我母親故鄉裡有壹片墓地，不大，後來就把他的骨灰盒迎到那裡去安放了。我怕甚麽？暴民政治到來時，會把中共高官的骨灰拋撒得滿地都是。我在文革串聯時，到過北京八寶山，曾看到滿地都是砸爛的墓碑。瞿秋白那些人的。咱們會出現這個情況，西歐也不是沒有出現過，是吧，克倫威爾的屍體都給弔起來了嘛。最後，被他殺掉的國王的兒子查理多少多少世，迴來復辟啦，反而才實現了如今大家看到的民主。所以暴民政治不是民主政治。革命不是非黑即白，不是說妳是平民，妳受到壓迫，妳起而造反，就能夠為社會帶來民主自由，公平人權，不是的。袁弓夷曾經請我談座談壹次，我說對於共產黨來說，我是個相信循序漸進 的改良派，妳猛地把共產黨推翻，代替它的，肯定不是民主派。

　　陳平：中共這批官僚啊，他們有非常自私的壹面，有主僕二重性醜陋性格這壹面，不是主人就是奴隸。但是同時作為壹批政權用人，壹部國家機器，他們又是專業的精英人才。他們幾個因素都有。壹個國家壹個社會，實際上還是需要這些專業的精英的人才。

　　徐澤榮：蘇聯十月革命，有個水手背著壹把波波沙衝鋒槍，到外交部當部長嘛。必然會出現這種情狀，是吧，工人農民當家作主嘛。

　　陳平：從這點上說，我覺得批判和否定勞動價值論，真的有很大的價值。因為妳不批判這個東西，國中就有壹些人不敢想或者想不到承認：社會是由精英領導的，或者不叫領導，叫帶領。壹部人類進步的歷史，就不是甚麽勞動階級創造的歷史。這三四百年，人類在改善社會制度方面，走的確實有點矯枉過正了。我指的不是中國社會啊，中國社會本身和世界主流應該還是脫離的。是從整個西方文明社會來說矯枉過正了。他們以前是壹個封建貴族制社會，然後走到現在民主共和制社會，確有矯枉過正。矯枉過正也是需要的，但是現在倒了需要調整過正的時候了。我覺得，這個由勞動價值論到勞動人民創造歷史說……徐澤榮：它甚至創造了人類。

　　陳平：等等，是矯枉過正的思想基礎，這個思想基礎呢……徐澤榮：就是所謂“人民群眾創造歷史，不是英雄人物創造歷史。”陳平：這個真的是要清除的。

　　徐澤榮：我總結出來，中國共產黨從這個勞動價值論，再衍生出來三四十種理論、策略，包括延安文藝座談會所倡導的“文藝為工農兵服務”論，也是這個問題啊，對不對，現在我們的文學藝術給搞成了甚麽樣子？妳若要求《紅樓夢》要為工農兵服務，作者他可該怎麽寫呢？

　　順便談談壹件有趣的事情，牽涉到我母親的家鄉：廣東省梅州市梅縣區松口鎮。崇禎吊死自己之前，曾用長劍把他的女兒都給殺掉了，那麽男兒就讓他們攜帶財寶外逃了。他的王儲叫朱慈烺，烺是火字邊壹個優良的良，慈祥的慈。他是跟隨他的那個老師，太子傅，逃到了我們這個松口鎮。這個東宮侍讀叫李二荷，進士出身。李二荷的弟弟原先建了壹座客家大屋叫“世德堂”，雖不像我們家的客家大屋那樣規整，但是大很多。李氏朱氏可能用宮中帶來的財寶兌錢，又在大屋院中四角建了四座望樓。朱慈烺就藏匿在那兒了。當時既沒有公路也沒有鐵路，所以，萬幸，清兵沒有找到他。崇禎的後代，有壹支逃到了四川改姓，改成“人為刀俎，我為魚肉”中的那個“俎”，可能四川話念起來就是朱，是吧。這支後代近年在網上講：《紅樓夢》是朱慈烺寫的，朱慈烺那是時候是十六七歲，成年了。他享受過那種鮮花著錦烈火烹油的富貴生活。對於《紅樓夢》，大家都懷疑不是曹雪芹這個江寧織造的後代寫的。山東有曾有壹個農婦捐出壹個版本，它上面寫的作者是吳梅村。吳梅村壹生顯赫，他的門生和他的親屬，怎麽會不察覺、不知道他寫《紅樓夢》呢？這個是不太可能的。另外有人說，朱慈烺出宮後是逃到了河北的壹個寺廟裡當和尚。那裡不是叫直隸省嗎？就是直屬清廷的省嘛，太近啦，清朝的鷹犬壹下子就會抓到他的嘛。所以是逃到鬆口這邊最為安全因而最有可能。那麽“脂硯齋主人”很可能就是史湘雲，她很有可能來過我們梅縣鬆口。世德堂裡頭有個部分叫錦屏樓，應是給他的那些宮女住的，有20多間房，每間都很小，宮女後來當然都嫁做人婦啦。朱慈烺自己後來到梅州靈光寺里當了和尚，最後死在廣州。就是《紅樓夢》裡這種貴族生活啊，壹方面當然妳可以說“朱門酒肉臭，路有凍死骨”，但壹方面也給了他們空閒，給了他們生活條件，他能創造更高的東西嘛，所以我們才叫它文學名著嘛，是不是，妳不能說《燈草和尚》那種粗俗的東西就是民族的優秀遺產嘛。古希臘的時候它那個哪怕是工匠，他沒商業化，他創造出來的東西就是好嘛；陳平：那些宮廷豢養的歌手、舞者、樂師、畫家，就是專門幹這些工作的嘛。

　　徐澤榮：他們不壹定是過著很繁華的生活，但是豐足的就行啦，他也不去要求更多的，妳看達芬奇那些人，包括莫扎特這些宮廷的樂師，他就能創造出來啊，我去看了莫扎特在那個小城裡的住宅，它還是比較寬敞的……陳平：我也去過，就是維也納開車出來，開大概壹天吧，壹天就可以啦；徐澤榮：他還是豐足的，就是說人類在有剩餘產品可以集中在壹撥人身上的時候，這種人受的比較好的教育，他比較能夠脫離那個世俗的追求，再去做這個文藝或者是科學方面的創作，這個我覺得是人類歷史的根本動力之壹，是吧。所以我們確實是需要建立壹個制度，在批倒這個勞動價值論以後啊進行修正。

　　陳平：這種歷史進步觀要進行修正的啦。勞動價值論再加上壹人壹票制就是民粹主義的溫床。

　　徐澤榮：現在大家看到的“白左”群體在美國的表現，跟我們在文革中——因為我比妳大壹兩年嘛，文革爆發時我是初三了嘛——看到的“極左”的表現，其背後想法幾乎壹致。曾被吹噓為“離諾貝爾經濟學獎最近”的楊小凱，他在湖南曾是“湘江風雷”的寫手，那是壹個極左組織。他寫過壹篇文章《中國向何處去》，主張各地造反派要和中央文革在壹起掌權，把老幹部打倒，把社會搞亂。出國後他搖身壹變，說他寫那篇文章意在爭取民主。我跟他是同壹時代的人嘛。他父親原是湖南省委宣傳部部長，後來被打成右派，那麽當然我們很同情他的這個遭遇，但是妳這樣自我假扮是不對的。我覺得從人類學的角度來看，民粹主義或稱平民主義，是人類的壹個毒瘤。專制主義是壹個毒瘤，民粹主義也是壹個毒瘤。社會底層那些販夫走卒們，那些沒有獨立思想的人，祗是為了得到“平權”，得到就滿足，要他們推動社會前進，他們推動不了。推動社會前進的肯定是來自社會精英。對於社會精英，剛才妳說了必須有個社會制度予其承認，為他們提供發揮自我天才的機會。

　　陳平：為甚麽在以往的社會裡，富人會做很多對文化的進步、藝術的進步做了很多有益的事，現在很多富人反而做的更多的，追求的是壹種變態的、畸形的炫富。這是因為他們得不到壹個本應歸於他們的光榮，為甚麽？因為社會並不承認他們在創造價值，而是認為他們心裡有壹個陰暗，這個陰暗是社會強加給他們的：他們是剝削者，價值是這個……徐澤榮：他們無償佔有別人的......

