作者 徐泽荣 陈平 写于不同历史时期 整理于二零二一年

    苏联如何援助中共

　　陈平：大家好啊。我今天请来的这个老朋友，是位在华人世界很少见到的，非常执著的壹位学者——牛津大学的政治学博士徐泽荣。像他这麽执著地从统计数字、坐实史料等上面去研究中共党史、国际共运（包括东南亚共产党的壹些历史），尤其是中国共产党的建立的和发展与当时的苏联共党、共产国际有著甚麽关係，功力之深，我是第壹次见到。我们有幸请到徐泽荣博士通过视频来让大家了解这些成果，还原历史的真实。现在我们请徐泽荣博士介绍壹下自己。

　　徐泽荣：我跟陈平壹样属于红二代，父亲都是军人——授衔时他父亲的军衔比我父亲还高壹级，参加革命早壹些嘛。他父亲后来留苏，学的是军事医学；我哥哥也是留苏，学的是核能工程。

　　我从上海复旦大学毕业以后，便到了中山大学历史系当助教。差不多壹年之后，就被哈佛大学录取去读政治学博士。大概读了半年吧，我觉得自己基础不行，另外我不是太喜欢美国的那个所谓行为主义的研究方法，于是我就辍学了。但是海外求学的目的和努力没有终止。我辗转到了香港新华分社，也是不到壹年，就进入了香港中文大学，去念这个公共行政和政府学系，它的那个简称比较拗口，叫“政政系 ”。师从郑赤琰博士，马来西亚华人，美国大学博士，做了这个硕士论文，英文的，后来翻成中文，标题叫做《中国放收泰共内战》。泰共从起来暴动到下山投降，基本上都是由中共安排的。在这个东南亚共产党历史研究当中，做泰共历史的，如果以中国人来讲，我是唯壹壹个。中文大学的训练给了我壹个很好的学贯中西这麽壹个起点。后来我又到牛津大学去读博士，那麽这时候就如鱼得水啦，因为掌握了西方大学应付考试的技巧、从事研究的方法。到1998年底通过了博士论文《抗美援朝决策真解》的答辩。

　　我的主要治学领域，就是“当代中国涉外军事”，或者叫作“当代中国涉外军事捲入”，英文叫Chinese military involvements abroad。至今足足有25年以上的功夫。就是因为做了这个东南亚共产党研究，才引发了我对苏联共党、共产国际对于中共的饷械奥援的研究。它们是壹脉相承的，所用方法基本上是壹样的。

　　陈平：好像妳和这个当今国师王沪宁曾是同学？

　　徐泽荣：“四人帮”的时候，他在上海念外语培训大队——后来当局承认他们是大专吧，他是学法文的。后来他直接考上了我们复旦大学国际政治系的研究生。我那个时候是本科生，大二吧。我是严格遵循那个巴甫洛夫的循序渐进教诲的，不可能跳过本科生去读研究生。但是他们祗有跳过本科生来读研究生，是吧。他们要再唸本科，当时当局不允许。

　　始于1980年的秋季，止于1981年的夏季，整整壹个学年，有个叫陈其人的教授给我们开了壹个《资本论研读》课程。这个人是广东五邑人，中山大学经济学院毕业以后，解放初期吧，到了复旦大学。他是研究马克思主义劳动价值学说的权威。我以前也读过马克思主义的东西，但是老读不深入。就这次被陈其人教授启蒙了，开窍了。他起了很大作用。这段时间跟王沪宁是同班同学，在班上壹起听课啊，讨论啊甚麽的。过后我们还是有来往，比如我回复旦去他家呀，他来香港到我家呀这样子。后来他成了中央政治局委员，受严格纪律约束，不能跟这个海外留学生来往了。我们的同学感情也还可以。

　　陈平：我看了妳写的这个中共当年是怎样得到苏联也就是苏共的援助。或者不仅是援助吧，还有这个苏共怎麽指导啊，部署啊，以及中共怎么样筹建，怎麽样与国民党合作等等。实际上国民党的壮大，也是归功于这个苏共或曰苏联。它们基本上都是列宁主义的政党嘛。

　　我看妳的史料搜集和逻辑分析都非常的扎实。我觉得这块历史应该让所有华人乃至全球都知道。我并不觉得它是壹个应被隐瞒，回避的历史，因为那个时代的国际共运本身就不以民族国家为优先，整个国际共运被认为是壹个全球运动。那个时代实际上是壹个，我觉得是壹个“去传统国家化”的壹个时代；或者说在那麽壹个国际主义成为潮流的时代，关于中共和苏共的关係，可以说妳也可以理解中共属于苏共的壹个支部，是国际共运的壹部分。它是以国际共运为优先的。视共产国际的指令、共产国际的安排为首要任务；而不像今天，壹说起来就是境外敌对势力、卖国主义啊之类，那个时代不同嘛，对不对。对于这块历史，我觉得不管是今天的中共还是今天的华人，都应该从历史的角度去理解它。

　　徐教授妳对这块曆史研究得这麽深啊！所以我想我们很有幸请到妳来，把这块历史用通俗的语言重作描述，还原历史真相。

　　徐泽荣：在英国的国际政治学裡或者叫世界政治学裡，有壹种说法，就是说世界政治就像那个旧时的座钟，下面那个钟摆有时摆向国际主义，叫Internationalism——国际歌不是这样唱嘛，有时摆向Separatism，就是分立主义。当然我们《三国演义》裡也是这样讲的：“天下分久必合，合久必分”，它讲的是中原王朝，但是世界政治也是这个样子。

　　妳看这个苏联刚成立的时候，改了几次国名，在共产国际刚成立的建国初期，它连“俄罗斯”这个词都去掉了，连Россия这个词都没有啦，它就叫“苏维埃社会主义共和国”；出于布尔什维克的国际主义理想，光叫“苏维埃社会主义共和国”。它是壹种思潮，是壹个目标。所以您刚才说的是对的：要看时代背景——那时候启动了共产主义运动的全球化！妳看王明在那共产国际裡头，除了是中国代表团的团长，他还分管拉丁美洲的事务啊，是不是。妳想想，当时如果“世界苏维埃社会主义共和国”得以成立，中共必然是分管亚洲和这个太平洋、大洋洲、南美洲的，对不对。后来毛泽东的那个贴身医生，就是被澳洲共产党担保回来的嘛，是个华人。

　　自鸦片战争以后，老打我们的是西方列强啦，沙皇俄国也打。但是十月革命以后，布尔什维克至少声称愿意放弃以前的不平等条约，他说出来了，对吧。孙中山他本来是依靠南洋华侨捐款，特别是我母亲那个家乡叫松口，梅县松口侨捐佔了同盟会在南洋筹得款项的1/2以上。袁世凯摇身壹变成为大总统，后来又称帝，就把孙中山设立的那个“稽勋局”撤销了。稽查的稽，挺难写那个字，勋劳的勋。当初他向华侨募捐的时候，答应人家将来必定加倍偿还；当然有的人愿意做官可以安排入仕做官，有的人愿意留学可以安排公费留学。后来成为武汉大学机械系主任的韩师梅，18星旗的设计者，就选择去美国留学，从高中开始。但是对于那些捐钱“散客”——联想我们今天买卖股票的“散客”，捐1000块钱几百块钱的，那当然还是加倍还他们钱吧，对吧，他们也没希望自己回国做官，出洋留学嘛。这个稽勋局当时是由孙中山的大秘书冯自由当局长。他准备实施偿还时，由于袁世凯壹下改换了政治局面，兑现不了。妳想想，若妳是孙中山的话，妳怎麽会觉得自己对得起这些华侨呢，他就不敢再向华侨募捐了。人家不是称他“孙大炮”吗，是不是；实际上他不是爱吹牛，这个是说他的言语鼓动性很强。但是妳还不了钱啊，所以他最后祗得接过苏联伸出的这个橄榄枝。当时他知道自己有肝癌啦，1923下半年开始接受苏援，不到两年他就死了，对不对。

　　陈平：二五年死的。

　　徐泽荣：二五年，是吧。所以苏联援华饷械这段历史是这麽开头的。我们以后可以讲到，不找孙中山，苏联也可以利用在俄国的华工组军，海归闹革命。壹战赴俄助战的华工祗有十几万人，但是还有原先就去了这个俄罗斯的众多华人呢，内战的时候他们好些人参与了，是吧，来回运输啊，掩埋尸体啊等等，共有二三十万人，包括从法国转过来的。它苏共本来是想利用这些华工组建壹个中国军团去把中国打下来。为首的叫刘绍周，广东高要人；还壹个叫任辅臣，辽宁铁岭人，是华工红军团团长，他战死以后，列宁给予他的家属很高的待遇。

　　斯大林于1953年曾对来访的周恩来说过莫名其妙的·壹句话，中共官修党史始终没有弄明白是啥意思。斯氏对周氏说：“妳们本来可以早20多年胜利的。”我考证来考证去，认为斯氏是动过华工的脑筋的。后来在中东路事变时候，斯氏又想利用华工组军，刘伯承、叶剑英被召去当参谋长。孙中山的国际主义是这麽来的，不是说他主动选择了壹个甚麽主义，当时救中国最要紧嘛，是吧，中国如果被列强分裂了，都成殖民地了，不就亡国了嘛。

　　陈平：因为完全靠甚麽自己的积累是不可能的。

　　徐泽荣：不可能，不可能。

　　陈平：那是后来宣传的，到最后到现在无法自圆其说了。

　　徐泽荣：对，那麽我的意思就是说，咱不是在揭中共甚麽老底啊、黑底啊，这些本是历史事实，妳是这麽走过来的，年头过了，妳就得让人还原历史真相。

　　陈平：全世界都是这样子。

　　徐泽荣：对，开始妳为了夺取战争胜利的需要，而隐瞒事实或者说些谎话，这个我们可以理解。但是在壹般学术规范和壹般社会习俗上，妳过了20年就应该让人家说了。不让人说，妳就会像谚语所说的那样：“讲壹句谎话得再用1000句谎话来圆。”圆到最后妳都没法立足于社会了。所以我们现在承认中国革命曾经是跟共产国际和苏共中央搅和在壹起的，是分不开的这壹事实，就等于是在说人类是怎样通过合作走过来的，是这麽壹种性质的问题。

　　陈平：如妳刚刚讲的，是代理人的革命嘛。

　　徐泽荣：不好听叫傀儡，好听叫代理啦。美国人也是这麽搞的。

　　陈平：祗不过弄著弄著它自己的独立性就出来了。

　　徐泽荣：现在这个八零后、九零后搞不清楚，他们相信：毛泽东是独立于苏联之外才取得中国革命胜利的，是吧。由于官修党史壹向如此强调，开始之时，我也不知道自己的研究到底能到达哪壹步。我的这本书叫《真相真理双真集》，真相是讲中共及其武装怎样依靠苏援饷械——饷就是军饷的饷，械就是军械的械——打败国民党；真理是讲马克思的学说怎样因为价值理解原错祸害全人类。他的劳动价值学说实际上是错了，这是它的奠基命题，它壹错了以后，整个马克思主义就几乎都错啦，那麽实践的结果就必定是带出浩劫。这个咱们大家都知道：苏联的浩劫、中国的浩劫、高棉的浩劫......关于“苏援饷械与中国革命”的真相，过去大家也不是说不知道，但是知其然不知其所以然；很多事实细节，很多统计数字，是靠我这25年不断发现才问世的。

　　过去对于苏援饷械不是不知道，但是大部分官修党史作家会说，这个是辅助性的，中共主要是靠自己的努力获得成功的，外因为辅嘛。毛泽东讲的那个“内因为主，外因为辅”，妳在黑格尔那个辩证法裡找不到这个说法，马克思也没有写过关于对立统壹规律的教科书，是吧。这个“内因为主，外因为辅”是他毛泽东的智囊在延安窑洞裡杜撰出来的，用来解决王明和自己的争端。甚至苏联人尤金编的那个哲学辞典，也没有对这对范畴做过这样的表述，没有这个。如果按照对立统壹规律来讲，内因和外因应是互为主辅的嘛，有时候这个是主有时候这个是辅，但是尤金绝对没有说过内因为主，外因为辅。在所谓哲学层面，我们可以把它推翻。

　　那麽，苏援饷械对于中共革命的作用，英文叫decisive 。我觉得翻成中文叫做“决定性作用”语势不够强，我翻成“左右结局的作用”。没有苏联援助肯定中共革命不会成功，有了却不壹定能成功，这叫必要条件，不是充分条件，对吧。波尔布特也得过中国很多援助，枪械、军装、粮食、金钱等等，但他失败啦。如果没有中国援助的话，我估计他当年连揭竿而起都起不来。西班牙共产党是选举上台的，苏联人又出手帮它打击弗朗哥叛乱团体——其实当年还存在那个巴塞罗那独立的问题。苏联给了西共及其武装40万支枪——它人数也祗 有40万左右；金钱、坦克、飞机、顾问都给它。西共怎麽搞？两年内就完全失败了。

　　所以在这点上中国共产党还算真有本事。毛泽东这个人，我研究过他的朝鲜战争指挥艺朮，觉得他在这方面达到了炉火纯青的地步。我不是为这麽壹个有人认为属于暴君的人说好话，祗是肯定他的这个兵学修养。他还是有本事，能打赢，最后在朝鲜战场上，还能跟美英法等这些权邦打个平手，这在第三世界国家当中不多见。他的治国方针那是另外壹件事情。

　　所以我们现在谈这个苏援饷械与中共革命，还是从现在时髦讲的“正能量”方面来讲的。我妳两人父亲都是解放军，我们怎麽会故意去抹黑咱们这个军队呢，不可能的，即使以后世界政局有变化。我们中华民族本是极端需要出来壹支军队，能够打赢西方权邦的，不能老是去纪念邓世昌、蒋介石那些战败者，对不对。战败的英雄妳称讚他就完了嘛，不能拿他做楷模嘛。我们中华民族很不容易的，西力东渐之后屡战屡败啊，是吧。我就不当它是中国共产党军队，我就当它是中华民族的军队。那麽在这个中国军队由弱变强的过程当中，苏联人的援助是非常重要的。解放以前，它给中共的武器是当时为止的人类历史上最大的壹次军备转移；解放初期，它给了中国三四百个工农业建设项目，也是当时为止人类历史上最大的壹次技术转移。中国那个洋务运动搞了60年，成就完全不可望其项背。

　　陈平：包括各个工业领域，它不光是技术啦，还有装备、标准……徐泽荣：可以称作Grand technology transfer。妳想想，洋务运动搞了60年，兵工业仍然搞不起来。现在我们称讚七九步枪，网上有些贩夫走卒说：日本兵宁愿自杀也不愿被七九步枪打中，妳相信这个鬼话吗？七九步枪那个枪管寿命祗能打1000发子弹。以后不是不能再打，而是那个枪弹飞出100米外就乱晃了，是吧。日本的步枪是壹万发，欧美、苏俄的步枪是两万发。世界上最好的枪管钢是捷克的。捷克那个机关枪，我们抗战的时候买了很多嘛，它壹气——它换弹匣时间很短，温度没怎麽降低——能打3000发。我们那时的七九步枪亦即中正式步枪就是这麽个低水平。如果当时中共是接收苏俄原来储藏的，或是仿造的日本三零式步枪，它的枪管寿命就是国军七九步枪的十几倍了。妳不要小看这些技术细节。妳打了1000发以后那个枪就等于变成烧火棍啦。所以为甚麽中国军队老是要提倡近战，就是那100米内还有点准头。