　　陳平：對對對，因為社會不承認他們創造了價值，所以他們心裡就產生不出創造價值的成就感，而社會也沒有給予他們創造價值的成就感。如果承認是他們創造了財富，而社會的價值觀也有非常明確的界定，對他們予以褒揚，褒義的褒，那麽他們自然就會往這個我們稱為真正的貴族心態上走去。

　　徐澤榮：社會甚至還應該設立壹些看起來較低調的貴族制度。還是要設立的，對吧。比如說英國的爵位授予制度，既有僅終身的，也有可遺傳的爵位。我覺得那樣的話，社會就會運轉得很好。設立貴族爵位，當然會遠遠比授予甚麽學毛著積極分子、勞動模範名分要好嘛。這個勞模名分就是用來獎勵那些勞動價值論的踐行者。香港不是有太平紳士這些名分嗎，這些對社會是有益的。不要把甚麽掏糞工人都搞到甚麽人大委員會裡去，如此類推。妳講完全是勞動造成社會進步，就是反人類啦，人類的進步從來都是從腦子裡發生的嘛。

　　陳平：我覺得，要將文藝復興以來的壹些思想，包括現在對於原有政治制度的反思，跟我們華人政治思想、中國社會再造結合，實際遇上了壹個很好的機會。所以妳在這個勞動價值論所作的否定性探索，還是很有價值的。我們今天討論到勞動價值論產生的歷史背景，為甚麽會產生勞動價值論？對吧，實際上馬克思所寫的勞動價值論，本身不完全是壹個純經濟學的概念，它實際上是和當時社會的變革是聯在壹起的。歷史是人解釋的嘛，它實際上是要解釋歷史、解讀歷史。而解讀歷史的目的呢，是要改變現狀。改變現狀，要到哪裡去？是要創造壹個他認為壹個甚麽樣的社會。

　　徐澤榮：對。

　　陳平：對吧，這裡有前因後果。勞動價值論不是馬克思壹人獨自主張的，在古典經濟學裡邊 ，都有這麽壹個觀點，那麽這個觀點，就反映出了壹個時代特點。這個時代特點，這樣壹簇基礎原理對整個的人類社會幾百年的發展，帶來了壹些很大的負作用。這種負作用表現在社會學上面、政治學上面、以及們價值觀念上面，進而催生了這種現代政治制度和經濟制度，以及催生了人類社會某種程度的反智現象和退化現象。

　　徐澤榮：我覺得，如果要清算馬克思主義及其造成的浩劫，其著眼點亦即“牛鼻子”，就是勞動價值論。

　　陳平：從嚴格意義上說，勞動價值論不完全是馬克思的啦，它是整個這種我們稱之為……徐澤榮：人類思想......

　　陳平：共產主義思潮、社會主義思潮的壹部分。那麽這個思潮到底給人類社會帶來了甚麽東西，該清理了。社會主義思潮、共產主義思潮那壹開始出現的時候，都是很美好的理想啊。這個美好的理想怎麽會變成了最殘暴的殺戮呢？妳剛剛也說了，不管是蘇聯還是中國，還是走到極端的柬埔寨波爾佈特，它們所要追求的，是要最終消滅私有制，它們認為社會財富是勞動大眾創造的，幾乎是機械勞動創造的。妳可以從它們的思想體系裡，找到殺戮的根源。

　　徐澤榮：其他角色就是吸血鬼。

　　陳平：那麽所有的精英，對於他們而言，都是剝削者，都是社會裡的反動階層。那麽走到最後，自然而然就得對精英大殺特殺，斬草除根。他們歧途消滅私有制，但私有制是不可能被消滅的嘛。我剛剛說了，任何時候都是不斷增長的慾望大於供給的。他先想出來要甚麽東西，妳才能去滿足才能把它做出來，對不對。那麽好，想出來要的東西和妳做出來要的東西，總有壹個過程嘛，不會馬上就給如數生產出來吧，總有人先得到有人後得到吧，先得到的人，由於供貨少，價格壹定屬高，到了產品普及，價格才會變低。比如說手機八十年代末九十年代初，那時候買壹個大哥大幾萬塊錢，對不對，而且還很難買得到，用起來費用還很高。那麼早期，肯定能用的人就是有錢人。而到現今，人人都有手機了。滿足全民需求，總有壹個時空過程，這就會產生差別，而有差別就會有私有，而有私有就會有私有制。那麽好，他要消滅私有制，但實際上呢又不具備條件，人類就永遠不會抵達為消滅私有制那種理想所需的供大於求的狀態，那麽最後祗能殺人了，對吧。因此消滅私有制和殺人就具有了等同的意義。

　　徐澤榮：所以歷史上最大規模的殺人藉口就是要消滅私有制。

　　陳平：所以不光是地富反壞右得殺，精英也得殺，先辱後殺，其根源也在這些地方。

　　徐澤榮：就是說，承認馬克思當時提出這種學說有其客觀需要，對吧。

　　陳平：確是那個時代的潮流。

　　徐澤榮：勞動價值學說在認知上本有巨大缺陷。後來社會主義國家的連綿浩劫，幾乎全是這個巨大認知缺陷所導致的，對吧。浩劫並非出自馬克思的本意，但是他的這個學說，百餘年來令到數億民眾走進悲慘世界。我們要從僅對浩劫後果口誅筆伐抽出身來，著力挖掉它的錯誤認知根源，方能找出根除浩劫的道路，對吧。其實剛才講的那個國家vs社會、自由經濟vs統制經濟，等等，都跟上述價值認知根源有關。勞動價值學說壹被訴諸實踐，付諸實施，國家就必然要搞國進民退、“壹九八四”。妳把這個野蠻卸掉了，才會知道文明之路在哪裡，健康社會在哪裡。馬學可被定義為西方文明當中種種野蠻之壹，西方文明當中壹個反自然、反人類、反尚智、反進步的部分。

　　陳平：所以我覺得搞清這個東西的內里乾坤非常重要。我覺得妳談的這個對於勞動價值論的質疑和否定，極有價值。我很希望妳能把這個證非進壹步完善起來。為甚麽？因為它牽扯到整個人類的史觀和命運……註：讀者可以郵購徐澤榮博士所著《真相真理雙真集》下冊《馬學勞動價值學說系列證非》對照此對話錄。聯繫郵箱：zerongxv@gmail.com; zerongxv@163.com。上下冊合訂本單價25美元。上冊書名：《蘇聯奧援中共餉械檔案尋蹤》。

　　附件：

　　馬克思主義之社會主義民主觀

　　作者按：本文乃是作者在香港中文大學讀研時於1986年5月（端午節）遞交的學期論文，當年在香港政論刊物《十月評論》發表。作者當時認為，馬克思設計的社會主義政治體系，乃為滅資存無的專政國體+自由票選的民主政體。馬氏明確地、獨創地主張建立經濟民主+政治民主這壹類型複式民主，既反對資本社會的僅有政治民主卻無經濟民主的那種單式民主，也不合列寧主義的僅有經濟民主卻無政治民主的那種單式民主。然而20年之後，作者於獄發現，由於人類社會所行單壹性的交換價值，只能是效用價值而絕非是勞動價值，不與威權勾結類型資本家並無剝削勞動力的剩餘價值，因此私有制度、資產階級始終存在，為馬氏所構想的那種滅資存無的專政國體沒有可能誕生、存活，從而為馬氏所構想的那種基於經濟民主以及自由票選的民主政體隨之沒有可能誕生、存活。也就是說，為馬氏所構想的實行經濟民主+政治民主這壹類型複式民主的政治體系只能是烏有之邦、空中樓閣。為馬克思、恩格斯設想之社會主義國家，是建立在私有制信奉者的骨灰盒和贖罪券之上的。馬恩二氏於其所撰《共產黨宣言》當中宣稱，共產黨要消滅“壹切永恆的真理”，這就預示了社會主義國家必然需要新聞檢查制度。作者重新發表這篇論文的目的，其壹是想向那些仍然相信馬學乃為“帶有純正的自由主義和人道主義血統”的海外民主派、國內公知士（如蔡霞等）表明，作者並非懵懵懂懂不知馬學上述“積極”成份的白痴；其二是想鄭重宣告：馬氏社會主義社會滅資存無專政國體思想風行百年，已為人類帶來無數史無前例浩劫。馬氏應為這些浩劫負上40%法律責任，領受精神鞭屍。餘下60%法律責任，這邊廂，西方政治精英、知識份子各負15%──雖有條件，他們未能邏輯證非馬學；那邊廂，東方政治精英、知識份子各負12.5%──雖然屢遭浩劫，他們未能徹底擺脫魔道。

　　壹、馬氏複式民主異於列氏黨代民主

　　民主作為壹種政治制度，壹種政權構成形式，在前共產社會的四種社會形態即原始社會、奴隸社會、封建社會和資本社會中就業已有過它的現實形態，而其中尤以資本社會的民主發展得最為完備。由於有了足夠多和足夠發展的現實形態，我們便可以對各種特殊形態的民主進行壹般概念的抽象。民主的定義現在有廣義和狹義之分。廣義的民主泛指壹般的平等，如社會主義者通常所說的經濟民主，便是指建立在生產資料公有制和階級消滅基礎之上的經濟平等。狹義的民主則專指政治的平等，如民主主義者通常所說的政治民主，便是指建立在壹種獨特的政治制度和政治自由基礎之上的政治平等。在這種政治制度中，治者乃由被治者通過普選自由選舉出來；所謂自由選舉，即意味著被治者享有壹系列自由選擇候選個人或政黨的權利，如投票、言論、出版、集會、結社等權利。沒有這些權利，選舉是沒有意義的。在民主制度下，被治者服從自己自由選舉出來的治者，就等於在服從自己；被治者雖然受治，但他仍然是自由的，因歸根結底他受治於自己的自由意志。狹義民主構成了壹切民主定義的核心。

　　經濟民主毫無疑問與政治民主有關係，但若單從政治角度看問題，顯而易見：迄今為止的十餘個社會主義國家的現行政體，都與上述民主定義有出入。首先，在社會主義諸國中，黨高於政府。用此種政體奠基者列寧和斯大林的話來說就是：在整個社會主義“國家機器”系統中，政府只是“傳動裝置”，而黨才是“指導力量”，即控制裝置或動力裝置。不言而喻，生產財富的人民就是工作裝置。所有共產主義國家憲法都明文規定，黨是國家的政治領導力量。所以，在社會主義諸國中，黨才是壹國的最高權威和真正治者。而黨員，從而黨的領袖集團卻並不是由人民通過普選自由遷舉出來的。其次，黨又不允許與它競爭的政黨存在。斯大林說過：“在蘇聯只有壹個黨可以存在。”他的理由是，政黨自由只有在階級對抗的社會裡才會存在，而蘇聯沒有階級對抗，因而沒有政黨自由的基礎。在中國雖然允許有幾個“民主”黨派存在，但中國的政黨制度卻是壹種同西方政黨制度有著本質的不同，“在堅持中國共產黨領導的前提下，實行多黨合作”的制度。由此可見，社會主義國家的人民很難說有自己選擇候選個人或政黨的權利。選擇治者的權利集中在統治者本身壹黨的手中。憲法雖然規定有被治者的選擇權，但這是仍待循名責實的。因此，依照前進之定義，社會主義國家政體很難構得上是民主政體。實際上，它是壹種以“替民作主”（for the people）代替“由民作主”（by the people）的“黨主”政體。

　　但是，若從經濟角度看問題，西方現存民主的真實性也是值得懷疑的。社會主義者對於西方民主真實性的批評可以簡要概括如下：作為壹種政治制度，民主屬於上層建築。而上層建築歸根結底是以資本主義私有制為核心的，這麽壹種剝削制必然會帶來經濟的不平等，經濟的不平等又必然會帶來政治的不平等。現代西方民主國家業已予每個成年人平等的選舉權和被選舉權。在財產、地位、教育、性別、種族、出身等方面的限制，業已基本取消。競選政治職務的機會在名義上對每個公民來說都是平等的。然而，在實際競選中，除了有吸引力的政綱和良好的個人表現記錄之外，競選人可調動的各種競選資源，如金錢、地位、聲望、社會支援和聯繫、大眾傳播媒介、傳統觀念、知識技能、時間、人力等等，對於競選的勝負也有著極大的影響，而在這方面，有產階級顯然要比無產階級享有明顯的優勢。因此、競選政治職務的取勝機會，對於每個公民來說就是不平等的，“自由選擇”實際上就會受到限制。有產階級的經濟優勢保證了有產階級的政治優勢。非民主的經濟導致了政治的非民主。社會在經濟和政治上，歸根結底仍然是由少數人實行統治的。在馬克思和列寧時代，西方民主國家的非民主成份遠較今天為多，階級予盾遠較今天為甚，福利措施遠較今天為少。所以，在批評西方民主時，他們使用的言辭頗為激烈。如馬克思嘲笑：“現代的國家政權不過是管理整個資產階級的共同事務的委員會能了。”又說，普選制不過是允許被壓迫者每隔幾年決定壹次究竟由壓迫階級中的哪些代表在議會中代表和壓迫他們。列寧則斥責西方民主是“狹隘的、殘缺不全的、虛偽的、騙人的民主，對富人是天堂，對被剝削者、對窮人是陷阱和騙局”。

　　美國政治學家繆勒斯（Mills）戴伊、(Dye)、帕倫蒂（Parenti）等也曾使用過這種政治—經濟分析法，揭露了美國“少數人的民主”事實。儘管可以對西方民主做這樣或那樣的辯論和澄清，但要全然否定上述性質的批評，卻是很難辦得到的。

　　針對西方民主真實性的批評，自然會匯出這樣的結論：真正的政治民主必須同時實現經濟民主，真正的社會平等必須以政治、經濟平等為前提。恩格斯說“無產階級抓住了資產階級的話柄：平等應當不僅是表面的，不僅在國家的領域中實行，它還應當是實際的，還應當在社會的、經濟的領域中實行。”馬克思在批評了以往的普選權是“統治階級手中的玩物”後，指出巴黎公社的普選權“已被應用於它真正目的。”經濟民主所代表的思想，即實行生產資料公有制和消滅階級差別的思想，是馬克思主義的核心思想。馬克思主義認為，生產關係壹定要適應生產力的性質和發展要求，是社會發展的客觀規律，而生產資料所有制形式則是壹切生產關係的核心。在封建社會裡，生產力的性質、生產資料所有制的性質都是非社會化的。到了資本社會，生產力的性質社會化了，生產資料所有制的性質卻沒有社會化。社會化的生產力於是和非社會化的生產資料發生衝突，代之而起的就是生產力和生產資料所有制的性質均社會化了的共產社會。馬克思恩格斯於是認為：經濟民主是生產力和生產關係之間的矛盾運動的必然進步結果。

　　只有經濟民主才能使真正的政治民主成為可能，沒有經濟民主的政治民主是壹種失真、片面的民主，這是馬克思主義的壹個眾所周知的觀點。在這點上，列寧主義對馬克思主義的理解沒有多大錯誤，有關的論述在列寧和斯大林的著作中，可以說是俯拾皆是。但是，馬克思主義的創始者馬克思和恩格斯並沒有因此而否定政治民主本身，他們所尋求的經濟民主，是以業已實現了的政治民主為前提的經濟民主。這點在本文後面會有詳細的考證。也就是說，在政治民主和經濟民主的關係上，他們是“得隴望蜀”，而非“得魚忘筌”。他們認為真正的平等來自“複式民主”，而非來自“單式民主”。遺憾的是，馬克思和恩格斯從來沒有像他們條分縷析地論證為什麽生產力的社會化必然要求生產資料的社會化那樣，深入細緻地論證為什麽生產資料的社會化也必然要求政治權力的社會化。政治民主──儘管是建立在非經濟民主基礎上的政治民主──早在他們提出經濟民主的概念之前，就已經有其觀念和現實形態的存在。也許在他們看來，政治平等的價值觀念，“對廣大公眾來說是不言而喻”的，“已經成為國民的牢固的成見”；18世紀出現的政治民主思想仍然合乎潮流並在普遍傳播。他們似乎認為，在此種歷史前提下，他們所要努力著墨的是經濟民主，而不是“不言而喻”的政治民主；他們必須全力為社會指明的，是真正平等的方向。正是這壹理論上的重大疏忽，為馬克思主義的社會主義政體思想抹上了模糊的色彩。到了列寧時代，黨主便得以替換民主。替換並不是繼承，在社會主義政體性質問題上，列寧主義遠遠地偏離了馬克思主義。

　　近代各國發生的革命，往往少不了由革命政黨或政團領導、發動、鞏固，這是壹個不爭的事實。近代史上頭兩次奪取政權的無產階級革命──1871年的巴黎公社和1917年的俄國十月革命也不例外 。不過，在奪取政權成功之後，領導巴黎起義的政團──國民自衛軍中央委員會，便遵循歐美民主革命的價值觀念，迅速將政權移交給了由巴黎各區普選出來的代表組成的公社委員會。在中央委員會發佈的第28號公告中，有著這樣的字樣：“在這壹鬥爭中應運而生的中央委員會，不是作為政府，而是作為人民的前哨兵進駐市政府的。”看啊，這種前哨兵思想和後來列寧的先鋒隊思想多麽地不相同！而領導俄國十月革命的政黨布爾什維克黨，在經歷了同別黨的分裂和普選失敗後，就全然放棄了通過民主程序尋求認受性（Legitimacy）的願望和努力，轉而依照列寧創立的黨的獨佔性領導學說，將國家政權置於本黨手中壹直到後來蘇聯解體。斯大林參與初創並鞏固了這種政體；不寧唯是，他還通過第三國際將這種政體傳播到了世界各地。

　　應當指出，直到十月革命爆發前夕，列寧仍未產生黨主思想。在他那篇專門為了即將來臨的革命而寫的《國家與革命》壹文中，黨主思想連影子都見不到。為馬克思所肯定的巴黎公社式民主，仍是列寧津津樂道的話題。在實際政策中，他主張推翻臨時政府以後，“壹切權力歸蘇維埃”，而蘇維埃當時是實實在在的民選代表團體總匯（不過是由局部的選舉產生，而非由普遍的選舉產生的）；他又主張成立除了被視為反革命的立憲民主黨以外，由各社會主義黨派聯合組成的政府。但在革命爆發後，他的思想和政策便急轉直下。奪權後僅半月，列寧便壓制了黨內多位領袖主張的“建立由蘇維埃內壹切黨派組成的社會主義者的政府”意見，確立了壹黨專政的方針。五位在蘇維埃和政府擔任領導職務的黨的領袖以辭職表示抗議：“成立清壹色的布黨政府，只有用恐怖手段才能維持……對此我們不能負政策責任，因此辭去人民委員職務。”兩個多月後，列寧又強行解散了本來是布爾什維克黨本身積極主張召開的、只開了首次會議的立憲會議。這個立憲會議乃由來自全俄經由普選產生的代表組成；並以召開第三屆全俄蘇維埃代表大會來代替它。在後壹會議上，確定了國號和布黨專政的政府。文豪高爾基當時曾就布黨解散立憲會議這個“俄國人民夢寐以求”的理想壹事，在報刊上沉痛地表示了反對。不過，列寧的思想後來也有過反覆，表露過先由黨後由代表全體無產階級的組織，來實現無產階級專政的思想。但不管怎麽說，列寧並沒明確提出過類似孫中山的“訓政”以及蘇加諾的“指導民主”那樣的綱領和政策。而其繼任者斯大林則對黨主的原則從沒流露過壹絲懷疑。