　　我说这些东西，就是希望真正做学术研究的人要去问这些问题，不要老是说我们多麽勇敢，壹不怕苦二不怕死，把日军打得鬼哭狼嚎这些文艺性的东西。关于这个苏援饷械与中共革命的问题，刚才我们是讲了壹段开场白。我们不是从负的方面来研究这些东西。我看英美他们研究自己的军事史，也不掩盖自己的缺陷哪、失败哪这些，他们不掩盖的。

　　陈平：世界各国不管是发动革命还是战争，几乎没有不寻求外援的。

　　徐泽荣：对呀。

　　陈平：对不对？壹般来讲上了规模的都是以外援为主的，否则妳怎麽可能打赢，尤其在这个热兵器时代，没可能的。妳热兵器赢冷兵器很简单嘛，这边拿的是长矛、大刀，那边是火枪、火炮。妳说我这就靠这个长矛大刀去夺取这些火枪火炮，然后就能夺取政权，全像鬼话了，对不对？

　　徐泽荣：在瑞金中央苏区展览馆，门口摆的全是梭镖大刀，竟然没摆步枪机枪。我当时跟那个女讲解员说，妳真的以为用梭镖大刀就能打赢吗，她说是上级要求这样佈置的。后来在兵工厂镶玻璃展品柜，我终于看到了壹支步枪，枪托还是烧坏了以后另换的。它就是日本三零式步枪，不是汉阳造！然后我又託这个讲解员帮个忙。她戴著红军帽穿著红军服，少妇。我说妳们库藏裡，应该还有壹些展品没有拿出来是吧，能不能找到这种三零式步枪。哎，她不错，真的给我辗转找到了壹张相片，上面是壹把木质部分烧焦了的日本三零式步枪！

　　不妨可以说：从赣闽粤苏区，甚至从井冈山割据开始，苏联就通过海运供给了中央红军那些从沙皇俄国时期储存下来的，日本在1908年全部换了下来的明治三零式步枪。

　　三零式步枪跟三八式步枪最大的区别，就是没有那个枪栓上面的盖子。日本兵说满洲尘土很大，没盖容易造成故障， 于是壹个叫作有坂成章的设计者给它加了壹个盖子。这个是多馀的。我没看到英国步枪有盖子，美国步枪有盖子，是吧；苏联那个莫辛?纳甘步枪也没有盖子。这个设计造成缺陷的在哪裡呢？它打枪的时候是两响：枪膛裡子弹爆炸，盖子爆响壹下；弹头衝破空气，枪口爆嚮壹下，变成两响了。两响妳很容易暴露目标啊。三零式步枪没那个盖子，就壹嚮。 各国造的步枪多是壹响。

　　国军战胜日本之后或在抗战当中，除非部队自己擅自行事，上级发的那个指令是禁止各部利用日军的枪来作国军的枪的。突然后方或者侧方嚮起了日本枪的枪声，妳说是日本人来了还是中国人来了，是吧。它是有这个禁令的。所以国军在关内缴获日本那麽多枪，数目不亚于四野在东北缴获的日本枪，但它没有用上，没有用于内战，它老是问美国讨枪，是吧。

　　小结：苏联援助中共这个饷械啊，就是从五四运动以来，壹直到1949年或者延续到五十年代中期，这个苏联给予中国共产党、中华人民共和国的饷械援助——饷就是金钱，械就是武器，当然1949年以后的工业援助也包括军事工业，对于中共革命的胜利和巩固具有决定性的意义，我们甚至可用语势更强的壹个说法来形容，叫“左右结局的作用”。但是这个用哲学术语来说，仅是壹个必要条件，就是有它不壹定得胜，但是没它就肯定不会得胜。

　　那麽这个北伐以后苏联援助中共红军枪械，原来是通过陈济棠协苏济共武库来实现的。根据史料推论，当时给中共运过来和储存在陈济棠管辖下兵库裡，壹共有30万支步枪，应该也有机枪吧，以及相应数量的弹药，壹杆枪至少要配有壹两千发子弹嘛。这些枪主要是日本产的明治三十年式步枪，是沙皇购自日本的。因为日本曾经以三八式换了三零式，换下的它当然拿去卖嘛。中国军阀也有买的。

　　中共想到始兴和南雄武库领枪，是要经过共产国际和苏共中央同意的，不是说红军想拿就拿的。那麽这两个武库我估计祗用完了壹半，就是说顶多十万支这样子，中央红军也没超过十万人，对吧，所以还剩下了15到20万支吧。中央红军长征路过粤北的时候，应在这裡领了壹部分。为甚麽我们说领了壹部分呢，它差不多九万人长征，算它祗有八万官兵，它祗 带了26000支枪，就是说四个人才有壹支枪，妳这个怎麽能叫军事行动呢，是吧，这个不叫了嘛，它壹定是走了几百公里以后，在粤北某个武库裡头得到陈济棠受命开仓济共的枪支。除了给子弹之外——子弹是官修党史说有的啦，那麽我估计壹定还给了枪支。

　　这是中央苏区时候的事情。那麽后来还想利用这个武库，就是1945年抗战快胜利的时候，二王部队被毛泽东亲自派往南岭，就是想到再利用这个枪库的枪，跟东江纵队汇合，然后沿著西江发展，往广西去，在那边可能由法共把这个德国的武器，就是德国战败后的武器，再武装这个二王部队和东江纵队。这是毛泽东心目当中设想的威武雄壮、有声有色的话剧，却让广东党总头目尹林平给破坏了。尹林平不知道出于甚麽原因不去会师，没有任何道理会是失之交臂。这个南下是历时十个月的嘛，二王部队开始南下的时候，中央就命令东纵去大庾岭开创根据地了，它没去。所以解放后整广东党地方主义实为是因为这事而起，跟甚麽和平土改其实没甚麽关係。

　　以上我们说了壹回中央苏区时期。 然后讲到八路军时期。八路军在抗战胜利的时候，已有120万武装人员。那麽根据人100枪75，它应该有90万支枪了。根据八路军后勤部部长杨立三的统计推论：共军牺牲50万人，大概缴获了16万支枪，那麽妳在这90万支枪中，16万支枪就属少啦。据我们仔细考证呢，购买大概祗佔1%。购买所得枪支，对于壹个这麽大的部队来说，枪型不壹、弹型不壹其实是个祸害，很多这些杂牌枪弹就给了民兵，是吧。

　　由于苏联援助中共的步枪的枪型，主要是这个日本产三零式步枪，以及苏联产仿日式三零式步枪，它的枪管寿命要比国民党军队的汉阳造和中正式要强十倍，在这点上共军武器胜于国军武器。

　　那麽运枪的路线呢，如果是说八路军的时候，那主要是通过恰克图、乌兰巴托，到达内蒙满都拉后，壹边去了绥德，另壹边就去了鄂托克前旗再转入靖边。猜测八路军换装是壹个壹个团来，到靖边北边的庆阳换。

　　这条路线因为要经过董其武晋绥军的防区，所以中共做了他的工作：不知是给钱给晋绥军，还是将车上的壹些枪支分给他，他们就让苏联的军车通过了。当然董其武会跟他的部下讲：这是运到西安、重庆去的，对吧。过了董其武这个包头防区，就到了腾格里沙漠和毛乌素沙漠中间的那条路。那麽这壹段由谁来保卫呢？是壹个地下共产党员，叫白海风，蒙古族人。他通过南京政府武装了壹支叫“新编第三师”的蒙古族部队，当地百姓叫它“二八路”，就是白皮红心的意思吧。那麽白海风仅是壹个内蒙党员，当时地位并不高，去延安却受到了毛泽东亲自接见的，那当然是跟这个运枪保护有关。

　　另外从八路军兵工厂生产的子弹类型比例，我们可以推断出来，就是三零式步枪和三八式步枪用的那个直径6.5毫米的子弹，起码佔到了1/2到2/3。由弹推枪是可以的嘛，妳可以推出来。那时我们缴获日军这个步枪很少，中央红军那时候根本不可能缴获到三八枪，中正式步枪也是1936年10月才开始武装国民党部队的。前面说过，我在中国瑞金革命展览馆看到的这个步枪就是三零式步枪。在这个内蒙古呼和浩特市武川县德胜沟展览馆，在东面保护这个刚才讲的那条包头—靖边运输路线的那个姚喆部队驻地，我看到他们部队留下来的枪支，2/3是日本三零式，是吧，近水楼台先得月嘛，从那个苏联车上拿下来就是啰。

　　解放战争时候呢，这个三野啊，就是粟裕他们，曾从盐城市斗龙港派船到大连接受苏联武器。这个在盐城的新四军展览馆裡头就有展出，壹半日本兵器壹半苏联兵器。

　　但是最关键的苏联支援中共武器事件，是1947年在牡丹江—绥芬河壹带，苏联把修复好了的缴获万八门关东军的炮、美国租籍法案租给苏军的炮、苏军自己的炮移交给中共。美国后来没问他们要回钱，美国人是跑到苏军那裡把那些武器炸毁的。苏军瞪大眼睛看这个事，多浪费啊，是吧，他宁愿给妳中国共产党了，是吧。可以报给美国人：那些没了的炮是战争当中打坏了，丢弃了。裡面还有苏联自己造的炮。它是把炮全部修好了才给中共的。1946年为甚麽不给呢，那时候不知道妳打不打得赢啊，给了妳以后可能会被国民党缴获走了，对不对。它1947年才给，而且是在绥芬河——就是中东铁路在那边穿出东北那个地方，——那裡交货，囤积在牡丹江。国民党飞机飞不到那裡，炸不到那裡。

　　在牡丹江那裡有个很大的军事基地，据说是薛丁山的那个时候就已经开辟下来了的，日本人也用过。后来解放军的壹个航校就设在那裡，但是航校能有多少人啊，当初它主要就是个炮校，应有差不多两万门炮堆在那裡。那裡非常大，我坐的士在外兜了壹圈。那个女司机跟我讲，小时候去裡头玩，走四五个钟头才能沿著那个围墙走完，还有铁路进去。这还没有包括附近那个海浪机场，本来也是属于那个基地的。所以牡丹江应该是中国共产党的革命圣地，是其获得彻底胜利的转捩点。就是从用枪改为用炮。

　　俄罗斯人做炮用炮的能力很强。美军当然我们讲它是飞机厉害，俄军就是火炮厉害。共产党战胜国民党最后不是依靠步枪，而是火炮。榴弹砲、加农炮、迫击炮和火箭炮都是斯拉夫人发明的，斯拉夫人对于用炮也是很在行的。1947年在牡丹江移交给四野的是18000门炮，其中至少应有8000门是后膛炮。1949年解放军的迫击炮总数是壹万门，我们把这18000门去掉壹万门就剩8000门后膛炮，是吧。迫击炮是打战壕裡那些敌人的。

　　这个后膛炮它不简单哪，中国古代不是都是城墙嘛，那麽妳拿枪，甚麽时候才能把这个城墙打出壹个斜坡，可供步兵往上衝呢？后膛炮对于攻打中国古城墙是非常有效的。15分钟的压制炮火，在步兵进攻之前就可以打出壹个斜坡来。所以这个8000门炮是战胜国民党的最后制胜因素。解决外围之后，平均是四小时攻克壹个城市。

　　以前电影界有壹个叫郝蕴的这麽个导演，她去拍那个徐向前攻打太原城。她说，谑咦，这个太原城当时的防御体系非常周密，甚麽角落都能够被国民党堡垒裡头的枪炮所控制，解放军能够把太原给攻下来真是不简单哪。我就想：妳看过那个火炮齐射么，1000门炮打过来，是个甚麽样子？有甚麽简单不简单。炮弹炸开的那个城墙裡的土，不就可以把那些碉堡都掩埋了吗，对不对。后来我们看到很多照片，表现的是攻城就炸出个斜坡，共军步兵就能上去了。所以，枪杆子裡面出政权是壹个普遍真理，这个可以这样讲，但是打败国民党是炮筒子裡面出政权，对于共产党来讲。蒋介石呢，亏得他还是日本炮科出身，他不懂得集中用炮，他也有上万门炮啊，后膛炮，他是撒胡椒麵，各个部队分壹点，是吧，嫡系部队分壹点好的，杂牌部队分壹点孬的。而中共在国民党没有专门炮兵师之前，就已经有八个炮兵师了，再加上每个军每个师的炮兵分队，最后解放军是具有11000后膛炮。当时42军的韩继成副军长讲过，抗美援朝之前我们部队有多少多少炮，根据这个，就可算出共产党缴获获国民党的后膛炮大概是3000门。

　　另外炮弹，苏军不是多的很嘛。粟裕表示：感谢大连建新工厂送来的“大炮弹”。建新工厂是中共在大连苏军佔领区裡建立的壹个兵工厂。那个大炮弹很大，咱们那个技术当时不行；我们光是铜都产不了那麽多，全国产量都没有那麽多。那些大炮弹，肯定是苏军给的：第壹是它用不完的炮弹，第二是它的那个空弹壳，是吧，给妳去复装。榴弹砲、加农炮它还要拧那个东西，那个东西当时咱们也不行。所以主要是苏联给的炮弹，淮海战役的那些大炮弹，其实就是苏联给的大炮弹，包括美国的和苏联的。日本的炮弹很小，日本的炮弹要是用来攻城，打不垮那个城墙。

　　所以这个国共内战，中共后半截是靠炮，前半截是靠枪，外交是靠苏日中立条约。彻底战胜在华日军是苏军，我叫“苏军扫满”，就像古代小说裡讲那个“罗通扫北”壹样。

　　在这个基础上，中共武装力量脱颖而出，以致在朝鲜战场能够局部战胜美军和英军。这个很重要，我们自鸦片战争以来壹直是屡战屡败，如果没有朝鲜的胜利，没有越南的胜利，我们今天哪儿会有甚麽几个自信，我看0.4个都没有，妳不要讲几个了。在西方人眼裡，在外国人眼裡，军事胜利是壹个很重要的事情，非常重要的事情。所以我们刚才讲了，虽然是苏联支援枪炮支援金钱，但是中国在这个过程当中确实是在军事上强盛起来了。由苏联人武装起来的中共军队，最后在朝鲜战场上为我们中华民族吐了壹口气，是吧。能够壹次消灭美军壹个团的有两次，壹次消灭英军壹个营的有三次，这就平了德军在欧洲战场的记录啦。这个我叫：中华文明扭转了对于西方文明的军事颓势。

　　那麽它还有越南前奏、后续啊。在越南首先把法军打败了，开始是我们的军事顾问起作用，下到了排的嘛。第壹个扭转军事颓势的将军叫庄田，海南人，后任广州军区副司令，中将，他指挥越南军队把法军打败了。以后才是陈赓，才是韦国清。庄田是1948年就打赢法军了。我看过壹张相片，武元甲是捧著他的手照相的，就是表示庄田是他的老师了。我写过壹篇文章叫《世界重睹中华文明芳华的起点》在香港发表，褒奖的就是庄田，新加坡华人去苏联受训的，长征时候就是团长了，矮个子。