　　列寧的黨主，顯然是同受到馬克思和恩格斯肯定的巴黎公社式的民主極不壹樣。他在這個問題上為了遷就事變而喪失了原則，犯了“機會主義”的錯誤。

　　列寧為黨主政體的公開辯護，最早見於他1920年4月寫成的《共產主義運動中的“左派”幼稚病》。他說，群眾是分割為階級的，而階級是由政黨來領導的，而政黨又是領袖集團來主持的。因此，“把群眾專政和領袖專政根本對立起來，實在是荒唐和愚蠢得可笑”，“專政是由組織在蘇維埃中的，受布爾什維克黨領導的無產階級來實現的”。列寧去世後，斯大林堅持列寧的黨主思想。他在其《論列寧主義的幾個問題》等文章裡反覆談這幾個問題。

　　概括言之，列寧和斯大林的邏輯就是：社會主義革命既然是壹場無產階級革命，階級社會向無階級社會過渡的國家形態既然是無產階級專政，那麽，由以先進理論（即關於社會發展規律的正確認識）為指南，以先進鬥士為成員的無產階級先鋒隊──共產黨，便當然是階級──從而是無產階級專政──從而是國家的最高政治領導者。於是，黨主代替了民主，在尋求經濟民主的同時拋棄了政治民主，複式民主又變成了單式民主。發生於1917年末1918年初短短兩三個月內的這次理論轉換，被證明是社會主義運動有史以來最具誤導性、致命性的壹次理論轉換。福音慘遭篡改，變成天譴。

　　列寧和斯大林的這種黨的獨佔性領導的思想，以及他們據此建立的社會主義政體，是與馬克思恩格斯原來的主張和思想內部聯繫絕不相符的。在馬克思主義的社會主義民主觀與列寧主義的社會主義民主觀之間，是不能夠劃等號甚至近似號的。下面我們便通過考證（第二節）和推理（第三節）的方法，來證實這壹點。

　　二、考證出來的馬克思民主政體思想

　　馬克思和恩格斯都沒有寫過專論社會主義國家政體的著作。在1858年致拉蕯爾的壹封信中，馬克思言及：他計劃寫壹本由六個專題組成的經濟學著作，其中第四個專題專論國家。但是這壹計劃只完成了不到壹半。完成的部分經過恩格斯整理，後來以《資本論》為名出版。國家論專題則從沒出現。正是這壹遺缺構成了馬克思後期著作的壹大空白。

　　恩格斯晚年（在馬克思去世後）意識到了由他和馬克思共同創立的學說的這壹空白。從1890年起，他開始試圖彌補這壹空白，但五年後他就逝世了，馬克思留下的空白並未被填合。不過在這五年中，他做了些糾偏說明。例如，恩格斯承認，“青年們有時過份看重經濟方面，這有壹部分是馬克思和我應當負責的”，“我們這樣做的時候為了內容而忽略了形式方面”；又解釋說，由於他和馬克思在創立自身學說初期，不得不把重點放在他們的論敵否定的主要原則即經濟基礎上，因而不是始終有時間、地點和機會來給其他參與交互作用的因素──即第二性的上層建築──以應有的重視。恩格斯進壹步指出：“並不是只有經濟狀況才是原因，才是積極的”，並以國家權力為例來說明這個問題：國家權力對於經濟發展的反作用有順、逆、順逆兼備三種可能，在後二種可能中，“政治權力能給經濟發展造成巨大的損害”。這些聲明構成了馬克思主義的鐘擺由經濟端向政治端壹次遲來的擺動，但剛擺動，發條便停了。

　　儘管馬克思和恩格斯沒有留下關於政體的專門論述，我們還是可以從他們留下的其他各種文獻中，整理出他們關於社會主義政體的基本思想的大致輪廓。不過，如前所述，由於未受到深入的處理，這些思想往往只回答了“是什麽”，而較少涉及“為什麽”。

　　國家消亡。國家、政權、政治和民主的“消亡”，是馬克思主義中常常令人感到困惑的地方。事實上，馬克思主義所說的四者的消亡，指的是特殊形態的四者的消亡，而不是壹般形態的四者的消亡。這種特殊形態的國家、政權、政治和民主，就是階級社會中建立在階級剝削和壓迫基礎上的國家、政權、政治和民主。壹般形態的國家、政權、政治和民主是不會消亡的。馬克思和恩格斯在談到四者的消亡時，往往不會忘了在它們前面加上壹句定語“原來意義上的”，或做類似的說明，可見他們並沒有搞混。搞混的完全是後人。

　　壹般形態的國家，就是現代政治學中所說的政治體系。政治體系是整個社會首級體系中的壹個次級體系。原始社會的政治體系是氏族、部落和部落聯盟，階級社會的政治體系是城邦國家、封建國家和領土主權國家，共產社會的政治體系，則被馬克思和恩格斯稱為公社或工團。階級社會的政治體系，因其對應的經濟體系有剝削性，故其本身就有壓迫性。

　　引進了政治體系的概念，我們就可以明瞭：壹般的政治體系永遠存在於人類社會之中，而特殊的政治體系，如部落、國家等都是會消亡的，不過是在完成了它們的特殊歷史職能後才會消亡。威權、權力關係在任何社會中都是需要的，即令是基於全體壹致的威權也仍然是威權。同理可證，特殊的政權、政治和民主可以消亡，壹般的政權、政治和民主不會消亡。由此可知，馬克思和恩格斯心目中的未來社會，雖是壹個無階級的社會，卻非壹個無政府的社會，不是壹個政治烏有之邦。在這個社會裡，政治共同體──公社或工團，政府、政治和民主等依然存在和運作，不過是在無階級差別和對抗的基礎上存在和運作。明乎此，我們才可以進壹步討論馬克思主義之社會主義民主觀。

　　政經民主政體。1844年於《德法年鑑》上發表的《論猶太人問題》、《〈黑格爾法哲學批判〉導言》，是所謂青年馬克思的重要著作。此時馬克思的歷史觀正處在由異化史觀轉向唯物史觀的前夕。在《德法年鑑》時期的文章中，馬克思揭露了現代國家制度中政治國家和市民社會（即經濟基礎）之間的嚴重脫節和分離。根據馬克思的理解，現代國家即是民主國家，是壹普遍的公共利益領域，而市民社會則純是壹私人利益領域。封建專制國家把社會等級和政治等級同壹起來，地產的主人直接就是王公貴族，而資產階級國家則把社會等級和政治等級分離開來，使人們在政治上成為平等，但在實際的社會生活中，卻使人們陷入了較前更甚的不平等。馬克思打了壹個生動的比喻：“正如基督徒在天國裡壹律平等，而在人世間卻不平等壹樣，人民的單個成員在他們的政治世界的天國裡是平等的，而在人世間的存在中，在他們的社會生活中，卻並不平等。”馬克思將這種現象稱為政治異化。但在指出這種異化的同時，馬克思對民主政體本身給予了充分的肯定，認為民主政體體現了最進步的原則，他說：“民主制是國家制度壹切形式的猜破了的啞謎（對照英文，這話應該譯成“民主制是國家制度壹切形式謎題的謎底”。蘇共有意偏譯，中共蕭規曹隨──作者注）。在這裡，國家制度不僅就其本質說來是自在的，而且就其存在、就其現實性說來也日益趨向於自己的現實的基礎、現實的人、現實的人民，並確定為人民自己的事情。國家制度在這裡表現出它的本來面目，即人的自由產物。”馬克思把民主制的實現稱為政治解放。他同時指出，決不能僅僅滿足於政治解放，而應該在政治解放的基礎上實現人類解放。而人類解放不同於政治解放的地方，就在於它不僅在抽象的政治生活中，而且在現實的社會生活中，都把人變成“類存在物”，變成自由人聯合體中平等的壹員。雖然政治解放沒有完成人類解放，但政治解放卻是人類解放的必要環節和起始階段。

　　不久之後，馬克思就從歷史異化論者轉變為歷史唯物論者。在馬克思心目中，社會進步的根本動力，已不再是人類的不變本性，同違反這種本性的社會現實之間的矛盾鬥爭，而是壹定社會的生產力和生產關係之間的矛盾鬥爭。只有從這種客觀現實的矛盾中，才能引出支配人類歷史發展的物質規律。不過，馬克思於其歷史觀中揚棄的，僅僅在於他以往關於社會進步內在原因和動力的看法，而不在於他以往關於社會進步已有結果和表現的看法。對於民主制的價值，他依然是肯定的；對於在政治民主的基礎上，進壹步實現經濟民主的思想即複式民主的思想，他依然是堅持的。這點可以從他27年後對巴黎公社民主制的肯定和總結中得到確鑿的證明。

　　馬克思在其寫於1871年的《法蘭西內戰》中說：“公社的真正秘密就在於：它實質上是工人階級的政府，是生產者階級同佔有者階級鬥爭的結果，是終於發現的，可以使勞動在經濟上獲得解放的政治形式。”毫無疑問，這壹“可以使勞動在經濟上獲得解放的政治形式”的政體，就是馬克思和恩格斯壹貫主張的建立在經濟民主基礎之上的政治民主。

　　“公社是由巴黎各區選出的城市代表組成的。這些代表對選民負責，隨時可以撤換。”（見諸《法蘭西內戰》）；“通過選舉或考核，選出對選民負責、受經常監督並隨時可被撤換的公社法官和各級官吏”，“公民們……我們深信……妳們終將能創立真正代表人民的機構，能找到永遠不以主子自居的代表。”（見諸公社公告第170號和第31號）普選制、（對選民）負責制、監督制、撤換制等，這些都是代議制民主的標準成份。公社“把行政、司法和國民教育方面的壹切職務交給由普選選出的人擔任”（見諸《法蘭西內戰》）；不僅如此，再看：公社武裝力量的“各營營長應由全營戰士選舉產生，而不是通過代表進行推選”，“消防兵公民已自行舉行選舉，選出各連幹部”──增加了文官和軍官選任制，這似乎比代議制民主更進了壹步。可以想像，如果能有機會實行公有化，公社必然也會實行企業負責人的選任制──壹種微觀的經濟民主制。馬克思對於等級授職制，即我們今天所說的層級委任制極表反感：“用等級授職制去代替普選制是根本違背公社的精神的。”這就是說，在馬克思心目中，在工人階級政府中，立法、行政、司法和軍隊的相當部分的官員，至少是相當部分的首長級官員，都應該像巴黎公社那樣由選舉產生。本來，如果官員是由民選機關委任的，他們便可被視為間接由人民授權，但顯然馬克思覺得這還不夠民主。

　　公社委員“其中大多數自然都是工人，或者是公認的工人階級的代表”（見諸《法蘭西內戰》）；選舉時，“要避開財運亨通的闊老，因為有錢人很少會把工人當自己弟兄看的”（見諸公社公告第31號）；此外，“從公社社員起，自上至下壹切公職人員，都只應領取相當於工人工資的薪金，國家高級官吏所享有壹切特權以及支付給他們的辦公費，都隨著這些官吏的消失而消失了。（見諸《法蘭西內戰》）；“關於在真正的民主共和國裡，既不應有乾俸，也不應有高薪；為此決定……最高薪金為每年6000法郎。”（見諸公社公告第56號）可見，廢特權、發薄薪之類，已超出原來單式政治民主的成份範圍了。

　　關於立法、行政、司法三權的關係，馬克思主張立法、行政合壹，而司法獨立──“公社不應當是議會式的，而應當是同時兼管行政的立法的工作機關。”（見諸《法蘭西內戰》）；“法官已喪失其表面的獨立性……他們今後也應該由選舉產生，對選民負責，並且可以撤換。”（見諸《法蘭西內戰》）。法官自有獨立的權力來源，這是司法獨立的重要前提。立法、行政合壹，倒不壹定像列寧在《國家與革命》裡所暗示的那樣，是無產階級民主的特徵。巴黎公社只是壹個市政府，政務比中央政府簡單。立法、行政合壹，目的無非是簡化市政機構，增強其行政效能；美國流行的市政府組織形式之壹市委員會制，就與巴黎公社的建制壹樣。若由馬克思稱道巴黎公社的立法、行政合壹，便得出馬克思否定三權分立民主原則的結論，未免過於牽強。

　　恩格斯1891年為重版的《法蘭西內戰》所寫的導言，令人感到他似乎預見到了社會主義國家有可能走上官僚政治的道路。在導言中，恩格斯強調，採用普選制、撤換制、薄薪制等，是為了可靠地“防止國家和國家機關由社會公僕變為社會主人”、“防止人們去追求陞官發財”。他建議以宣佈工人階級政府的全部議員和官員無壹例外地可被隨時撤換的方式，來保護自身免受自己的議員和官員的為害。從這裡不難看出恩格斯對西方民主哲學信條 “人民主權”、“權力意味著腐蝕”等的繼承。

　　馬克思和恩格斯在轉變為歷史唯物論者以後的關於社會主義民主政體的論述，不僅集中見於《法蘭西內戰》（連恩格斯的導言），而且還分散見於《共產黨宣言》、《共產主義原理》等諸篇文章。例如：“工人革命的第壹步就是使無產階級上升為統治階級，爭得民主”，“首先無產階級革命將建立民主制度”、“工人階級只有在民主共和國這種政治形式下，才能取得統治”等等，不壹而足。

　　民主思想淵源。空想社會主義被公認是馬克思主義的三大來源之壹。林林總總的空想社會主義學說，對馬克思和恩格斯創立自身的學說產生過極重要的影響。仔細閱讀各家空想社會主義著作，就不難發現馬克思和恩格斯的許多思想──政治思想尤甚──是從他們的思想脫胎而來的。如“暴力革命”（閔採爾、梅葉、馬布利、馬貝夫、布朗基）、“過渡時期”（巴貝夫、布朗基、卡貝、德蕯米、魏特林、聖西門、傅立葉、歐文），“專政”（巴貝夫、布朗基、卡貝、德蕯米、魏特林），“組織政黨”（閔採爾、溫斯坦萊、馬貝夫、布朗基、卡貝），廢特權和發薄薪（溫斯坦萊、馬布利、巴貝夫、聖西門、卡貝、德薩米、魏特林），“國家消亡”（聖西門、歐文、德薩米）等等。至於只有實現經濟平等，社會平等才是真實的這壹社會主義的中心思想，則早已為許多空想社會主義者所鼓吹。

　　空想社會主義者在精心設計未來社會經濟制度的同時，也精心設計了未來社會的政治制度；在描述理想國度中人們經濟生活的同時，也描述了理想國度中人們的政治生活。在公認的16位空想社會主義大家中，明確主張未來社會應予實行民主政體的達到14位（他們是：莫爾、閔採爾、康帕內拉、溫斯坦萊、維拉斯、梅葉、摩萊里、馬布利、巴貝夫、聖西門、傅立葉、歐文、布朗基、卡貝、德薩米、魏特林），是為壓倒多數。如親身參加過美國獨立戰爭，以曾在華盛頓指揮下作過戰為榮的聖西門就莊嚴宣佈：“把選舉適當人選充當人類的偉大領袖的權力交給全體人民。”恩格斯說過：“現代社會主義，雖然實質上是由於對現存社會中有產者和無產者之間，勞動者和剝削者之間的階級對立進行考察而產生的，但是，就其理論形式來說，起初卻表現為18世紀法國的偉大啟蒙學者所提出的各種原則的更徹底的、進壹步的發展。”而眾所周知，人民主權原則正是這些啟蒙學者所提出的各種原則中最重要的壹個。恩格斯接著說：“社會主義的最初代表摩萊里和馬布利也是屬於啟蒙學者之列的。”而關於馬布利，馬克思說過：“馬布利也曾為科西嘉居民草擬過最好的政治制度。”馬布利草擬的政治制度就是典型的民主制度。他主張人民獨立自主，壹切立法權集中於人民代議機關，壹切公務員都由選舉產生，行政由立法產生，受立法約束。馬布利的民主思想是享有聲譽的，連當時同華盛頓等人壹道被譽為美國民主立國之父的佛蘭克林和亞當斯，都曾邀請他對美國憲法發表意見。47名民主主義者向社會主義者請教民主問題，當今之人可能認為匪夷所思。應當指出，為馬布利所主張建立的，乃是建立在公有制基礎上的民主共和國。

　　正是因為有著這樣源遠流長的思想根源，1871年的第壹個無產階級政權巴黎公社，就不能不結晶為現實的民主政體。如前述，馬克思和恩格斯對巴黎公社的政治民主原則做了充分的肯定。實際上，對巴黎公社政治民主原則的肯定，也就是對空想社會主義三個半世紀以來壹貫持有的政治民主原則的肯定。

　　全階級的專政。馬克思主義和列寧主義都承認：既要革命，就要有壹個革命黨。但是關於黨的組織形式和鬥爭形式，兩者的思想卻有較大的區別。在這個問題上，馬克思主義和18世紀的大多數革命運動或者反抗運動壹樣，帶有“純正的自由主義和人道主義的血統”；而列寧主義卻傾向於成立壹個由職業革命家組成的密謀組織。由於處在不同歷史條件和政治環境，兩者有區別是可以理解的。但是，馬克思主義政黨觀和列寧主義政黨觀有壹最根本的區別：在馬克思和恩格斯的所有著作中，人們找不出壹篇文章、壹段文字、甚至是壹句話語，明示或暗示了那在列寧和斯大林著作裡連篇累牘和倍受強調的黨主思想（如前所述，黨主思想得以提出，在於利用了馬克思主義理論上的漏洞）；而且，從恩格斯《〈法西蘭內戰〉導言》壹文中，我們可以看出，他對布朗基主義所持的、與列寧極為近似的思想是持反對態度的。