　　那麽朝鲜战场上的名将首先就是吴信泉，39军军长。他的那个云山战斗，壹次消灭了美军壹个团，美军的坦克把自己士兵的尸体都压扁了。其次是彭德清，27军军长，福建人。他在长津湖那边消灭美军壹个团。消灭英军三个营的军的军长分别是曾思玉，傅崇碧，曾泽生。论打败西方权邦军队胜绩，就轮不到梁兴初及其38军。以上这五个将领是中华民族要永远铭记的，当然越南那边的庄田、陈赓、韦国清也是。法国也欺负过我们对不对。第二次鸦片战争英法统治了我们广东三年哪。但是法军最不经打啦，就是西方列强当中大概美军第壹，英军第二，法军就不知道排到第几了，他们不经打。如果单独跟西方挑战是法国的话，我们今天习大大是不用发愁的。英军像哈利王子说的，是Second to none in the world,，就是我们排二的话就没有壹了。他是这样讲的。英军的作战素质不错，但是它国小嘛，它这个国土面积太小。

　　苏联援助中共武装力量，后来出了壹个叫做就是没有预料到的结果：帮助我们战胜了西方列强，在学术上叫unintended military achivemnts，这个我主张：大家不要以党派的观点来看，也不要以共产党过去有多少恶行啊来推论说这个也不好。这是我们民族的问题。

　　那麽钱呢，现金拨款前后壹共壹亿美元，这是个俄国学者得出来的结论，折合3.4亿银元。就是如果从1919年或者1921年算起，到1949年，中共每个月平均得到100万银元苏联给的钱，是现金，还不包括武器和物资的折价，那个就多了去了。缴关东军的武器妳可以折价，租籍法案的武器妳也可以折价，但是苏联都没有要钱，相应中共也没有付钱。苏联它自己生产的火炮，它觉得要淘汰要更新换代了， 于是它就给妳。妳要算钱，要很多钱也可以，说不算钱也可以。但是最重要的是通过抗美援朝中共赢得了斯大林的信任，它给了我们156个集成项目，200多个单壹项目。啥叫单壹，比如说壹座桥樑啊甚麽的。这个是我们自从西方人打进来，自从洋务运动以后，从来没有成就过的成果，是吧。还有这个八种轻武器的生产体系啊，造船造车这些东西都是那时候才搞成的。绝对不能说毛泽东独立于苏联战胜国民党战胜日本人，相反得说他是依附于苏联才做到的。后来中苏两党分道扬镳啦，对吧，但是这个历史环节还是存在嘛。

　　陈平：从支部到代理，到依附；然后到闹翻，到独立，好几个阶段。

　　徐泽荣：那麽钱和枪和炮大概就是这样，然后最后，前面说过，在五十年代它给我们的这个技术转移，是吧，不光是壹般的工业，还有军用工业，甚至有核子工业。在世界近代史上没有哪个国家给过别的国家那麽大的军事工业，转移过核子工业。

　　陈平：应该承认苏联在中国它搞的很成功。

　　徐泽荣：在中国搞得很成功。斯大林在把季诺维耶夫等人搞倒了以后啊，曾经这样说壹壹这事也是苏联档案裡讲的：共产国际那些人搞成了甚麽？妳想想就是中国嘛，对不对，还有甚麽国家搞成了？胡志明啊，金日成啊那些，当时都是要向中国共产党领饷的，苏联把饷集中发到中共那儿，然后日本共产党、越南共产党、朝鲜共产党，它们都要到中共那裡领饷。

　　陈平：斯大林就觉得这个国际共产主义运动……徐泽荣：哎，没搞成甚麽。

　　陈平：搞成的就是中国。

　　徐泽荣：就是中国。斯大林笑他们嘛，其实他自己也有责任啦，对不对。所以得说，这个考察中共党史，如果妳离开了苏联的饷械援助这条线，实际上就不是中共党史研究。

　　陈平：按照这个思路，实际上已经不是援助了，它已经属于国际共运的壹部分。

　　徐泽荣：对。就是说没有苏联共产党的指导、协助和饷械援助，不会有中国共产党，不会有中国共产党后来的胜利。

　　我们再讲苏联援助中共饷械的问题。根据苏联档案记载，有壹个人叫做盖利斯的，是施特恩手下的壹个苏联军事顾问，被派在中国。那施特恩是最高军事顾问，而李德还是这个盖利斯的下属。苏联档案裡面有壹份罗易、陈独秀、谭平山三人会议记录，有壹份盖利斯给共产国际和苏共中央的工作汇报。会议记录提到当时中共库藏枪支是30万，工作汇报提到这类库藏是305000。盖利斯所拟工作汇报，说到红军当时54000人。档案两处出现30万支枪的话，就不是翻译错误了，是吧。而且中国社科院负责翻译编辑这些档案的学者黄修荣，保证说没有翻译错误，既给中国专家又给苏联专家校对过的。那我无由不信这个数字。

　　30万支枪怎麽运来的？陈济棠写过壹本小小的自传，我在香港石板街旧书店买到壹册。台湾出版的，不厚。陈济棠在书裡卖了壹个关子，肯定是留给我们这些后人看的，说道北伐军出粤之后……陈平：妳可能要说壹下陈济棠这个人，因为对现在人已经不知道陈济棠是甚麽人啰。

　　徐泽荣：陈济棠是粤军军阀。

　　陈平：就广东啦。

　　徐泽荣：广东军阀。他是现在已割给广西的那个防城地方的人，贫苦出身，后来在粤军裡头昇到师长。北伐军离开广州以后，他是受命留守广东的师长。那时有枪就是草头王，对不对。苏联方面对北伐选在这个时候发动是不赞成的，所以妳很难说北伐它给了多少钱。但是北伐之前，像妳刚才讲到的黄埔军校啊、粤军装备啊，苏联是给了钱的，估计是3000万卢布。北伐它没有直接给钱。开办黄埔军校（应该还有武装粤军）每个月需要200万银元，这都是苏联给的。苏联还给了教官、讲义、作训器材、通讯设备，可以说黄埔军校就是苏联军校的壹个分校吧。现在我们把它捧得很高，是吧，说是跟西点军校齐名甚麽的。其实北伐前它祗办了四期（林彪是第四期），到“四壹二”政变之前，才办到了到第六期。前六期学制，每期祗有半年或者壹年，极不正规，最多算作中专。

　　陈平：但它属于奇迹啊。确实，这个黄埔军校出来人才真的是多。

　　徐泽荣：这不过是风云际会而已。半年到壹年，才学到连作战。连作战是甚麽意思呢？就是口喊命令大家能听到的那种作战，再远妳就要用报话机了，或者用传令兵甚麽的。他们六期，我相信祗学到连作战，后来东征他们得过实战经验。我觉得他们脱颖而出的原因，主要是风云际会。完全不能说黄埔军校像西点军校，西点军校得那个训练完全不是像他们的这种低阶训练。他们稍微也学了壹下炮朮，也就这个样子啦。

　　那麽苏联当时就请留守广东的陈济棠啊去莫斯科，率壹个代表团去谈这个北伐出粤之后的军械后续供应的问题——妳边打仗边损坏，特别是在壹败涂地逃回广东，甚麽东西都丢了的情况下。到时那个军纪妳可以想象嘛，命都保不住还要枪干嘛。所以苏联要估计到有这个情况。于是就叫陈济棠率团前去商谈后续供应问题。团员也都是些粤军将领，有壹个副团长，姓很奇怪，香臭的香，香翰屏副团长。陈济棠在这个自传裡头他怎麽写的呢？他说这个代表团从香副团长及以下全部乘坐火车到满洲里，再转乘苏联火车经西伯利亚大铁路去到莫斯科。他说他自己——没说原因——当时花了三万港币，当时叫港银，还不是1935年才发行的我们现在的这个港币，僱了壹艘苏联客船，就他壹个人乘坐。从广州开到海参崴起码要壹个礼拜吧。在这期间，他应该是被苏联策反了！他壹个人呆在那个船上干甚麽呢，妳说，有甚麽必要呢？肯定是苏联人这麽安排嘛，对他说：妳要做“南天王”的话，我们支持妳，但是妳要帮我们给共产党运枪和藏枪。他到了苏联以后才发生的“四壹二”政变……陈平：这个是二五年还是二六年？

　　徐泽荣：二七年啦，“四壹二”政变之前去的，“七壹五”政变之前回的，在苏待了蛮长壹段时间。可能苏联人还要安排他参观工厂啊、兵营啊，像对待蒋介石那样，要赤化他嘛。那麽陈济棠壹定是接收了苏联的贿赂，这个毫无疑问。他的老婆是个妓女，叫莫秀英，据说是算命的说他们两个命相相合甚麽的，他于是很便宜地娶了她。他在广东当师长那时候能搞到甚麽钱？不太可能，孙中山那时候还在。那麽苏联肯定是给了他钱，给了他某种保证。

　　苏联这些枪怎麽从海参崴运过来呢？我仔细计算过，因为我学过工科嘛：我们在部队知道十支步枪装壹个长箱子，对不对，弹药是另外装盒的。算出壹个箱子多大体积后，就可算出壹艘排水量5000吨的船，就可以装下30万支枪和相应数量的弹药，上面再覆盖那个西伯利亚白桦树树干原木——因为要通过香港水域，苏联方面害怕英军会截船搜船。其实英军没有这个意思，但是他们要防嘛。

　　这个珠江它不是三条支流嘛，西江最长，东江其次，北江最短。北江上溯，先到始兴县，后到南雄县。苏联工农红军总参谋部的那些人不是傻子，主持策应中共革命战争的人很多是沙皇时期的旧军官，像朱可夫那些都是嘛，他们有著欧洲军事素养。他们知道这个北江能够上溯到始兴和南雄，那儿已是粤北五岭山区。苏联派往广州革命政府第壹任总军事顾问巴甫洛夫就是落水而死的，他应是想考察这个东江能上溯到到哪儿去。我猜是他提出这30万支枪在始兴县卸下15万，在南雄县卸下15万，分别秘藏在离江不远的溶洞裡的主意的始作俑者。战略武库应该分作两处嘛，不能把所有鸡蛋都放在壹个篮子裡。

　　南雄那个叫作钟鼓岩，民国史书上讲是做过军火库的；始兴那个叫作玲珑岩。粟裕有壹次在瑞金苏区问毛泽东：上海中央要我们去打这个东江，妳为甚麽不赞成呢？毛泽东讲了壹段话，足可证明我们这个猜想。粟裕夫人楚青整理这段话的时候，并不知道毛泽东的话裡有啥意思，但她是忠实地还原了粟裕的原话。毛泽东对粟裕说，如果我们去打东江，国民党中央军就会进驻始兴和南雄，这样对我们不利。东江、粤北十几个县，为甚麽光提到这个始兴和南雄呢，毛泽东连始兴都没去过，想必是他担心这两个枪库被取代广东军的中央军发现，破坏。

　　我后来做了甚麽工作呢？我亲自去看了那两个溶洞，以求证实我这个猜想。先去这个南雄钟鼓岩，古代葛洪在那儿炼过丹的，离那个梅岭关很近，就在关下。就是以前客家人越过的那个梅岭关啊，张九龄在那儿修了壹条石路。那个我相信确实做过协苏济共枪库。钟鼓岩溶洞，洞口离那溶洞地面，祗有大概壹米的落差，如果炮弹打进来，裡面军火壹下就完了。但是它底下有支洞，军火应该给藏在支洞裡头。有壹个年轻道士对我说——他的师傅当时辟穀，不能接见我——他听他的师傅讲，解放后政府曾经雇用民工挑土把那些支洞给填啦。那麽这个主洞，我走到裡面看呢，有个大豁口，可以通汽车，有人工雕琢的痕迹。这样就可以利用汽车或者马车、牛车，将大量的枪支弹药运进洞裡来。这个年轻道士还跟我讲，这个军火库外面的岗哨都是看著赣南方向的，不是看著广东方向的，明显是怕中央军从那边过来。在梅岭关旁，就是说部队能够通过那儿到广东来的那个关，当年在山上修建的工事还在，都面朝北挖。

　　那麽到始兴去踏察有啥结果？玲珑岩离县城，坐那个“钢蹦”啊，大概15分钟就到了，曾被评为始兴八景之第壹景。始兴玲珑岩跟肇庆七星岩差不多，但它玲珑、小巧。在网上看到有人在当年玲珑岩完整的时候写下的的游记，说是它地底下有好几个连通的洞。这对藏枪很合适，它离那个北江也不远。居然在1986年，始兴县政府把它卖给了当地壹个水泥厂作石灰矿。玲珑岩很奇怪，大概祗有300米长，30米宽，是壹整块的石灰岩，旁边全是泥土，称不上是矿藏。始兴县是广州军区和广东省委的后方基地。在那个北山裡头，有著大量的石灰岩，却不知为甚麽要把这个名胜给炸掉，用来烧石灰做水泥。我去的时候已经祗剩个底啦，但是看到尽头那裡有几个溶洞的穹顶，曲线痕迹还在。两个当地人跟我说，当年发生过大爆炸，死了人，那估计就是把剩馀的那些弹药就地销毁时发出的爆炸声。我尤其不能理解，就是妳把名胜古迹给炸掉是触犯刑法的，裡面还有个新石器时代遗址哟喂。所以对 于这裡曾被用作枪库，我比较肯定。连毛泽东也点到始兴了呀，他不谈比如说连县、乐昌那些地方，他祗点出始兴和南雄。

　　那麽，中共不是说随便就可以去取枪的，要共产国际通知它去取才行的。那边，在先是通知陈济棠，在陈氏下台后，则是先通知他原先的副手，叫余汉谋。余汉谋也是中将啦，在保定军校的时候，跟叶挺啊、上官云相啊他们是同学。陈济棠和余汉谋肯定是通共的，这个是无可怀疑的啦。陈济棠反蒋失败以后放洋，后来回国，蒋介石还是给他做海南行政区长官。那麽余氏接了陈氏这个职务。

　　余汉谋这个线索在那裡呢？日军没有攻克过韶关，妳知道吧，仅攻克了广州，兵力不够。余汉谋和李汉魂这些人就到了粤北韶关固守，甚麽四战区啊、绥靖区啊、省政府啊，都搬到那裡。始兴和南雄就是韶关专区下属的两个县域。余汉谋的夫人是上官云相的胞妹，名叫上官德贤。上官云相就是皖南事变剿灭新四军总部的那个傢伙，北洋军阀起义的。在粤北时，上官德贤的秘书叫做区梦觉，解放后是广东省委副书记，这不就是通共的渠道了嘛，对不对。余氏下面有个军官叫杨泰湖，潮汕人，抗战结束以后他复原留在了韶关，没回家乡。有壹次东纵说要给曲江游击队搞壹批枪支，让他去搞。他搞到了，但说是买来的，邬强的书上是这样讲。我估计他就是余氏和中共之间的联络人，也与协苏济共武库密切相关。

　　朱毛红军打过几次韶关地区；还有长征路经韶关地区。现在祗是讲陈济棠送给长征红军十万发子弹。红军差不多九万人出发，就算它有近万人是挑夫，另八万人祗带了25000支枪，妳想这不是找死吗？它把很多的枪支留给了那些留在当地的几万红军做佯动，目的是让蒋介石搞不清楚红军去了哪裡。陈丕显的那个回忆比较真实，大概是几万人，陈毅则说是壹万人，但是陈丕显能说出番号来。那麽两万多支枪妳怎麽长征呢？想必是到了这个韶关地区，可能是这个南雄啊，陈济棠暗中还给了红军枪支。红军起码应该武装到六万支枪，对吧，妳没这个数妳怎麽长征呢？

　　七八万人过了湘江仅剩三万多人，据我计算，其中死战啊和生擒啊不到两万人，其他都是伤遗和逃亡。李德的那个苏区日记是讲，中央红军逃亡率最高可达30%。长征这次是远走嘛，士兵有家乡观念，那麽这个逃亡率就应比较大。不承认逃亡率比较大，也说不过去。有人瞎说当时江水壹片红，江底堆满尸，瞎说当地有个民谣“三年不喝湘江水，十年不食湘江鱼”。白崇禧统计出来——他要报成绩的呀壹壹红军尸体大概是7500，水陆两处尸体；在战场上俘获的红军大概也是7500，壹共15000。那我们就算它流淌了八千人的鲜血，每人血量3000毫升，合起来大概就是1.2个立方米。当时红军从三个地方渡江，最主要的那个叫做灌阳渡口，那裡湘江流量是每秒钟56个立方米，妳怎麽能搞得江水壹片红呢，这个没有可能，算进伤员的鲜血也不致有那麽多。那麽江底的尸体它过两三天是会浮上来的，白崇禧是在江湾那裡点的浮尸数字。白崇禧最后还用汽车把那些坐在山坡上饿得不能动的的逃亡红军，用汽车运回江西去啦。当时肯定有些被俘红军先被留下来充当仵作，收敛那些尸体，包括白军的尸体。现在官修党史说是当地的老百姓冒著生命危险，去把红军的尸体给掩埋了。其实是给钱的，又不是苏区百姓。谁的尸体都要掩埋，不然这个当地就像现在壹样有瘟疫了嘛，对不对。应是慈善机构和当地政府合作做这事儿的。

　　陈平：妳刚刚说的这两个地方，藏这个苏联援助的军火啊。我看过壹个资料，好像说是这个南昌起义的起义军队啊，后来不是往广东这边来了嘛，似乎他们是要来拿……徐泽荣：就是来拿苏援饷械。

　　陈平：拿这个苏联援助的枪。

　　徐泽荣：哎，当时设想是由海陆丰提供士兵，苏联船提供枪支。他们不知道这个海陆丰人的那个地狱狭隘性。现在壹个海陆丰出来的开国将军都没有，没有人跟著红军走；彭湃搞那个海陆丰农民会有大忽悠。共产国际有个档案文件说，我们支援彭湃这个海陆丰革命政权犯了方向性错误。就算妳现在到海陆丰去，遇上那个农民碰瓷，壹村的人都会出来对妳喊打喊杀，地方主义非常厉害。所以海陆丰没有提供兵源。广东唯壹壹个潮汕籍开国将军叫陈德，是汕头那边的，他先当了国民党兵，后来就在我们讲的这个粤北地区被红军俘虏了，解放后是少将，就他壹个。

　　陈平：根据妳的这个研究啊，八壹南昌起义部队后来拿到这批军火了没有？

　　徐泽荣：没拿到。

　　陈平：没拿到。

　　徐泽荣：是这样的：在向粤东撤退过程中，周恩来交代壹个叫陈宝符的人，宝贝的宝，符号的符，让他中途离开红军到上海，打电报告诉共产国际，我们大概甚麽时候到这个汕头，妳们甚麽时候开军火船来。当时粤北武库还没成库，周的要求就是要同步，起义军、军火船同步到达汕头。然而起义军在打下汕头七天后就支持不住，撤出了汕头。在这之后呢，毛泽东大事记裡头记载，有两艘吃水很深的苏联货船，在汕头海面徘徊了三天，然后远遁，不知去向。应是去了广州託付给了陈济棠。起义军没接著，接著了就另论了，是吧。它没接著，然后撤退到了紫金县嘛，在那裡又准备发动群众啊，徵兵徵粮。妳想想如果有固定的饷银来，兵源妳就不要担心啦，五块银元壹个月就会有好多人来当兵的啦，是吧。当时据说壹个大洋差不多能支持壹个月的生活嘛，100个铜板可以买200个鸡蛋。所以八壹南昌起义部队本来是要到汕头接壹次枪，然后再开到粤北开闢苏区，结果没接著。到了粤北，剩下人少，就拉不起啥队伍了。但协苏济共枪库这时充实了，原来应该已有壹些。

　　陈平：实际上是红军长征开始后又转到这个地方来了，不是有湘江战役吗？

　　徐泽荣：湘江战役地点离粤北武库已经很远了。转回这个粤北武库是后来甚麽时候的事儿呢？抗战当中中共不是组织了壹个华南游击队嘛，就是东江纵队啊、广东党委啊这些。它们想必也是苏联金钱重点支援对象，包括琼崖也是。我估计没有苏联钱，它们独立搞，搞不起来。成立这个东江纵队就是为了秘密保护粤北两个秘密枪库。东江纵队就连连作战都没有打过壹两次。华南游击队出了壹个领导人叫尹林平，红军时代已经是团长了，江西老表，留在广东当这个广东党的省委书记。他的自传提供了壹个非常重要的资料：留在中央苏区的红军不是佯动嘛，很快全部失败以后......

　　陈平：中央红军从江西撤出以后？

　　徐泽荣：哎，撤了出来，尹林平给留在当地了。中共当时有上海中央局，是吧，厦门市委是其下属的壹个很重要的市委，为甚麽重要？厦门是个港口。尹林平说，当时厦门市委指示我到厦门去，不要再搞那个游击战啦，等待苏联船把我接到苏联去学习。共产国际是有它的特务船的，对不对，后来接冯玉祥由美回国的那艘船不就是共产国际遗留下来的船嘛。就是说苏联共党、共产国际曾经通过漳州和厦门供应中央苏区。中央红军打过壹次漳州啊，后来那些有关的红二代去漳州搞了壹次隆重的纪念活动。罗瑞卿的女儿罗点点写文章说，她爸爸讲：在漳州筹到了200多万银元。我看不止200万，为甚麽呢？漳州方志记载，从中央苏区瑞金到那个漳州不是太远，中共沿途动员了20万人次搞民工运输。20万人次不知运了多少东西了。红军把漳州市个黄包车都给徵用了，有去无回。漳州离厦门如果走水路祗用半个小时。厦门当时没有那个长堤，孤岛，而漳州是和大陆相连的。但是漳州河港不深。

　　我们现在讲回来。粤北陈济棠协苏济共武库后来为甚麽又被提上议事日程呢？妳知道那个二王部队南下吗？王首道、王震率队再次长征嘛。当时的计划是他俩先带领5000人南下，目的地就在这个大庾岭，就是在两个枪库所在地方，和东江纵队合力建立壹个根据地。东纵须得北上迎接。第二梯队古大存再带五万人下来，第三梯队又派5000人下来。此事发生在1945年中1946年初这个时候，是壹个宏大计划，毛泽东设想将这裡又变成壹个东北解放区。他叫他们在大庾岭这个地方，就是五岭之壹啊，建立根据地，以后沿著西江向广西发展，拿了武库弹药以后打通法共越南支部国际路线。法共当时合法嘛，对不对。

　　陈平：他还是要打通这个国际线路啦。

　　徐泽荣：百色起义，桂林八路军办事处，毛氏派自己的大秘书张文彬来粤主政（早死。妻改嫁薄壹波），也是为了这个。因为华工，就是在法国的那些壹战华工，有人此时已经居法20年了，会说法语，加入了法共。法共可派这些人来运输援助中共饷械。妳想二战以后法国到处都是德国武器吧，除了战场上遗弃的，还有武库储存的，对不对。那麽毛泽东、斯大林、多列士是想搞这个事。延安外国语学校在1946年美军观察组 到来以前，仅仅教授俄语、法语两个语种，连英语都没有，耐人寻味吧。

　　这个东江纵队解放后被说成大搞地方主义，这个咱们顺便提壹下。叶剑英不是被调到北京去给架空了嘛，但是没有惩罚叶剑英啊，1959年他又重新受到毛氏重用，任中央军委常委。但是毛氏把东纵的人搞得很惨。为甚麽搞呢？他们到现在也想不通，就是因为这个尹林平啊！不知是吃了甚麽豹子胆，尹林平这个人呢，故意不去接应这个二王部队。我想最有可能是周恩来指示他的，但出于甚麽原因不知道。南方工作委员会上面不是有个南方局吗。

　　陈平：他还是要打通这个国际线路啦。尹林平这个人是东江纵队的这个……徐泽荣：尹氏是实际上的领导，曾生是表面上的领导。二王部队来到粤北壹个地方叫做百顺，壹个很有名的镇子，没有人来接他们哪，东纵竟然没有人来接应。南下花了十个月，出发的时候就叫妳北上去开闢那个大庾岭根据地了呀。我祗能相信是尹林平是有意不去会师。后来这个二王很生气啊，说他们不来，我们就直接奔他们那个中央根据地罗浮山去。我不知妳去过没有，指挥部就在山下冲虚观那裡。后来还是没办法会师，走了。就是没有人来接。电报机也说事先坏了，跟长征时候说电报机坏了壹样。其实那个刘少文在香港，后来评的中将，他那裡有壹个很强大的电台。妳广东党怎麽说，都可以利用民间邮局都打个电报到刘少文那裡，派个人去当时也祗要两天功夫嘛，他没有搞哇！

　　所以解放后搞东江纵队，搞广东省委地方主义，其实就是为了惩罚有意不去会师这件事。毛泽东当时很生气，打电报指示东江纵队就地解散。妳想这是多麽严厉的口气呀！在英美甚至是苏联，这都是要上军事法庭的，包括曾生这些人，都会成第壹、第二被告啊。后来没开军事法庭，是因为没有把这个枪库的秘密告诉他们，对二王没讲，对东纵也没讲。可能由于这点，没有正式以这个理由惩罚他们，于是就以地方主义为名秋后算账惩罚他们。我将文章送给东纵副司令王作尧的儿子看，他也同意。莫名其妙，东纵故人、后人到现在都觉得莫名其妙。他们没犯甚麽错误啊，解放后也没犯甚麽错误。甚至中南海机要局的人，好多都是东纵的机要人员过去的，他们文化水平高嘛，懂英文嘛。

　　粤北两处陈济棠协苏济共武库的存在，到现在为止还是推论，还没有得到带决定性的档案书证。期待以后社会科学工作者把它实证出来。但是左推理右推理都有根据，特别是苏联档案两次提到藏有30万支枪，那有可能假嘛？没有可能，当然苏联档案没可能暴露武库所在具体地点。

　　陈平：等于这个军火库应该是二五、二六年建的。

　　徐泽荣：特别是二六年，出兵北伐以后。苏联没有犯甚麽右倾机会主义错误，它二五年就告诉中国共产党要组建党军啦，不要看它表面上讲甚麽“服从统壹战线”。就是陈独秀这个人光说不练。妳看新桂系李宗仁、白崇禧、黄绍竑，他仨不愿跟旧桂系去伐粤，跑到广西那个六万大山裡面（广东这边有个十万大山）秘密组军。六年之后新桂系不仅建成了壹个几万人的部队，还建成了兵工厂——现在的柳州机械厂、甚至飞机队。妳陈独秀要是早听共产国际的话，在粤东哪个地方或者闽西哪个地方，必然也是能够组织壹支军队的，不是不能组织的。他光说不练。所以陈独秀确实负有责任，如果是要追究责任的话。现在就说甚麽斯大林怎麽怎麽，妳想斯大林凭甚麽要害怕这个蒋介石，没有可能的嘛，是不是？陈独秀还是负有大责任的！

　　陈平：连黄埔军校都是他们建起来的。

　　徐泽荣：列宁当时听信了壹个荷兰共产党员马林即斯内夫利特的话。马林后来给德国法西斯杀害了。印尼不是荷兰的殖民地吗。他原来是个荷兰共产党员，当时叫社会民主党。马林到印尼后组织了壹个印尼共产党，起先都是荷兰人，然后为了使这个印尼共产党能够成长壮大呢，他提议加入伊斯兰联盟，结果加入了，伊斯兰联盟也让他们加入。列宁看中马林这个经验，就想把它搬到中国来。是马林要把共产党加入这个国民党的和合办黄埔军校的，香港话叫作“籍壳上市”。有没有必要呢？要当时陈独秀换成壹个搞武装的人，他就会乾脆向苏联说我要饷械。中共在粤北、粤东壹带就像李宗仁那样组织部队怎麽不行，那儿交通很不方便，不易被发现。陈独秀没搞嘛！

　　陈平：就妳说的这个，我们把它时间线给理壹理啊，就是说这个苏联应该说是从军事上介入中国当时的，我们叫革命吧，应该大概是从黄埔军校开始。

　　徐泽荣：对啦，它叫做“孙文越飞宣言”。在日本壹个地方叫甚麽热海，就是壹个温泉，在那裡签订的宣言。孙中山表示接受苏联的饷械援助，对于外蒙同意保持现状。那麽后来很多人讲这个吴佩孚、陈炯明不接受苏联的这些条件哪，是民族英雄啊，孙中山接受了，是卖国叛徒啊。其实是吴佩孚和陈炯明都接受，不过是因为别的原因不能跟苏联合作：吴佩孚第壹不愿背叛那个北洋政府，第二不愿跟孙中山合作；陈炯明那个狭隘地方主义到了甚麽地步，他就是海陆丰人，他连他家乡海丰县都要自治，出了个纲领出了本书，这样的人他怎麽会去北伐呢？他们不是民族英雄，祗是因为对于别的条件不能答应而不接受跟苏联合作。这个我们都考证过。贩夫走卒是三人说虎啊。

　　陈平：就说黄埔军校介入，那麽从大规模的这个武器的援助……徐泽荣：是二六年。二六年大量的来，按那个美国纽约时报驻穗记者的说法，每週都两三艘破破烂烂的苏联货船运军火来穗。

　　陈平：根据妳的研究，当时是在给这个国民党的国民政府，以及国民党的军队援助的时候，就已经开始给中共武器了。

　　徐泽荣：北伐军蒋介石壹走就应该给中共武器，就来了。

　　陈平：那时中共还没有独立的武装。

　　徐泽荣：它在那个文件裡指示中共组织军队啊甚麽的，都有的啊。

　　陈平：从现在中共说的历史看啊，就是1927年八壹南昌起义以后才有中共的军队，对吧。那麽妳这刚刚说的意思是在南昌起义之前，在北伐过程当中，就有共产党控制的壹些军队存在。当然啦，它的编制，它的名号还是这个国民革命军啦，但是实际上是共产党控制的这些军队，是不是已经用的是苏联装备了。

　　徐泽荣：那个还没有。苏共当时指示中共，壹个是分化瓦解国民党的军队，就是像叶挺部队啊那些，少数，不多；壹个就是自己建立武装。当时苏联已明确提出来啦，但它还是那个城市中心思想，组织工人，组织农民甚麽的。所以如果陈独秀积极壹点或者是换了壹个武夫来做这个党总书记，自己搞武装是可以的。武器它可以提早运来嘛，用小船运来也可以嘛。中山舰事件，蒋介石怀疑要把他绑架到苏联，也不是完全没有根据的。不知道为甚麽斯大林那麽听这个马林的话。

　　罗易就是积极主张搞军队的人，他自己在祖国印度就搞过。十月革命成功以后，列宁以为苏联是不能独立建成社会主义的，真的信这个，所以他要在西欧搞这个世界革命嘛——祗 有他们赢了我们才可能赢。后来老搞老搞不成功，他就说那乾脆咱们搞印度，因为苏联当时的主要敌人是英国不是美国。他说如果把印度这个英国女王皇冠上的明珠给搞掉，那麽英国政府也要摇摇欲坠了，他听信了这个罗易的话，罗易就是主张在阿富汗和印度边境那裡建立壹个军事基地，然后策动那个伊斯兰教信徒去打印度教信徒，直至把印度政府摧垮。他真地说服了列宁。从莫斯科出发，壹列车的军人和壹列车的军火，给运到阿印边境那裡去了。结果罗易这个计划失败了。儘管失败了，列宁还是想搞到中国来再试，这个罗易壹味怂恿。