　　和大多數空想社會主義流派壹樣，布朗基主義心目中的未來社會──“平等的共和國”的政體是民主政體，是“人民自己治理的政府”。不過布朗基主義繼承了巴貝夫主義的思想，認為在實現平等的共和國以前，有壹過渡時期，而這壹過渡時期的國家政體，乃是少數革命家專政。換句話說就是少數革命家的寡頭制。他反對在奪取政權後馬上實行民主。布朗基主義為少數革命家專政辯護的理由與列寧在《怎麽辦》，《共產主義運動中的“左派”幼稚病》等文章中為職業革命家專政、領袖集團專政辯護的理由極為相似，即不論是在革命前還是在革命後，人民都需要被動地由壹批大智大勇，先知先覺的革命家帶領和教育他們前進。

　　本來，這種類似後人提出的“訓政”，“指導民主”的主張也許不無道理，但是，恩格斯對它的反對看來是沒有保留的。他說：“雖然公社是由布朗基主義者和蒲魯東主義者組成的，但它的措施卻往往是正確的……無論是蒲魯東主義者或是布朗基主義者，都按照歷史的諷刺，做出了恰恰與他們學派的信條相反的事情”，“公社同時是蒲魯東社會主義學派的墳墓”，“布朗基主義者的遭遇也不會好些”。布朗基主義者平時主張建立壹少數革命家專政的中央集權的單壹制國家，而公社發表的壹切宣言卻都主張建立壹個“真正由國民自己建立的”即民主的聯邦制共和國。 在發表這篇導言的前幾年，恩格斯就談過，選舉制和罷免制足以堵塞任何要求獨裁的密謀狂的道路。

　　儘管並不服膺馬克思主義，但布朗基主義者的政治組織卻確實是壹個有組織、有綱領的無產階級政黨。馬克思曾讚揚布朗基是“法國無產階級政黨的頭腦和心腹”。在公社委員會中佔統治地位的布朗基黨人，後來又企圖做出與他們學派的信條相符的事情：當年5月1日， 由布朗基黨人為主的公社委員會決定成立由五個人組成的擁有廣泛權力的民眾救亡委員會。當主張儘量自治、反對集中和專政的蒲魯東派的委員和公社幹部提出強烈抗議進而辭職引退的時候，布朗基黨人乘機在許多重要崗位上換上了自己的幹部，他們還踢開公社委員會，在自己的黨派會議擅自決定壹切事情。這與十月革命後列寧的布爾什維克布黨人的做法極為相似。不過，當時無論是布朗基黨人還是恩格斯，都沒有想到“壹黨專政”這個字眼。在恩格斯眼中，這種少數革命家的專政或黨的領袖集團專政，絕不是“整個革命階級即無產階級的專政”。恩格斯預見到了少數人專政會導致壹人專政。那麽，同少數人專政不同的階級的專政是靠什麽來實現的呢？那就是與少數革命家專政信條相反的、為巴黎公社於奪取政權後所實行了的、反映了無產階級大眾意志的民選多黨政府。

　　無產階級專政。無產階級專政是個不斷引起爭議的概念。“專政”壹詞通常是指獨裁政治這種政體。不過，從馬克思和恩格斯本來就不多的幾段有關無產階級專政的論述中，明眼人可以很快得出結論：馬克思主義的“無產階級專政”這壹特定概念應屬於國體範圍，而不屬於政體範圍。在這壹特定概念裡，“專政”已是特殊用法而非通常用法了，它指的是壹個階級政治上壓迫另壹個階級。這點現已成為普遍接受的觀點。宣佈無產階級專政已經過時的蘇聯仍是黨主的事實也從側面說明瞭這壹點。所謂國體，就是“社會各階級在國家中的地位”，這還是毛澤東給出的定義！至於政體，眾所周知，指的是政權的組成形式。馬克思主義的無產階級專政思想是與它的階級消亡思想和國家消亡思想聯繫在壹起的。如前所述，馬克思和恩格斯將國家看成是壹種僅存在於階級社會時期的壹種特殊政治體系。國家是建立在階級壓迫和對抗基礎上的。在各種形態的階級社會中，國家都是剝削階級對被剝削階級的專政。階級壓迫和對抗存在壹天，國家就存在壹天。社會主義社會將要消滅階級和階級對立，所以國家這種特殊的政治體系便會趨於消亡，而由別種政治體系如公社之類代替。但在社會主義社會初期，即無產階級甫經奪得政權的時期，為著實行由舊社會向新社會的轉變，無產階級還必須依靠政權的強力來對社會原有的政治、經濟、文化結構進行改造：在生產資料方面，剝奪剝奪者；在政治權利方面，打破舊的國家機器，建立自己的統治；在意識形態方面，要同傳統的觀念實行徹底的決裂。由於這類革命性的行動必須採取暴力形式或以暴力為後盾的形式，所以階級壓迫和對抗就仍然存在，不過是以主客易位的形式存在。因此，在社會主義社會初期，國家這種特殊的政治體系就依然存在，壹個階級壓迫另壹個階級謂之專政，專政也就依然存在，不過這回是被剝削階級對剝削階級的專政，所以名為無產階級專政。但這回專政是為了永久結束壹切形式的專政，代之而起的政治體系，將永不具有專政性質，即階級壓迫和對抗的性質。

　　馬克思說的很清楚：“這種社會主義就是宣佈不斷革命，就是無產階級的階級專政，這種專政是達到消滅壹切階級差別，達到消滅這些差別所由產生的壹切社會關係，達到消滅和這些生產關係相適應的壹切社會關係，達到改變由這些社會關係產生出來的壹切概念的必然的過渡．階段。”馬氏於此強調的，分明是壹種動態關係，壹種功能的“消滅”和“改變”，而不是壹種靜態關係，壹種結構。

　　由此看來，本來應該很明確：在馬克思和恩格斯心目中，過渡時期中的仍需保留的國家形式，便是壹種以專政為國體以民主為政體的、體現階級意志的政治體系，而過渡時期後的政治體系，則是壹種無所謂國體但仍以民主為政體的，體現全民意志的公社或公社聯盟。過渡時期中國家國體的專政性與政體的民主性是兩個互不排斥的不同概念。

　　但列寧先把過渡時期中國家的國體和政體另作組合，然後又將它們混為壹談。列寧說過：“專政乃由組織在蘇維埃中的，受布爾什維克共產黨領導的無產階級來實現。”又說：“我們黨……由大會選出19人組成中央委員會領導全黨，而且在莫斯科領導日常工作的則是更小的集體，即所謂‘組織局’和‘政治局’，每局各五人，由中央全會選出的中央委員組成。這樣看來，就成為真正的‘寡頭政治’了。”政體壹般分為六種形式，國體恰巧也可分為六種形式。分法如下：

　　政體形式：君主政體、暴君政體、貴族政體、寡頭政體、民主政體、暴民政體。

　　國體形式：奴隸主階級專政、奴隸階級專政、封建主階級專政、農民階級專政、資產階級專政、無產階級專政。

　　六種國體與六種政體的壹壹對應組合形式，便可有：C 16×C 16 =6×6=36種。舉例來說，根據定義，歐美國家多數是以資產階級專政為國體，以民主為政體的國家。太平天國可以說是以農民階級專政為國體（它頒發和有限地實行了《天朝田畝制度》），以君主制為政體的國家。在馬克思和恩格斯心目中，過渡時期的國家應是以無產階級專政為國體、以民主制為政體的國家，而在列寧和斯大林心目中，過渡時期的國家卻應是無產階級專政為國體、以“寡頭制”為政體的國家。

　　在無產階級專政問題上，列寧主義偏離馬克思主義的第壹步，便是上述的另作組合，第二步，則是乾脆將二者混為壹談。斯大林說道：“列寧說得對：自從出現了蘇維埃政權，‘資產階級民主的議會制度的時代便告終結。世界歷史新的壹章，即無產階級專政的時代已經開始。’”徑直將無產階級專政視為與議會民主制度同屬壹類的概念。而根據結構—功能主義的觀點，國體是功能概念，政體是結構概念，二者是兩回事。既無同壹性，這裡的專政和民主即不能構成壹對矛盾。所以，談論無產階級專政的民主方面和專政方面的結合，就永遠無法得出清晰的結論。

　　民主又集中制。國體還有另壹個定義，就是指壹國中整體與部分，中央與地方的關係。聯邦國和單壹國等便是國體的兩種形式。國家實質上是人的共同體，如果我們想把國體的兩個定義聯繫起來，就可以定義國體為：（壹）壹國中不同階級的人的共同體的關係；（二）壹國中不同地域的人的共同體的關係。無產階級專政與定義（壹）有關，而由列寧提出並且沿用至今的民主集中制則與定義（二）有關。

　　由列寧所寫有關文獻可以得知，列寧提出的作為黨的組織原則的民主集中制，民主指的是黨的“政體”──黨的領導機關實行選舉制和撤換制，集中指的是黨的“國體”──反對黨的“聯邦制”，主張黨的集權制。列寧又把它運用到國家的組織原則上面，而作為黨和國家的組織原則的民主集中制，又通過共產國際採用為自身的組織原則而傳播到各國。如中國現行憲法規定：“全國人民代表大會、地方各級人民代表大會和其他國家機關，壹律實行民主集中制。”若從字面意義上看，民主集中制，無論是作為黨還是作為國家的組織原則，都是同馬克思和恩格斯的主張合拍的。如第壹國際章程規定了領導機關由選舉產生，宗派主義必須予以取消；馬克思和恩格斯壹貫主張巴黎公社式的民主和傾向於單壹制的共和國。