　　斯大林后悔：当初不应该去打波兰，不应该听信这个罗易去搞阿富汗，应当壹早就用全部精力来组建华工军队南伐中国，中国共产党1921年就可成功夺权。

　　陈平：妳刚刚说在这个粤北那个地方的两个军火库。军火库在相当长时间，它的控制权还是在苏联手上。

　　徐泽荣：对，就是说妳中共不能说我自己去领，壹定要经过苏联方面告诉余汉谋或者是陈济棠让领啦，妳才能去领。所以我讲中央苏区时期，红军的枪炮主要来源就是陈济棠携苏济共武库，主要是从这裡来的，缴获仅是壹小部分。中央苏区的兵工厂也是生产那种叫复装子弹，所以红军要把那个子弹壳捡回来的嘛。复装子弹最多能用五次，然后就报废了。它的复装子弹我看当时也就是六五子弹。就是说苏联给中共的主要是的日本三零式步枪。沙皇买了很多，就是日本换装以后买的啊，但是以苏联当时那个仿制能力，肯定做的枪比日本人好。

　　陈平：也就是基本上从1927年到1937年吧。

　　徐泽荣：对，妳讲那个中央苏区的枪主要就是这两个武库。那麽怎麽运到红四方面军去呢？瑞金有壹条河是通长江的，长江有壹条支流叫浠水，三点水壹个希望的希，可以上溯到到红四方面军心脏地带。那麽从长江向西走是能走的到红二方面军的地槃的。我甚至估计他们做了壹些调整，比如说国产步枪，就是汉阳造啦，调给四方面军，四方面军缴获到三零式步枪调给中央红军，那个不难，壹条小船就可以过去啦。就是说第壹，缴获不能完全用来满足这个中央红军，四方面军、二方面军也得满足，对吧。第二，自己解决刚才讲的那个枪管寿命极短的问题，连阎锡山的兵工厂都没能办到。第三，购买更加没有可能，八路军时期购买，我算出来祗佔1%，而且购买那个枪型不壹样啊，是吧，那麽妳子弹怎麽配呢？苏联工农红军总参谋部让这个中共军队使用三零式步枪，很简单壹个道理，三八式是两响，三零式是壹嚮，兼且日本有坂步枪跟中国国产步枪的响声本来就不壹样，子弹都不壹样嘛，那不是在战场上就能区别开来了嘛。

　　陝甘宁那时候就是通过外蒙。苏联要运枪弹来的话，会定期派两吨半的汽车来嘛。苏联的军火货车应从恰克图出发，经乌兰巴托，入内蒙古。我不知道妳去过内蒙古没有啊，有个叫满都拉的地方，最近几年开放成为口岸啦。抵达满都拉就入了中国国境。国民党当时那个边境保护非常荒废，就连苏联飞机飞到这个延安啊或者甚麽别的地方，它经常都是不知道的。从满都拉进来以后呢，就到了这个包头地区，驻守包头的，当时是这个董其武的部队；就是晋绥军，山西那个晋，绥是绥远的绥。董其武是晋绥军的壹个将领，傅作义的主要将领。毛泽东给斯大林写了壹封信，在苏联档案亮出来了。他说如果通过包头进入晋绥军防区，我们可以给董其武贿赂或者是枪支。这解释了为甚麽麽董其武解放后可以官封上将。开玩笑，妳是跟著傅作义起义的，又不是自己揭竿而起的。他的高封上将就是因为这个功劳。他当时可以跟那个晋绥军部下讲这是运到重庆去啊，是吧，运到这个四川去的啊。那麽苏联这个车队就可以安全通过包头地区。

　　通过包头地区以后呢，过了那个黄河渡口就进入这个腾格里沙漠和那个毛乌素沙漠的中间地带。那个地方不是沙漠。我专门去了这个地方去看它的路况。如果没有下雨的话，那条车路就跟公路壹样的，内蒙乾燥嘛，是吧。那麽那个汽车通过那裡，过了腾格里和毛乌素沙漠，就到了内蒙壹个地方叫鄂托克前旗。鄂托克旗是壹个旗，鄂托克前旗是另壹个旗。鄂托克旗曾经是陝甘宁边区的边缘，鄂托克前旗呢还不是。我偶然发现有个叫作白海风的蒙族人，跟乌兰夫他们是壹起的，去过外蒙受过苏联人的训练，解放后是九级干部吧，内蒙的政协副主席甚麽的。当时他以内蒙青年的名义跑到南京去了，说是妳给金钱给武器，我们可以组织壹个内蒙国军。国民政府壹听很高兴啊，是吧。于是组建了壹个蒙族人师。白海风这个人是共产党，黄埔军校壹期的，甚至还偷偷摸摸去过延安，毛泽东亲自接见过他。这样，就是董其武防区以下，那个鄂尔多斯高原中间，是白海风的那个师在那裡保卫。当然后来国民党不信任他，又把他调到甚麽兰州啊，那时候抗日战争也差不多完了，最后他脱党了大概两三年吧，解放后是九级干部。

　　那麽在包头地区和陝甘宁边区北部保卫这个苏联的车队的，壹个是董其武，壹个是白海风。但是共产党还不放心，它在这个再往东啊，又佈置了壹个自己的部队。领导叫做姚喆。他的脸有壹次攻城，被敌人砍了壹刀，留下了疤。评衔时候是中将。姚喆在那裡率领了壹个大青山游击队。我去过那个大青山游击队纪念馆，那地方好远，叫作德胜沟。雇部的士，来回200块钱。那个地方不是深山野岭，山很和缓，光秃秃的，在那儿建立壹个根据地是不可能的。毛泽东再三强调说这个地方叫作大青山游击区，不叫根据地，但是后来纪念馆还是把它叫成了根据地。这个部队在这裡就是要堵住日军或者是国军去破坏他们那个苏联军火供应线。姚喆部队近水楼台先得月。那个纪念馆裡展出的姚喆部队的用枪，我数了壹下，7/10是日本三零式，他们可以从车上卸下来就用嘛。就是到了这个德胜沟之后呢，会有壹部分直接运到绥德去啦，就是习仲勋当地委书记那个地方，另有壹部分是穿过那两个沙漠到了鄂托克前旗，鄂托克前旗向东去就是那个靖边哪，三边嘛，靖边进来就是防川。那儿有个国际联络站遗址。然后就进入延安地区了。

　　陈平：妳刚刚说的祗壹条线路，就是苏联这个军火的路径，好像妳书上说了几条路。

　　徐泽荣：原来是有壹条是从霍尔果斯到兰州到西安的线路。西安当时有个苏联援助国府物资的中转站，后来的这个国棉十八厂，就是从这个中转仓库变过来的。兰州过来啊有个地方叫作长武。譬如有个苏联车队共有40部车，它可能有十部车，会在长武向北转，开到那个叫庆阳的地方。庆阳，当地老百姓老以为是八路军重兵屯守的地方，它是在延安的西面。其实是八路军每个团来领了武器当晚就走了，又来壹个团，所以老百姓老以为那儿总有八路军大部队驻在那裡。苏联军火给中共的是在那裡卸，这是壹条线。后来国民党不让那个车队从这裡转壹部分过去啦。

　　西方对于苏共曾经供给中共这麽多的军火和金钱，没有人研究出来，它们的情报机构也不够灵。所以费正清研究中心第二任主席傅高义，Ezra Feivel Vogel——他对中国很友好，对我说：妳送给我私人的书，我能不能转赠给费正清研究中心，以供更多的美国学者来看？

　　这30万枪的数字是在苏联档案裡出现的，不是我们在这裡猜出来的。现在我在这裡说的，必然掺有壹些学朮假说，对吧，但它起码给后人指示了壹条穷究到底的路径。如今就曾有人去看过那两个溶洞了，引起了公众兴趣。我的文章发表了以后，壹般人不会反驳说那是子虚乌有。特别是那个玲珑岩，好端端的壹个名胜古迹，妳去把它炸毁取料制作水泥，暴殄天物，这在刑法上还是壹桩犯罪行为，他们都敢做。那就是要毁洞灭迹啊！

　　总之，过去的官修党史，对于苏联援助中共饷械的程度、价值、作用、时长，没有多少触及，起码属于远远不够；甚至有人反过来讲，说中国革命是独立于苏联，排斥了苏联指挥才取得胜利的，那是完全胡说！苏援饷械是个必要条件，有，不壹定成；没有，肯定不成。事实和事理就是这样。

　　陈平：我现在知道妳的这个研究思路了，实际上所谓的中国革命或者中共革命，或者包括这个孙中山国民党革命，这个北伐，实际上已是苏联共党的壹个统壹世界革命战略的壹部分，能不能这麽说？

　　徐泽荣：现在很多人问，为甚麽要服从苏共中央，为甚麽要服从共产国际？

　　陈平：这钱哪甚麽的都是人家出的，怎麽能不服从呢？

　　徐泽荣：对啦，它给了钱。毛泽东生活费都是那裡来的呀。

　　陈平：对啊。

　　徐泽荣：早在陈独秀成立共产主义小组的时候，苏联就是每个月拨给他们1200块银元嘛。到了中共成立以后呢，每月递增，我算出来啊，就是给上海党中央那个机关办公费啊，没有包括组军费、罢工费等，那些就更多了，那个叫特支费，这个叫做常川费，给上海党中央这个常川费，是平均每个月增长3%。妳知道，这个累积到后来该是多大呀！到了基数比较大了以后，比如说抗日战争时期，则是平均每个月增长1.5%，基数大了嘛。现在我们业已得知，总数是壹亿美元折合3.4忆银元，但不包括军火、物资折价。这个上海党中1932年12月迁到瑞金苏区去了。当然上海还有个中央局，就是负责苏联协款到来以后，分给各地从事秘密工作的机搆，负责人叫李竹声，后来叛变了。那麽从1921到1932年这11年期间，每个月平均得到三万块银元是有的，就是这个常川费用。三万的话，有壹万五是发给毛泽东这些人的生活费，有的人高有的人低，最低的才15块钱，最高的有30块钱。据我看到的资料，毛泽东可能是每月30块银元。那时候香港海员工人是全中国工人工资最高的，才22块银元。毛泽东到“四壹二”之前，壹直是很安全，很安稳的，他还在长沙买了个简陋的房子嘛。他没有正式工作过啊，除了当北大那个图书管理员，每月得八块银元之外。他的生活就是靠这个苏饷。然后呢，常川费的另外壹半是用于宣传鼓动的。《新青年》自从共产党成立以后，就变成了共产党的杂志。它是壹个月出壹期，但有时候是好几个月才出壹期。每期大概是100页，我没亲眼看过，但是有人看过，说其中有20页是广告，它自己也创收。每月它得到苏联协款200块银元。那麽壹万五银元可以拨出多少份200块银元？75份！给那些甚麽《劳动界》《嚮导》《工人週报》等等，是吧。那个所谓五四以后中国知识分子出现了接受、宣传马列主义的高潮，实际上是苏联大外宣给的钱造成的假象。

　　陈平：中共实际上就是苏联在中国建立的壹个支部嘛。

　　徐泽荣：张作霖派人搜查苏联大使馆抄出了壹张收据：美国在上海的壹家私立报纸，收到冯玉祥转来的共产国际给的钱，报社交给苏联方面壹张收据。钱就是多到这个地步。妳想想办报纸，办杂志，最后妳办不下去的时候，哪裡来钱妳都要啦，是不是，至少妳得把那个工作人员的欠薪给发了嘛，对不对。所以苏联当时是这样渗透的，跟咱们现在办这个孔子学院差不多是壹个套路。现在把这个五四以后所谓接受马列主义的高潮归功于中国知识分子，是瞎扯淡。妳想我们都是穷光蛋嘛，对不对，能满足自己或者自己家庭的生活就已经很了不得了。

　　所以大量的办刊办报钱是苏联给的。我们在苏联档案裡，到现在为止能找出22个证据，就是共产国际怎麽下令拨款办刊这些事情，这个是铁板钉钉的啦。

　　中国社会科学院近代史所有个叫黄道炫的研究员，赣州人，本科不是很著名，但是他考取了社科院的研究生，得了博士学位。他写过壹本书叫《中央苏区的革命——张力与界限》，裡头写到：上海党中央1932年底到了中央苏区以后，1933年中央苏区政府的支出是600万银元。当年中央苏区壹年的税收祗有200万银元——当时中央苏区那麽小的壹个地方，600万银元的年支出，就比那个陝西省的年税收要多两倍了，或说是后者的三倍。那麽还有200万银元，我就算来自这个毛泽民搞的钨矿贸易。钨砂当时大概手握壹把那麽大是壹公斤，很重，在纽约期货市场是22美元壹公斤。就是通过陈济棠去贸易的嘛。有个资料说，陈济棠的火船从粤北南雄上溯到这个江西水口， 于都的出口；刘少奇控制的那个船队，用20来艘木船把那个钨砂运出来，陈济棠的部队就假装截获了苏区的矿产，然后往南开到信丰处理。在那裡火船卸下枪支给木船，木船卸下钨砂卸下给火船，两讫后再交收购钨砂钱款。税收、钨砂两项相加也祗满足了400万。毛泽民经营钨矿最多不就是从三壹年到三四年，是吧。他们中央红军从井冈山下来到中央苏区是三零年底。三壹、三二、三三、三四共四个年头差几个月，是吧，三四年10月就开始长啦。那麽我算妳头壹年搞甚麽公私合营等等，七搞八搞，正常生产就剩三年时间。它钨砂产销总共是赚了600万银元，我算1/3，200万，是三三年拨给苏区政府，充当这个预算，那还有200万哪裡来？这个祗有解释是苏联给的钱啦。战费还不包括在裡面，仅是行政费。

　　黄道炫在他那个位置想必能看到很多档案哪。有人说共产党统治时期“大师远去无大师”，我不赞成。黄道炫就是大师啊，他做的那个考证、思辨功夫，不比顾颉刚啊、王国维啊那些人做的差。还有郑克中、茅海建、马大正、杨奎松、沉志华、卢洁峰.....

　　发钱主要是由周恩来发。有人问张国焘能不能直接从苏联那裡领到钱，领不到的，贺龙也领不到。最后为张国焘所立的中央为甚麽得撤销？它领不到苏联的钱啊。妳别小看那个钱，逃跑的时候那可是救命钱哪。西路军那个姓郑的后勤部部长背著壹口袋的银元和金条，后来没啦，人都死啦；项英之死就是因为他那个警卫员要把他身上的金条抢走嘛。

　　苏联给的钱很多，比壹般军阀岁入要多得多，这是肯定的。妳向那些少数民族徵饷徵役，妳能徵得到多少？苏联这样支援中共，钱从哪儿来的呢？它那条中东铁路有利润哪！后来不是又卖给日本人了吗，利润和赎款足够补偿这些钱啦。壹年大概2000万银元纯利啊，十年不就两亿了嘛，还是羊毛出在羊身上，天可怜见！

　　苏共当时还有个哈尔滨工农兵苏维埃啊——十月革命以后中东铁路的俄籍职工不是也成立了苏维埃嘛。它苏共潜入这个哈尔滨，这个中东铁路，是在夺取政权以前就搞了的。所以我怀疑德国威廉皇帝给钱，不光是十月革命的时候给啊。它要打倒战时俄国政府，就需要壹个党去把它推翻嘛，应是之前就已经给啦。

　　这个位于哈尔滨的中东铁路管理局的印刷厂，出人意外的大，就是在那裡印了很多中文材料、日文材料、韩文材料。那麽由哪些人从关外带到关内来散发呢？五四的时候，我很怀疑，就是五四运动本身哪，哈尔滨苏维埃就派了人带著钱来京津发放。不过，我们现在找不到接钱的证据。有个俄文教员叫波列沃依呀，现在中国把它译成这个柏烈伟，他壹早就潜伏在天津那裡的北洋大学了。他是苏共成员，五四之前两三年他就来了，然后才去的北京大学当俄文教员。那时候他就已经跟周恩来啊、张太雷啊接触了。五四运动，俄国人的注意力很大程度是放在天津。

　　苏联给钱五四运动这个事想必是有的，因为毛泽东公开承认，五四运动就是响应列宁的号召掀起来的嘛，他不可能白说嘛，对不对，他肯定知道壹些内部的情况；另外还有那个高壹涵也是这样说的；还有那个帮鲁迅登文章的“副刊大王”孙伏园，也是这麽说。

　　五四运动是5月是吧，3月份共产国际成立，但在这之前，在俄国共产党还是社会民主工党的时候，它就可能就接受了德国的钱，有钱策反中国知识分子。因为中国对于俄国很重要，它不是在日俄战争中给日本打败了吗，从国家利益方面讲，它怕日本把中国变成殖民地以后，侵略本身。后来它好不容易在张鼓峰战役和诺门罕战役打赢了日本，舒了口气，所以“喀秋莎”那首歌很欢快嘛，那首歌就是张鼓峰战役得胜以后，由壹个军队作曲家创作出来的壹壹其实它的曲调来自西班牙内战红色歌曲。妳想它那个日俄战争俄方也是海陆两军都战败嘛，受辱程度跟我们那个甲午战败相比，祗有过之而无不及。现在苏俄人把日本人打得落花流水，苏联人当然很高兴啦。它就是要防中国被日本人佔领满洲后从中国方向威胁它，除了刚才讲那个意识形态即共产主义之外，国家利益考虑在这裡举足轻重。

　　它后来还造了几个假，第壹个是田中奏折。现在我们看到壹份资料，哈尔滨党史记裡说是由现在哈工大的前身裡的三个共产党员弄到的，也没说他们从哪裡弄来的。关于哪裡弄出来的壹个传说，是说日本天皇壹个亲戚到日本皇宫裡面抄出来的，这个完全没有可能。而且这个田中奏折主要是个“平满蒙策”，并非主要讲佔领整个中国以后怎麽威胁苏联、亚洲、世界这些事。第二个是炸死张作霖。现在苏联档案出来了，是苏联特工干的，然后嫁祸给日本人，好让妳日本人跟中国人打。还有第三个，是诱慑河本大作承认炸死奉张。挑动中日开战是苏联的国策。在那个苏联档案裡头，维经斯基这些人向共产国际汇报说，我们忠实执行苏共中央的命令，就是千方百计在中国挑起中国和日本的衝突。他们真是这麽想的。

　　不过这事后来有个歪打正著结果。后来中共长征，是为了北上保卫苏联。武装保卫苏联是不是错了呢，是不是卖国行为？我看不是。因为妳把苏联保住了以后，苏联后来是从中共的晋察冀边区啊，外蒙仆从国啊，抗联活动区啊后面开进来，把关东军给消灭了的。新疆不算，中共在晋察冀解放区、苏鲁豫解放区、陝甘宁解放区建三道防线保卫著苏联，不让日本人经南线去打苏联——南线壹打出来就经霍尔果斯进入苏联乌拉尔山脉，就是苏联的后方啦。南线沿线地方不比西伯利亚大铁路沿线，粮食多，气温高，是吧，还不缺水。西伯利亚大铁路，我坐过两次，经常是五六个小时见不到人影，见不到村庄。

　　陈平：我也坐过。

　　徐泽荣：妳说那儿怎麽进行战争，没有可能的，是吧。妳马缺乏草料啊，妳要化冰煮饭啊，等等这些都是很大的问题，是不是。它最理想的路线就是通过察哈尔啊、山西啊、陝西啊、宁夏啊、甘肃啊、内蒙啊、新疆啊这个南线去打苏联。新疆虽然沙漠多，但从河西走廊通往乌鲁木齐、霍尔果斯，都是正常的公路嘛。妳问日军会不会有这个南线计划，甚至北线计划，这个很难说。战争是这样的，打赢了它就会得陇望蜀，打输了它就会退避三舍。即使本来可能没有南线进攻苏联计划，突然这条线妳共产党挡不住了，它肯定就会选择从那裡打过去。

　　后来不是签订了个苏日中立条约吗，其实它是关于两国划分在华势力范围的。苏日两国都不接壤啊，甚麽中立不中立？欧洲政治惯于搞势力范围划分，中间还得有个缓冲地带。在中国这个缓冲地带就是陝甘宁+川云贵。国共两党苟延残喘在这裡。当时日本知道中共后面是苏联，自己不能灭了中共陝甘宁大本营。比如潼关它不去打，打下潼关的话再去打重庆，打延安很容易啊，没甚麽难的。就是因为，第壹它觉得妳那个西部也没甚麽东西可以供给我啦，第二我也怕苏联啊，就是把中共打惨了的话，苏联会报复它，就是这个样子。

　　所以在这个前提下中共它拿苏联的武器，然后得以行动来保卫苏联，是吧。这样说来中共也就没亏欠苏联多少。解放初期苏联援助中国，是吧，搆成了上回讲的“人类历史上最大的技术和设备转移”。我们是以朝鲜战场牺牲17万人的代价换来的这个转移。妳看毛泽东老是强调要过三八线，他说，妳不过东欧有人不高兴啊。他是强调要过三八线，过了后打赢打败，他都无所谓，而且还不能把美国人打狠了。打狠了美国它改打东北，不是更糟糕嘛，在朝鲜的壹切胜利都抵不过这个失误了，对不对。所以他主要是做给斯大林看的。这也歪打正著：斯大林壹看，哎，中共这麽好啊，就批准了大规模援建中国计划。

　　中国普通民众对外国啊，对苏联啊的认知，始终都是稀裡糊涂的。比如说俄国人是“战斗民族”，甚麽呀，他们能战斗啥呀？打仗经常打得蹒跚得可以。壹个俄国作家，原来在卫国战争时是个师副政委，负责共青团工作。他写了本《勒热夫绞肉机》。与斯大林格勒战役几乎同时进行的，有个勒热夫战役，苏军在那裡作战，他说战死了整整100个师。这个过去他们不讲。对方德军将领叫莫德尔，壹战成名，后来代替了隆美尔的地位，他守住了那个地方。那麽苏方说，我进攻这个地方呢，是为了牵制了这儿的德军去不了斯大林格勒。但是妳不是也有100个师也被牵制在那裡嘛。德军往斯大林格勒增援，妳这100个师也可以在半路截他们，对不对。所以他们过去不愿意提，但是现在这个人写出来了。乍听之下，中国人很多不相信有这件事儿。在全世界战争史上，壹个战役壹方战死100万人的，绝无仅有。壹战最大战役的索姆河战役，是双方伤亡120万嘛，战死应是30多万，100万的1/3。所以我说它苏军它打得很不好。

　　陈平：我看妳书上有壹个数据啦，这个苏援金钱总量大概是多少？

　　徐泽荣：现金大概是壹亿美元，折合3.4亿银元。那麽妳从1921年算到1949年28年，乘以12就是336个月，是吧，就是平均每月得到100万银元的苏联协饷。冯玉祥在他的自传《我的生活》裡说，二几年他在西北驻军，陝西省壹年的税收才150万银元，壹年哦。那妳中共壹个月就有100万银元，当时的军阀若知道了，肯定羡慕得不得了。

　　但是为甚麽中共老是说他们这个枪弹不够，这是因为它扩张得太快。斯大林曾经想过使用周保中他们那个88旅1000多人当军长、师长、团长、营长、连长，组建壹支20万人的部队。在他眼中，20万中共军队再加上百万苏联军队，就足够啦。斯氏当时并没想到依赖毛泽东的部队啦，前面说过毛拒绝过斯，后者心中有著阴影。那麽中共抗战后期搞到120万部队，是很厉害了，是不是。但按苏联计算，用不了那麽多。我们这个讲人民战争把民兵都算上，这个我想不是太对，妳把这个战争的责任推给了人民，妳又没给补偿，对吗？

　　顺便说说：八路军纪律也挺严的。我听陝北壹个青年讲，八路军时代如果妳是逃兵，到文革的时候要是有三个人指证妳曾是逃兵，就用那个铡刀铡死，不是像《小二黑结婚》裡说的那样和谐，有很多残酷的事情，要知道这是战争的环境。在长征路上，它不是有个收容队嘛，其任务主要就是抓这个逃兵。抓到也是按比例活埋的，特别是拖枪逃亡的是活埋。

　　这个共产党的整个历史要点，第壹是苏联给钱，是吧，第二是苏联给枪，第三是苏联给炮。我们不能把四九年到五五年不算，因为妳要巩固政权嘛，那时也给了很多，连原子弹技朮都给啦。现在人老骂这个苏联人，我觉得不对……世界上还有甚麽国家连制造原子弹的技朮都给妳呢？那个技术都给妳，是吧。妳要两方面看，对吧，没有哪个国家不是为民族利益为国家利益著想，妳自己也是壹样嘛，对不对。就是说从中国共产党的角度讲，苏联是它的恩人，但从中国整个历史来讲，就得另算了，是吧。

　　真正对我们良心上讲得过去的还是美国，帮助我们比较无私，抗战援助我们很多。如果蒋介石当时愿意把军事指挥权交给史迪威的话，中国现在的国际地位就不像现在这个样子啦，我们跟著美军壹直打到日本啦。结果他拒绝。他蒋介石是傻。毛泽东是把斯大林称作慈父的，对不，蒋介石却把史迪威称作恶魔。这个蒋介石我都不明白他是怎麽想的，人家主动来援助妳的呀，是吧。他蒋介石是在欺骗史迪威，欺骗罗斯福；毛泽东不是，他给斯大林责骂了以后还要去求饶嘛，他聪明，他比蒋介石聪明嘛。蒋介石是宁波人，我在复旦大学念书，发现那些宁波男女同学，心胸都比较狭窄。盟军第二战场登陆，丘吉尔就把英军的指挥权交给了艾森豪威尔。妳蒋介石的架子有丘吉尔大吗？妳为甚麽不可以把军事指挥权交给史迪威呢？

　　如果当时给了史迪威，史迪威的铁哥们马歇尔，两家是通家之好的，战后调停中国建立民主政府就有可能成功，记住前提：这是因为有著八万美军驻在中国。共产党很可能打不过黄河，如果美军仍驻在中国的话。杜鲁门也指示马歇尔在华要建立壹个军事机构，他知道祗 有军队才能建立壹个政权嘛，马歇尔却没有实行，因为史迪威的那个遭遇使他灰心丧气了。马歇尔关于欲在中国建立民主政府的讲话，和杜鲁门得那个声明，我们也查出来，起码有20多条证据。国民党被迫搞了壹次国民代表大会，政治协商会议也是那时搞起来的。

　　陈平：妳刚刚说的壹共壹亿多美元，包括军援？

　　徐泽荣：不包括，武器的折价还不算在裡头，就是现金，它要收条的。

　　陈平：哦，就是中共它打了收条。

　　徐泽荣：对，这些收条潘佐夫看到了壹部分啊，他估计银码为壹亿美元以上。妳去数很难数啊，比如说今天海南琼崖纵队打个收据，明天这个湘桂黔纵队打个收据，苏方都要原始收据的嘛。妳说中共中央收了，到底是不是花了，没有收据的话，它不知道的嘛。

　　军援就没法算啦，如果按苏联百科全书说法，苏联给了中共价值45亿美元的租籍法案物资，那可是多得不得了啊，比美国给国民党的要多出多少倍了。这个数字我不敢坐实。其实武器的折价是可以随便算的，对不对。它苏军也不在乎算得准不准确。

　　苏联战时兵工厂生产的枪支之多，是以亿来计的，德国和日本人则是以百万来计的。最后这些枪支都给用到哪去了，也不尽知。有壹个资料说那个最靠近西伯利亚的那个兵工厂，不是图拉兵工厂，可能仿造日本武器给中共。这个厂据说战时生产了壹亿多件武器，这个我不敢相信，那太多了，是不是。这个厂生产了壹两千万件还有可能。苏联于抗美援朝时，援助我们100个师的武器，60个师是重装师，就是装备得有大炮和坦克的；40个轻装师，这些后来是给我们省军区那些部队用的。它祗要价13亿美金嘛。这个数目妳现在不就是够买四五架波音飞机嘛，对不对，基本上是不要钱的啦，我猜祗是要了包装费、运输费、协装费几个旁项而已。这个苏联援助中共饷械真相，大体是这样。

　　陈平：饷就是现金，械就是军火。

　　徐泽荣：哎，军火折价没算在饷金裡头，那个当时也没人算。现在有个电影片《杨至成火线供给》。这个杨至成呢是个贵州人，商农专科学校毕业的，算是个知识分子，跟毛泽东的关係很好，中央苏区的时候就是后勤部部长，上将嘛。他在苏联和蒙古待了七年，最后在外蒙古流浪讨饭吃，当时苏联祗派了飞机把林彪接回去，甚麽李天佑啊、杨至成啊等这些后来上将中将的，都在那儿流浪。杨至成在苏联伏龙芝军事学院学习了大概壹两年。苏德战争爆发，苏方就管不上他们了。现在这个电影是表现他拿到了苏联几千万卢布，拿到了大量苏军剩馀物资，主要通过就是他在伏龙芝军事学院结识的同学来拿，对下层就是给酒喝。

　　其实从根本上说，这个是刘少奇、周恩来出面要来的；毛泽东不敢出面，因为之前得罪了斯大林嘛。就是苏德战争刚爆发时候，斯大林叫毛泽东派八路军到后贝加尔，用苏联的军装和武器武装自己，开去南满也就是辽宁壹带打日军，好让他把西伯利亚那二三十个师调到欧洲战场嘛。哎呀，毛泽东做了壹件很大的蠢事，他壹个兵都不派；要我派，五万人也是派了嘛，对吧，他不派。那麽斯大林不是很恨他了吗？但是斯大林知道中共领袖当中，祗有毛泽东在军事上是个天才，所以他也没有说是像把那个李立三调到苏联去那样去惩罚毛，他没有，但是从此就冷待毛泽东啦。最可笑就是后来毛泽东要去苏联访问哪，就是在快胜利的时候，斯大林给他的答复说，妳来的时候是8月份，我们政治局委员全部下乡收麦子啦，妳别来，没人接待。毛泽东后来抱怨道，去苏联访问是受气。其实这也是造假。我统计了那个汪东兴日记裡的记载，斯大林每两天半就接见壹次毛泽东，那时还有东欧那麽多国家领导人来了要接见呢，是不是，怎麽说冷待了妳呢，甚麽那条鱼不吃扔了啊，瞎编！他就是有些事没谈妥，那麽后来叫周恩来来，签订条约了嘛。