　　但若從實際運作上看，由列寧提出並沿用至今的民主集中制的確切內涵卻是背離了馬克思主義的。首先，在列寧的民主制中，黨的各級領導機關的候選人，基本只是有相應的上級領導機關指定的。這種指定製已很難說是民主制。列寧解釋道：“在黑暗的專制制度下……黨組織的‘廣泛民主制’只是壹種毫無意思而且有害的兒戲”，但到了“黑暗的專制制度”終結之後，指定製仍繼續沿用且被移植到國家領域。

　　其次。原來為列寧所正確理解的國體意義上的集中，被他的後來人錯誤地理解為政體意義上的集中；原來已為列寧“畸變”了壹次的結構意義上的民主（民主變黨主），又被他的後來人再次畸變為功能意義上的民主（民主變成民本）。集中和民主的轉換，簡言之，就是集中變成了“寡頭政治”，民主變成了群眾路線。此外，如同前述之在民主與專政問題上犯的錯誤壹樣，民主和集中也被他們理解為壹對同類概念、壹對矛盾、壹個事物的兩個方面──所謂“民主基礎上的集中，集中指導下的民主”。其實，民主的對立面是專制，集中的對立面是分散。民主和集中並不構成壹對矛盾，就像專制和分散並不構成壹對矛盾壹樣。民主並不分散，正如英國的民選政府於福島戰爭中可以下令禁止國民觀看敵國電影電視節目；集中也不專制，正如美國的州越來越仰賴於聯邦並不會使總統職務成為世襲。

　　當今社會主義國家貫徹於國家領域裡的民主集中制，實際上可稱為“黨主民本制”，貫徹於黨的領域裡的民主集中制，實際上可稱為“上主下本制”。馬克思和恩格斯並沒有說過民主集中制。在表達相應的意思時，他們沿用基於共識的政治術語：民主制，單壹制等等。若對照他們關於民主和集中的真切思想，如果說列寧的民主集中制已有壹半──最要緊的壹半──不合拍的話，那麽列寧的後任的民主集中制則視為全部不合拍。

　　人類學的解放。馬克思主義的道理千條萬緒，歸根到底就是壹句話：生產力和生產關係、經濟基礎和上層建築的矛盾運動，將壹步壹步地帶來人類的完全解放。馬克思和恩格斯都曾形象地稱共產社會以前的社會為人類的史前時期。馬克思主義的人類解放概念包括三個部分：政治學意義上的解放、經濟學意義上的解放，以及人類學意義上的解放。前面談過的政治民主和經濟民主就是對於前兩種解放得表述。只談前兩種解放而不談後壹種解放，就不會對馬克思主義達致真正、全面的瞭解。

　　馬克思主義認為人的本質、人所區別於其他動物的根本，就在於他能夠通過勞動進行自由創造。理想的人類社會，應當是能夠使人的多方面的“物心”需求和多方面的創造潛質，得到全面滿足和自由發展的社會。在未來社會中，人在完成了必要勞動之後（譬如說每天四小時），在剩餘時間裡，他便可以根據自己的愛好和才能，自由地從事各種各樣的創造性活動，如打獵、捕魚、畜牧、繪畫、批判、裝飾、車技、冶煉、駕駛、伐木、農耕、園藝、蓋房等等。如果說在必要時間內，人還要相對服從分工的話，那麽在剩餘時間內，人可以絕對選擇分工。人類社會最後壹項大的不平等──分工造成的不平等以及由此產生的相應的非常頑固的貴賤高低觀念──便可由此種設計而趨於零。人之成其為人，就在於他的內在本質得到了全面的、自由的外部表現。但由於人的勞動天然地是社會性的，所以人的本質的自由表現，天然地也是社會性的。人只有通過和他人的合作，信任他人且被他人信任，才能完成自身有意義的存在。人的本質就是各種社會聯繫的總和，人越社會化，人的創造性就越多元化，人的內在本質就越能得到完美的外部表現。這便是人類的類本質。而在歷史的長河中，生產力的社會化、生產資料的社會化、政治權力的社會化，便使人類從約束他的本質的自由表現的外部世界中壹步步得到解脫，人從而壹步步復歸為人。勞動不再僅僅是謀生的手段，而主要是樂生的手段。人類從必然王國走上了自由王國。所以在這個意義上，馬克思主義並沒有把社會主義即上述三種社會化的總匯看作人類類生活的目的，而是把它看作人類類生活的條件。馬克思做夢也不會想到，他的關於社會主義的思想會被誤解為僅以物質文明或者再加道德文明為目的。

　　顯而易見，馬克思主義的人類學意義上的解放即予先假定了要有政治學意義上的解放和經濟學意義上的解放。只有實現了政治民主和經濟民主，人才普遍取得了對自身自由和剩餘勞動的支配權。馬克思把民主制看作人的本質表現之壹：“國家制度在這裡表現出它的本來面目，即人的自由產物。”在馬克思看來，社會主義的目就是人類的本質的全面的自由的表現，這比現存民主所設想的，建立在“市民社會”之上的“政治國家”是人的自然權利即“人權”的實現，有著更為徹底的意義。

　　在社會主義運動業績乏善可陳的今天，馬克思主義之所以還有著吸引力，不僅在於它的政治民主畫頁有待揭曉，而且在於它的人類解放福音令人嚮往。

　　三、推理出來的馬克思民主政體思想

　　如前所述，馬克思和恩格斯生前並沒有像他們全面深入地論證生產力的社會化必然要求生產資料的社會化那樣，論證生產資料的社會化必然要求政治權力的社會化。在談到未來社會的國家制度時，馬克思說：“這個問題只能科學地回答；否則，即使妳把‘人民’和‘國家’這兩個名詞聯接壹千次，也絲毫不會對這個問題的解決有所幫助。”未來社會的“人民國家”就是複式民主的國家。這種複式民主國家的包括政體在內的政治形式是怎樣的，馬克思認為只能科學地回答。所謂科學地回答，就是只能從經驗事實中引出結論。

　　馬克思生前並沒看到社會主義國家的現實形態。然而今天，社會主義國家業已積累了近70年的歷史和十餘個特殊形態。這樣，我們就可以結合社會主義國家的經驗事實，從馬克思和恩格斯的思想內部聯繫來開發他們的社會主義民主觀。根據馬克思主義的上層建築必須過應經濟基礎、上層建築能夠反作用於經濟基礎的原理，以及社會主義國家已有的經驗事實，我們可以明白無誤地引出經濟民主必然要求和預先假定政治民主的結論。

　　社會共同佔有生產資料，是生產資料公有制的本質特徵。社會共同佔有生產資料意味著組成社會的個人作為共同體佔有生產資料，而不作為個別體佔有生產資料。社會本身是壹個共同體，同時又是由許多次共同體組成的。前者可稱為首級共同體或宏觀共同體，後者可稱為次級共同體或微觀共同體。於是，對於佔有的主體應該是以首級或宏觀共同體為主，還是以次級或微觀共同體為主的不同解釋，便導致了兩種不同的共同佔有的現實形態：壹種是蘇聯式的全民和集體二級佔有的國家所有制，壹種是南斯拉夫式的聯合勞動基層組織、勞動組織、社會經濟部門三級佔有的社會所有制。兩種不同的共同佔有制，其理論上共同區別於私人佔有制的本質特徵是：由於實現了公有制，遂使生產者得以實現對於其剩餘勞動的支配權和監督權。在馬克思和恩格斯的著作中，他們將佔有主體時而視為國家，時而視為自治地方公社，時而視為“生產者的聯合體”，但總的來說傾向於視為國家，或者強調國家的統籌職能。蘇聯模式和南斯拉夫模式的社會共同佔有都宣稱是人民的佔有。但在現實形態中，前者首先和直接表現為各級政府機構，對於生產工具和勞動對象的佔有；後者則首先和直接表現為各級自治體的決策機構，對於生產工具和勞動對象的佔有，從而對社會生產和分配支配權的佔有，中央和地方政府保留對全社會生產和分配進行調節和監督的職能，且為各種自治權的權力淵源。在以上兩種模式中，生產資料的社會共同佔有均首先和直接表現為社會權力機構的佔有。經驗事實表明，直接的經濟民主和直接的政治民主壹樣，壹越出小規模共同體的層次，便得為間接的民主所代替。此處的社會權利機構，是政治下延、經濟上伸的接合點。就像自然界石乳和石筍對接成為石柱後，石柱的發育便難再區分為石乳或石筍的分別發育壹樣，在社會共同佔有生產資料的社會裡，政治和經濟難以截然分開。如此，貫徹到底的公有制原則就必須將公有制原則貫徹到底，即從經濟領域進壹步貫徹到政治領域中去：社會的權力機構也必須是公有的。反過來說就是：如果社會權力機構不表現為共同佔有，社會生產資料也就不可能表現為共同佔有；如果生產者未佔有社會權力機構，生產者也就未佔有社會生產資料。以前我們看到了，沒有經濟民主，就沒有真正的政治民主，現在我們看到了，沒有政治民主，也就沒有真正的經濟民主。只有實現人民對宏觀（國家）和微觀（企業）社會權力機構的全面佔有，才能實現人民對社會生產資料和勞動對象的全面佔有。