　　后来令斯大林彻底改变对毛泽东的看法的，就是朝鲜战争。

　　斯大林的故乡是格鲁吉亚的哥里，格鲁吉亚曾经既被西突厥人的塞尔柱帝国全境佔领过，也被西突厥人的奥斯曼帝国部分佔领过，但是他那个家乡哥里，我看地图，应该是被佔领了。就是说哥里受我们唐朝打走的那个西突厥人统治了至少两三百年，没有疑问。毛泽东有个俄文翻译名叫师哲，他说给斯大林做翻译时，听到斯大林好几次强调自己是亚洲人，格鲁吉亚属于亚洲嘛。他斯大林是亚洲人，定然受过西突厥政治文化影响，是吧。那麽奥斯曼帝国有壹个很残酷的制度叫做“卡农灭亲制度”，就是我是王储，我登基以后可把我所有的兄弟杀掉，这是作为法律规定的。然后当年辅佐我上台的这些禁卫军啊大臣们啊，也可被杀掉。斯大林为甚麽要杀加米涅夫、季诺维也夫，、哈林，就是因为他们是争夺王位的人。

　　陈平：他斯大林是为了他的统治稳定。

　　徐泽荣：后来他不是也杀了红军75%师及以上的军官嘛，因为他们是列宁、托洛茨基培养出来的，是吧，那麽我就要杀。这个联系是我偶然发现的。上次王康不是跟妳讲斯大林大肆屠杀自己人的事儿吗，妳问他为啥，他都哽咽了，说不出话来了。

　　陈平：妳的解读，这是壹个……

　　徐泽荣：妳问了他三次。

　　陈平：这是壹个奥斯曼的传统。

　　徐泽荣：卡农灭亲制。

　　陈平：对对对。

　　徐泽荣：塞尔柱帝国有没有这个制度，咱们且不谈，早壹点的嘛。

　　陈平：西突厥人是这个文化。

　　徐泽荣：妳想想，咱这个唐太宗李世民就是突厥人的后代嘛。他不是杀兄娶嫂嘛，他不是迫父让位吗？他母亲是鲜卑人，父亲是突厥人。我们中国汉族也很残忍，不是说不残忍，但是王储登基之后，是用分封诸侯的方法来处理跟兄弟的关係嘛，妳不造反也没事嘛，对不对。这个杀自己的亲人亲兵的事儿也有，但是也不多，没成惯例。后来卡农灭亲制改杀为囚，他那边囚的是在精神病院的，正常人出来都是精神病人了。这个刘少奇下场也是这个样子，对不对。他毛泽东杀自己的亲信，没有像斯大林杀的那麽多。农民饿死那是另外壹回事儿。

　　所以我说：五四以后，西方文明在中国碰到的是西方文明当中的野蛮，就是基于马克思劳动价值学说建立起来的政党、军队、国家、社会；然后碰到的是斯大林主义的这个卡农灭亲制，这个西亚野蛮也进来了。妳很难想象壹个文明枪毙壹个人，还要死者亲属交子弹费；我在广州监狱裡头还听说，对那个捆绑死刑犯的绳子，也要交费。很野蛮的壹件事情啊，可以从壹滴水见太阳嘛！这个不能老怪我们的祖宗野蛮，壹个是西方文明的野蛮部分，就是劳动价值学说，不光是马克思，之前是英国人配第开创的；壹个是另壹东方文明的野蛮部分，就是斯大林继承的卡农灭亲制。 说我们中国封建王朝甚麽时候反对过私有制呢，是吧，如果这个人太富有了，威胁到王权，他会管壹管，他不会说消灭私有制嘛，这不正是英国人配第的发明，德国人马、恩的发明吗，属于地地道道道的西方文明当中的野蛮啊。

　　壹个是马克思主义，壹个是斯大林主义，壹个是共产党革命，壹个是中国旧文化，还有那个跟美国的关係+跟西方的关係，这五点，妳要研究中国的历史，就都避不开。首先妳不能说中共是独立于苏共成长壮大起来的，这壹说会把妳完全引向壹个错误的方向。妳看苏联介入以后给我们多少东西：金钱、军火、工厂、交通......还有制造八种轻武器的技朮和设备、制造原子弹的技术和设备等等。

　　陈平：咱整个装备制造业都是苏联给的。

　　徐泽荣：这次大规模的苏联援助使我们的现代化提前了我想50年左右吧。如果没有苏联这次援助，我们直至改革开放，都会是很穷的啦，更穷的啦。这个等于也是壹次开放，是吧，向社会主义国家开放。

　　陈平：我看妳的书上写，妳做了壹个评估，妳说这个苏联对于中共的这个军事援助，在中共夺取政权方面，佔的权重，妳认为是50%以上。

　　徐泽荣：50%左右。自己努力是50%，苏联的援助也佔50%。中国共产党在组织能力方面是相当强的，它直至今天还能够维持这个体制，也跟它组织能力有关係。共产党这方面，初期保证它胜利的，壹个是信仰力，壹个是组织力，还有壹个是供给制。我们父母领薪是五四年以后的事儿嘛。这个跟国民党很不壹样。我觉得这个不管妳怎麽说，都比政治思想工作重要。我妈妈那时是南洋千金小姐，到了延安，我那个外婆给她寄了1000块银元，她把800块银元捐给了抗大，抗大后来分校办到华北去，就是用这笔钱做路费。她留了200，因为生孩子。不得了啊，那些老红军星期天就来打牙祭。妳想如果当时饷金祗有两三块银元或者五块银元，中共就很难贪腐，对不对。当初它那个供给制的制度非常要紧，现在很少人看到这壹点。太平天国也是供给制，但是为王的那些人花天酒地嘛，那个嫔妃配额，有的王还到不了。那种供给制导致的是贫富极端悬殊。八路军的那个不是，朱德也就是每月五块银元嘛。

　　陈平：妳倒是把中共的组织效率和供给制给连在壹起了。

　　徐泽荣：供给制是非常重要的。

　　陈平：但供给制是要有基础的：中共早期的这些领导人，苏联每个月都给他们发钱哪。没有的话，供给制怎麽搞得起来呢？

　　徐泽荣：对啊。他们当时的生活费起码是15银元哦，共产国际还是比较看重他们的。托洛茨基说当时的广州的普通工人，不是工人贵族，每月收入才七块银元嘛。那妳毛泽东30个银元，不得了了。当然妳说甚麽李大钊啊、陈独秀啊这些人，每月得到大学发给200银元工资，是不是真的，要打个问号。第二，他们有他们的花法啦，当时在上海霞飞路买壹座豪华别墅，要700银元，但是妳要买壹个壹般的也就是200银元。

　　陈平：妳的研究的资料，当时苏联给中共，比如早期，壹直给这个钱，它的路径怎麽来往？

　　徐泽荣：上海当时不是壹个所谓金融中心嘛，就算它当时不是金融中心，它的那个邮电哪、汇款哪、银行哪的运营制度是跟著西方的嘛，西方人在这裡做商业有这个需要。按挪威的壹个政治学家加尔通的理论，上海呀、孟买呀，这些都是世界边缘地带当中的中心，是吧；世界中心地带也有边缘，比如说在西欧，西班牙的巴塞罗那就属于中心地带的边缘，对吧。然后，各个中心从各个边缘那裡剥夺财富过来。上海其实就是那麽壹个边缘的中心。因为长江是通往内陆的第壹站嘛，从西方运来的物资通过长江可以运到11个省。上海的商业制度在当时就比较健全。苏共在上海设有公司。苏联档案裡头还披露出来，有些公司曾有贪污这类事情。他们没收沙皇以及贵族的珠宝蛮多的，可以拍卖筹款。在中国的苏联公司主要负责为中共筹钱。那麽除了筹钱、拨钱之外，苏联还主要通过上海来分发钱款。红四方面军的那个川西百丈之败的原因，我猜测，不是表面上讲的川军太厉害，而是张国焘派人到了成都的苏联领事馆，人家说钱不能给妳，得给周恩来，妳得问周恩来要。当时共产国际既承认毛泽东的中央，也承认张国焘的中央，没说张国焘是叛徒嘛。共产国际对于毛张纷争的态度，是妳们两家自己磋商解决。但是为甚麽张国焘处于下风呢，兵又那麽多，是吧，就是因为钱不给到他那裡。毛泽东后来没有跟周恩来彻底闹翻，就是因为有著这些恩情。人家信任周恩来，钱是拨到他那裡，再由他分下去。我相信周恩来还是会秉公办事，谁该得多少就得多少，但是妳张国焘不能独自另外领取苏款。张国焘在留苏的时候，跟苏联人关係也闹不好。

　　陈平：可能还是周恩来关係最好。

　　徐泽荣：周恩来，我估计他在五四之前——现在流行壹个用语叫“挂靠”——就已挂靠苏联了。就是通过那个柏烈伟，他在南开中学读书的时候，柏烈伟也在天津嘛。柏烈伟还发展了这个张太雷。张太雷的工作业务跟周恩来的不交叉。张太雷会俄语，周恩来不会俄语。后来张太雷在五四运动之前，就被共产国际调去任中国课课长，那时还没中国共产党啊。共产国际是3月份成立的，五四是5月发生的。香港有位作家叫蔡咏梅，原来是开放杂志的女编辑。她对我说，哎呀，那是不可能的，当时周恩来才多大年纪啊；另外他那时发表壹些言论都不是共产主义者的言论。但我认为，挂靠共产党不壹定就是加入共产党，对不对。香港那麽多地下党都不是党员，我们在新华分社的时候就知道了。周恩来那时可能认为，祗有苏联能够帮助中国解放。当时他学习马列主义不多嘛，有壹些所谓非共产党的意识很正常，但是他表示组织上愿意跟从苏共。19岁已经成年啦。

　　周恩来的那个“大江歌罢调头东”，是吧，那个“歌”，就是他在哈尔滨苏维埃第壹次听到的国际歌，妳以为他唱甚麽歌呀？那个邓洁民，就是受到苏联支持开办那个东华中学的校长，跟李大钊是好朋友。李大钊可能把周恩来交付给了邓洁民，叫周恩来去哈尔滨见习欧式工人运动。中东铁路的苏联员工和中国员工举行的是欧洲那种式样的罢工。周恩来第壹次听到国际歌嘛，大江就是松花江。他还能歌甚麽歌呢？

　　然后他去日本留学，五四运动之前赶回来参加五四运动，我猜是苏联方面通知他及早回来的。这以后他去了西欧。挂靠阶段不壹定给他很多钱。在西欧，开始时他的生活比较拮据，但是后来他居然能在德国、法国租有两处住宅，有壹处还不经常去住，说明后来他得到的钱多了，这是第壹。

　　第二说说他写的那个“旅欧通讯”。他法文不行，德文不行；今天这个香港高中毕业生，能够流畅的阅读英文报纸的有多少，我问了几个香港本地孩子，说是仅有壹半的人可以。当时南开不是教会学校啊，张伯苓原来是个海军军官，不是甚麽知识分子。所以周恩来的这个旅欧通讯，实际上应是共产国际安排别人捉刀的。有个人姓周名太玄，后来回国是生物学家，应该是安排这个人为他捉的刀。共产国际籍此给周恩来壹个假的名义，以便给他钱。这个姓周的写的文章，寄回到天津那个《益世报》发表，这是个教会报纸。从那裡得稿费能有多少？       我估计周恩来在欧洲受训的是“工人武装起义”，而蔡咏梅说是情报工作。可能工人武装起义科目总纲裡头，有壹个科目叫做情报搜集，这是有可能的。真正去苏联学了五六年情报工作的是吴玉章，我的四川荣县老乡，中国第壹个搞民主政府的人。但是吴玉章后来回国以后，苏联通知中共不能信用此人，因他原是同盟会会员嘛。妳看谢觉哉也是中国司法机构的人。周恩来后来搞过甚麽红队杀叛徒，但他本质上还是属于搞工人武装起义的，在这个前提下搞杀叛徒这回事。他不能算是专门的情报人员。共产国际看出这个人能管钱，以及能够四平八稳地调和党内矛盾。

　　陈平：我发现今天我们聊著聊著，就可得出判断：苏联支援中共这个饷械，就是这个钱款和武器的援助，实际上也不是援助，这就是它自己的革命嘛。

　　徐泽荣：它们是二位壹体的。

　　陈平：那麽这个样子的话呢，等于说的很广了嘛，成了泛谈了。这样子我倒想问壹下，在妳理解中国共产党在当代中国或者近代中国，它所进行的真是壹场革命吗？很血腥的，这个到底是甚麽革命？

　　徐泽荣：前此我们讲了基于马克思主义劳动价值学说的共产主义革命，其原理是错误的，所以它的实践必然也是错误的，对吧。以后还会有甚麽别的革命，基于甚麽原理，咱不知道。但是中国共产党在这个过程中，至少为中华文明的延续做出了以下重大贡献：第壹妳军事上要扭转对于西方的颓势，我们算是扭转了；第二妳经济上要扭转对于西方的颓势，我们也算是扭转了，现在经济总量排世界第二，是不是；第三妳要扭转政治上的颓势；第四妳要扭转创新上的颓势......

　　陈平：后面两个……

　　徐泽荣：我们可能永远办不到了！

　　陈平：后面两个不太行了。

　　徐泽荣：我们仅仅办到了前面两个扭转。不过问题是：别的非西方民族还都上不了这两个台阶啊。四个扭转颓势，我们做到了两个，或者是马马虎虎做到了两个。我个人既不赞成“以夷变华”，也不赞成“以华变夷”，我提出来的口号是“华夷良性互变”。具体而言，就是说如果我们中华民族的这个重大科学发现和技术发明，就是能出牛顿啊、瓦特啊那样天才的发现、发明，能够佔到全世界的20%，我们才能够保种。

　　陈平：这个既和我们的制度有关係，又和文化有关係。从制度来讲妳现在没有这个思想自由和言论自由，妳这个怎麽可能有创新，对吧？

　　徐泽荣：但是伽利略啊、哥白尼啊、莱布尼茨啊、门捷列夫啊，他们所处在的国家的社会制度比我们现在的更约束。

　　陈平：但是它是壹个由不自由向自由转变这麽壹个过程当中，这时候是最具创造力的。

　　徐泽荣：妳现在很不保险哪，妳再搞个民主革命，没有外力的帮助，搞几百年又是战争，又是内乱，是吧，人民搞疲沓了以后就没有动力了，这是第壹......