　　由於人類的生產活動從來都是群體活動，而不是個體活動，所以人對物的佔有關係實質上是人對人的關係。馬克思和恩格斯著重指出社會主義公有制是壹種聯合生產者的直接佔有制。所謂聯合生產者的直接佔有，就是說，作為生產資料佔有主體的聯合生產者，既是生產資料的直接使用者，又是生產資料的直接支配者，從而是生產和分配活動的直接支配者，只有實現了直接佔有的前提下，生產者在經濟活動──不論是宏觀的國民經濟活動還是微觀的企業經濟活動──才可能表現出自主的積極性和創造性，才可能由於自身的激發而帶來生產力其他部分的激發。這就是理論上作過推測的社會主義優越性的根本所在。聯合生產者本身就是最高的佔有主體，在他們和生產資料之間，絕不允許再插進另外壹個佔有主體。否則就形成了名義佔有和實際佔有。顯然，列寧主義的黨的獨佔性領導，與這種聯合生產者的直接佔有是無法吻合的。被治者無權自由選擇治者，即意味著人民無權通過自己自由選擇出來的代表佔有社會權力機構從而佔有社會生產資料，社會主義公有制就成了壹句空話。非民主的政治便導致了經濟的實質上的非民主。

　　由此可見，只有代議制民主──宏觀的和微觀的──才是同生產資料公有制這種經濟制度連貫壹致的政治制度。馬克思主義公有制理論本身就預先潛在假定了社會主義社會的各級權力機構──宏觀的和微觀的──都必須是“由民作主”（by the people）的民主政體，而不是“替民作主”（for the people）的黨主政體。社會主義的定義不僅只包括生產力的社會化和生產資料的社會化，還包括政治權力的社會化。無產階級奪取政權後將生產資料收歸國有，只構成社會共同佔有的完成。這壹步僅僅做到了集產集權；黨還政於民，令宏觀和微觀的民選社會權力機構成為社會唯壹的權力機構，才構成社會共同佔有的完成。這壹步才做到了公產公權。公產公權是社會主義國家制度壹切國家形式“謎題的謎底”。

　　列寧主義聲稱，由於黨是由以先進理論為指南的無產階級先進份子組成的，它代表了社會前進方向和廣大人民利益，所以黨主就是民主。然而自社會主義國家出現以來近70年的經驗事實表明，對於社會前進方向的廣大人民利益，黨有代表的時候，也有不代表的時候，還有惡性違背的時候。後者方面，我們可以舉出無數事例：蘇聯的“大清洗”、“肅反擴大化”和“個人崇拜”，中國的“大躍進”、“廬山會議”、“十年浩劫”和“反擊右傾翻案風”，波蘭的“波茲南事件”和“團結工會運動”，捷克的“布拉格之春”，南斯拉夫的“吉拉斯事件”和《爸爸離家上班去》（電影），越南、柬埔寨的“難民狂潮”和“戰火屠城”，北朝鮮的“個人崇拜”和“政權傳子”等等，不壹而足。已被經驗事實反證了的命題便無需再做理論推導的反證了。“黨主命定代表論”並不能成立。黨主並非沒有自身調節功能，但是這種功能卻在極大程度上依賴於人的個性，且往往是壹種後處理式的調節。當然，民主政體也並不是十全十美的政體，但在所有已知政體形式中，只有這種形式才能比較有效地約束執政者或者執政黨違背民意的傾向和行動，這也是為近代民主國家出現以來近300年的經驗事實所證明了的。

　　從馬克思主義的上層建築與經濟基礎關係的原理來看，“壹個階級如果不從政治上正確處理問題，就不能維持它的統治，因而就不能解決它的生產任務。”近20年來，社會主義諸國所經歷的認受性危機（Legitimacy crisis）遠較它們所要挑戰的西方諸國所經歷的為重。光看壹個指標就夠了：從社會主義諸國合法或非法移居西方諸國的人數，較反方向移居的人數，多得不可同日而語。在經濟方面，社會主義諸國的成績也是膛乎其後。日本1952年的人均產值只相當於蘇聯1930年的人均產值，而至1980年，蘇聯的人均產值便只要日本的三分之二。 1980年，中國的人均產值在全世界近160個國家和地區中，僅僅排在120位上下。遲於它成立的國家有近80個，其中有40餘個的人均產值排在它前頭，這些國家的前身，基本上是壹窮二白的殖民地。1960年代初中國名噪壹時的“共產主義戰士”雷鋒會於中秋佳節進食月餅的時候，想到自己有此口福之時，不能忘了“天下三分之二的受苦人”還生活在忍飢挨餓之中。如果僅就人均產值而言，他不知道，他的國家當時尚排在世界各國的末三分之壹組別內。固然，造成社會主義諸國政治、經濟方面問題的原因是多方面的，譬如：生產關係與生產力的配合不當、外部封鎖和內部排外等等。但是，政體形式落後和上層建築與生產關係未能相互配合，不能不說是其中最根本的原因。上層建築和生產關係並未真正過應和促進生產力的發展。

　　經驗事實已經和仍在“科學地回答”，沒有政治民主的經濟民主，很難成為真實和成功的經濟民主。

　　四、公產公權應是共產制度謎題謎底

　　至此，我們可以將本文的觀點概括如下：（壹）政治民主的定義是：人民有權自由選擇候選個人或政黨；（二）馬克思主義的社會主義民主是複式民主，既與西方民主的單式民主對立，亦與列寧主義的單式民主對立。正如單式政治民主的真實性有疑問壹樣，單式經濟民主的真實性也是有疑問的；（三）馬克思主義主張民主，而列寧主義主張黨主；民主與公有相符，是為公產公權，黨主與公有不符，僅為集產集權。人民若未佔有社會權力機構，人民就未佔有社會生產資料；（四）人類解放理想境界的實現以公產公權為先行；（五）列寧主義與後列寧主義對無產階級專政和民主集中制的理解，已經遠遠偏離了馬克思主義。

　　如前所述，公產公權是社會主義國家制度壹切形式謎題的謎底。但是不能僅僅停留在理論上的猜破。如果社會主義運動是合乎社會發展規律的，那麽這個啞謎就遲早會被它在實際上猜破。所以，問題不在能否猜破，而在誰先猜破。

　　如果物極必反的規律和發生作用的話，人們有理由期待：這個謎題將會由以鄧小平為首的中共改革派及其第二代首先猜破。在實行民主的客觀必要條件，如人均產值、傳意通達程度、識字率、都市化水準、軍隊服從等方面，1986年的中國絲毫不比1688年的英國、1776年的美國和1875年的法國差。例如，1776年的美國8000人以上的城市只有兩三個，其都市化水準尚不及今日中國的寧夏和青海，當時更無廣播電視為大眾傳媒；而其人均產值則絕無可能高於今日中國。在主觀必要條件方面，作為壹個民族，中國原來事實上並不比世界上任何民族更加崇尚專制的生活方式；誠然，存在著所謂自身文化缺乏民主傳統的問題。不過，在今天這個世界連成壹氣的時代，它可以現成地從西方政治學理論和各國民主改革的經驗中汲取養料。此外，它還可以現成地從自身“五四運動”和辛亥革命以來的民主思想和目前香港的民主改造中繼承遺產。孫中山的民主思想自不待言，中共締造者陳獨秀和李大釗其實早就悟出了複式民主的真諦。中國可以不必像西歐各國當初那樣，痛苦地等待文藝復興和啟蒙運動為它們找出和加工民主的理論武器。西方政治學研究得出結論說，在各種必要條件中，精英階層的認識和決心才是決定性的。大規模的民族性改造，有賴於政權的認可和推動，試想：全民受到最高領導如此深入廣泛動員的文革是“十年訓政”而非“十年動亂”。因此，中共改革派如有意於民主改革進而逐步“還政於民”，就必須首先在自身“靈魂深處爆發革命”。應該不難看到，這種起源於他們思想進步的首先成果，就是他們夢寐以求的目標：中華民族自鴉片戰爭以來長期落後的態勢，得以不可逆轉地擺脫。

　　不過，和以往那些成就了英、美、法、德、意、日等民主革命的巨人不同，為首先猜破謎題的那些巨人所接納的民主思想，必然是複式民主思想，他們所成就的民主革命，必然是預期中的複式民主革命。複式民主將與多元公有壹道構成這種改良社會主義的基本特徵。

　　如果這壹具有深遠意義的思想轉變果真發生，那麽，人們就可以期待：壹種人類從未經驗過的民主，壹種複式的馬克思主義的社會主義民主，在等待了本來也許不該等待那麽漫長的歲月之後，終於從它的觀念形態變成了現實形態，馬克思主義之社會主義民主觀就從“彼岸世界的真理”變成“此岸世界的真理”。

　　馬氏起念非真餘皆妄議，斯人斯學先後壽終正寢。