　　第二，就算是搞成了民主政治，我们现在看香港，看台湾，还是没有重大科学发现，没有重大技术发明啊。几个诺贝尔奖得主，甚麽李政道啊、杨振宁啊，他们是在西方文化当中才出得来的嘛，对不对，妳回到中华文化裡的话，即使是港澳台新，也肯定是出不来的嘛。这就说明源于血缘的那种文化很要紧，所以我提出来具体的指标就是说，中华民族能够每年创造出全世界20%重大科学发现，重大技术发明，这样我们中华民族哪怕是混血，都能存在。我问过他们，比如讲美国的药典、英国的药典、日本的药典，其中由我们中国人发明的有多少种药在裡面。那个南开大学校长饶子和，他是搞生物化学的嘛，他说仅有1.5种。我问总数是多少？答曰是两三万种。妳想想怎麽搞嘛这个事，是吧。青蒿素是屠呦呦搞出来的，但是那个萃取的办法是非常古老的壹个办法，就是乙醚低温萃取嘛。它的社会意义大，拯救了几百万非洲人，是吧，但是那个技术真就和我们古代人发明的乙醇低温泡药差不多。所以不能够想象我们多伟大，这个事情。我觉得咱们要快刀斩乱麻的话，就得实行“中美合邦，华洋融血”。从改良人种入手。美国人本来就是混血的呀，咱自己不也40%混血的吗？

　　陈平：妳刚才用了四个字：“中美合邦”。

　　徐泽荣：这样好过我们自己去克服自己无法克服的困难。

　　陈平：中美合邦之后，这个世界也就进入壹个新时代了，全球都会进入壹个新时代。

　　徐泽荣：全球就逐渐变为祗有壹个世界政府了嘛。中美小20亿人哪，对不对。合邦的第壹阶段叫做协调或者协邦，是吧，自从拿破崙战败之后，到第壹次世界大战这99年期间，欧洲是通过外交部长开会、会面来实行统壹行动，叫European Concert，就是“欧洲协调”。这个协调是有特定意义的，是往建立新的国家方向去的，不是向建立新的国际组织方向去的。搞了99年嘛。然后搞了国际联盟，然后搞了联合国，这是讲国际组织的。但是我们需要的是从协邦进步到邦联，邦联是比较鬆散的嘛，再进步到联邦嘛。如果我们跟美国合邦，跟西人融血，那麽就可有非常辉煌的未来。妳讲是那个制度约束了中国人的智慧，我想不要再走独力改制这条老路了。我们若是跟西方民族融血，自然就会有无数天才出来。西方文明不是在衰落，肯定不是在衰落的。西方文明的渊源是欧洲，特别是英国，但是把它发扬光大的，主要是美国。走这条道路，来得简便。妳想像壹下：如果我们跟美国民族融合的话，两国壹制，壹两百年后，我们会有多麽灿烂辉煌的文明。

　　东南亚共产党兴衰

　　陈平：哎呀老徐呀，咱们今天啊谈壹个很多人现在已经快忘记了的壹度波澜壮阔的历史吧，应该说它也属于当时的世界共产主义运动壹部分——东南亚的共产党的历史以及东南亚的共产主义运动史。这个运动实际上是和东南亚华人族群连在壹起的。这段历史现在已经很少有人谈起了。我觉得可以谈东南亚共产党他们的建立啊，发展啊，以及包括后来有些党走向比较和平的结束。重点的话放在他们的武装斗争，例如马来亚共产党壹直坚持武装斗争到很晚的年代，又如印尼共产党和印尼华人的命运，都可以谈谈。我觉得应该让今天的华人知道这段历史。这个妳是专家，妳做了很深的研究……徐泽荣：我们学的政治学，裡头分为两个部分。壹个是国内政治学，就是讲甚麽民主啊，甚麽选举啊这壹类；壹个是国际政治学。国际政治和国内政治的区别在于，国内政治它有政府，有法院，有军队，有警察。国际政治没有壹个世界政府，是吧。美国它也祗是起壹个世界警察的作用，它不愿做的时候，妳也没有办法。国际政治的基本特点就是它处在无政府状态中。恢复高考之后，我们在复旦大学念本科的时候，其实是两个部分都学的。但是它起名要起个比较中性的，对中国共产党没有太多威胁的，于是就叫国际政治系，其实它就是政治学系。五三年院系调整时，曾经把原来中国大学里的政治学系给取消了，社会学系也给取消了嘛。

　　陈平：说白了就是让人少壹点这方面的头脑，比较好统治……徐泽荣：对，那麽它就以马克思主义代替两部分政治学啦，有马克思主义的国内政治学，也有马克思主义的国际政治学。英国有个女学者总结了这个马克思主义的国际政治学。当然比起西方的国内政治学和国际政治学，它不是太系统的壹个东西，不是壹个严格学科的东西。

　　陈平：严格意义上是壹个宣传。

　　徐泽荣：把马克思、恩格斯的有关论述集中在壹起，尽量把它同质的东西合在壹起讲。

　　陈平：实际上院系调整是学苏联的嘛，把原来所谓通识型教育转变成为专业工具型的教育，实际上是和整个共产党所推行的这套统治的方式是连在壹起的，他是要把人变成壹种工具。这我插壹句啊……徐泽荣：这个院系调整它还配合以招收这个调干生，是吧。把大量的复员军人哪、共产党员哪来充实到尤其是大学的文科裡头，以至于后来留校任教的教师，就跟原来那些教授是完全不同社会背景，不同教育程度的。文革当中中山大学历史系编了壹本《简明世界史》，上下册，全国通用，主编叫吴机鹏，完全不懂英文。当时我的英文基础比较好啦，是外语学校底子，复旦大学国际政治系的英文训练也不错。但是说流利的阅读和流畅的写作，还是不如过去甚麽圣约翰哪、岭南哪、燕京哪这些学校。这个我是到了国外才补足的。

　　我为甚麽会研究起东南亚国际共运？那是因为我在中文大学的时候要做硕士论文啊，而且必须是英文，现在他们都是这样要求的。给我配备的导师叫郑赤琰，现在退休了，是个马来亚华侨壹壹现在叫马来西亚。他的家庭过去在农村的时候，曾经跟马来亚共产党游击队有某种联繫，当然他们不是那种热忱的支持者，但是作为华人他们还是同情对方的吧。我问他，我该做甚麽硕士论文呢，他说妳找壹个东南亚共产党来做嘛，这样子。我想了想，就说就做泰国共产党吧，虽然我对马来亚不了解，对泰王国也不了解——至今我也没去过泰国，但是我做了壹下比较，了解到泰共的这个武装斗争规模仅次于越南。咱们以后再谈印支三国。于是我就选了泰共。我对泰共的武装斗争的研究，对东南亚其他共产党的旁涉，就是从做硕士论文开始的，当然焦点是在泰共这方面，材料也算充足。《人民日报》那时候的分类报道索引啊——妳查查索引就知道——第壹报道多的是越南，第二报道多的就是泰共啦。老挝和高棉比较小，经常被归到越南那裡去了。

　　正是对于泰共内战这个课题的研究，令我知道了中国怎麽援助它粮食、武器，怎麽给予它战略指导，培训干部等等，才推动了我后来发掘苏联奥援中共饷械这段秘史。

　　陈平：哦，妳是因为研究泰共才研究中苏二共关係的。

　　徐泽荣：对啊，可说是由此跨入研究中苏二共关係的门槛啦。因为共产主义运动就是这麽个运作方法。我们小时候也知道苏联援助中共很多，但是多到了甚麽地步？那麽我在研究中国援助泰共之后就醒悟啦：壹定不会比中国援助泰共的规模小。

　　陈平：泰共啊，大概哪壹年，甚麽时候成立的？

　　徐泽荣：1942年。在1946年到1948年之间，暹罗共产党拥有短暂的合法性。

　　陈平：四二年成立的。

　　徐泽荣：就是李启新壹壹后来的中联部副部长壹壹他们创立的嘛，开始叫作暹罗共产党，开始时是越南共产党的暹罗委员会，开始是越南人，然后是中国人，然后才是泰国人主导。

　　陈平：那历史也很长了。

　　徐泽荣：很长，很长。在抗日战争当中，东南亚共产党就兴盛起来了。

　　陈平：马来亚共产党就是在抗战时期发展起来的。

　　徐泽荣：对，菲律宾共产党也是。刚才您说的对，就是毛泽东口中的世界革命，实际上就是东南亚的共产党革命；妳很难搞到法国去，很难搞到美国去，是吧。秘鲁、印度、非洲偶尔能搞壹点。但是中国的“世界”，其实祗能是就是东南亚。在这个方向，中共花的钱最多，用的力最大。在这以前，共产国际拨给中共的钱，其后有壹部分，是属于籍助中共转给日本共产党、朝鲜共产党和东南亚共产党的。中共在这个将来的“世界苏维埃社会主义共和国”裡头，是要管东南亚，管东北亚，管大洋洲，还要管南美洲的。

　　陈平：在这些东南亚共产党历史当中，妳觉得妳研究得最深入的、最清晰的是哪壹个，应该是泰共？

　　徐泽荣：泰共，顺便就是马共啦；缅共我曾经想搞的。但是对我来说，最最重要的，就是我得知道共产主义运动到处发动武装斗争，这个规律是甚麽，基本的轨迹是甚麽，过后，这些认知可以套到苏联和中共的关係上，它是我的敲门砖。

　　本来，中国共产党立国以后啊，如果不走世界阶级斗争这条道路，而以民族利益为重的话，本来可以放手让东南亚共产党走议会道路。这个，斯大林在欧洲就可以走，是吧，意大利共产党、法国共产党都是议会党团呀。但是从毛泽东后来搞的反修“九评”可以看出来，他是认死理，就是说要搞武装斗争，不走议会道路，这个是北京当局的壹大失误。

　　陈平：它是害了华人哪。

　　徐泽荣：确实害了东南亚华人。中国共产党支持东南亚共产党发动武装斗争，加深了华人族群和本地族群的仇恨，加深了当地政府对于人华人族群的警惕、迫害。本来如果没有这些斗争的话，我估计东南亚华人人口现在可能达到六七千万啦。这麽壹搞的话遏制了他们壮大，现在剩下的华人人口，可能祗有我们原来设想数字的1/2啦，严重损害了我们华人的利益。

　　最典型的就是马来亚共产党，1943年吧，国共两党在重庆还就支援马来亚共产党抗日游击队问题签订了壹个协定，认定他们是华人，血比水浓。这个协定的内容我没有看过，壹直也没有找到过这个协定。国共两党居然可以对马来亚共产党抗日游击队签有壹个协定。马来亚共产党在抗日战争当中，最后控制了2/3的土地，官兵也达到两三万人之多。在抗日战争当中，国府应该给了它武器、粮食，不然签订协定干甚麽？。可见马共本来是蛮有前途，蛮有希望跻身政府的壹个政党。陈平，这个马共总书记，应该是福建人。马共领导和骨干会说福建话、普通话。英国殖民当局廻来以后，就对共产党的活动加以约束，解散了他们的部队，最后剩下的人是数以千计，过去是数以万计。那麽搞了壹个叫“华玲谈判”，谈判地方设于壹个村庄，名叫“华玲”，王字边壹个令。本来马来亚共产党可以趁此机会成为议会党团，陈平他们也想，但是中共指示说，这样不对。而马共、中共现在的说词就是：英国殖民当局提出了壹些屈辱的条件，他们不能接受作为进入议会的前提。

　　陈平：可以成为议会大党嘛，有可能成为执政党的。

　　徐泽荣：对啊。

　　陈平：成为执政党的话，这个陈平就是总司令啊。

　　徐泽荣：我们在英国学习，看英国人写的的历史书啊，知道陈平他们本来真想走议会道路。那些所谓屈辱条件祗是壹个高门槛而已。我看比现在这个近乎投降的屈辱还是要好，妳现在连老巢都没有了，对不对。马来亚共产党丧失了这个机会。

　　陈平：马共的历史比泰共还要早。

　　徐泽荣：马共武装斗争就比泰共的早得多啦，抗战的时候它已经有两三万人啦。

　　陈平：而且它好像是马来亚国内主要的抗战力量。

　　徐泽荣：菲律宾共产党也是。

　　陈平：马共应该说是日本投降以后，马来亚国内最大的武装力量。

　　徐泽荣：对，也最成功嘛。越南共产党遇上了壹件很奇怪的事儿。胡志明他们抗战胜利以后，不是成立了越南民主共和国吗，他们在那个河内啊还是在哪个城市，举行庆祝游行，刚好有个美国空军飞行员看到底下游行很热闹，就把飞机低飞了来看个究竟。这下造成了好像美国支持越共的印象，结果导致居于顺化的那个保大皇帝宣佈退位。这是我在英国看到的资料讲的。当时如果举行全国选举，会选到胡志明，妳看西哈努克全国选举都能选到他，那麽陈平当然我相信全国选举也可以选到他。如果英国殖民主义者不满意，干预，他成为议会最大党团领袖，至少还是有可能的。他们丧失了这个机会。

　　东南亚最早成立共产党的是印尼，比中共还早壹年。后来有位从印尼来到中国，促成第壹次国共合作的人，叫斯内夫利特，就是马林，是个荷兰人。印尼是荷兰殖民地，他在荷兰共产党那边，或者叫社会民主党那边搞得不愉快，就跑到印尼来了，先搞了个印尼共产党，都是荷兰人，最后他们就加入了印尼本地壹个很大的叫“伊斯兰同盟”的组织，在那裡搞起了有印尼人参加，特别是有华人参加的印尼共产党。那麽他的这套经验，被列宁看中，后来就搞到咱们中国来了。咱们这个国共首次合作是印尼的经验。印尼华人相当多，马来亚华人相当多，其次就轮到泰国啦、缅甸啦这些国家。从明清以来，多少百年不断地输入华人。每天大概都有船从汕头、泉州这裡出海，特别是客家人哪，福建人哪。他们在那裡找到壹片乐土。当地人的农业技术、商业技术都不如华人，而华人又比他们勤劳，所以在当地能赚到钱。当时南迁华人的理想，就是生能赚到银元，死能归葬原籍，但是很多人就廻不去了。赚到钱，把钱壹部寄廻家裡，现在把这种钱叫做“侨批”。

　　印尼共产党后来搞了个“九卅政变”，是吧，导致了全盘失败。所以印尼共产党虽然成立得最早，但是失败得也挺早的，我记得文革前就已经发生了嘛。

　　说到泰共呢，创始人叫李启新，后来是中联部的副部长。也是潮汕人啦，泰国的华人主要是潮汕人。泰共华人跟当地人融合得已经相当好啦，连现在的泰王王室都有中国血统。他们搞过两三次排华，但是远远没有印尼那麽激烈。

　　陈平：但是他们华语被禁掉了。

　　徐泽荣：现在有没有再恢复，咱不知道啊，反正我看他信、英拉已经不会讲了。

　　陈平：现在是安全啦，但是导致了整个华人后代几乎不会说华语了。

　　徐泽荣：泰共初时属于越共的壹部分。但是曼谷是中国除了香港之外第二大的情报基地，当然不是做本地情报，是通过这裡做全世界或者是东南亚的情报。东南亚共产党是由于中共和共产国际的策动——我现在都不说语势稍弱的“支持”——才成立起来的。沉志华最近有篇文章谈到，共产国际1943年解散，战后斯大林搞了壹个涵盖东欧的共产党情报局，是吧。苏联曾经想让中国成立壹个亚洲的共产党情报局，后来没搞。其实中联部就是这个情报局嘛，是不是。

　　泰共他们开展武装斗争，决策期相当长，大概延续了十年，才下决心大干。也跟中共初期壹样，成立三个根据地，是吧：泰北、泰东北、泰南三个根据地。泰南根据地既跟伊斯兰游击队合作，又跟马来亚共产党合作。泰北、泰东北靠近中国。泰国和中国不接壤，老挝给它隔开了，但是老挝不也是共产党吗。所以当时中国供给泰共的物资是通过老挝运给他们的，每个月的大米和军火都是论吨计的。越南不是有壹个领袖政治黄文欢来到中国政治避难吗，他说中国前前后后给了越南200亿美元的援助，而这祗佔中国对外援助的41%。这样说的话就是说有差不多500亿美元外援总数啦。当时中国外汇储备也祗有十来亿美元的样子。

　　陈平：花在东南亚共产党，主要花在东南亚共产党身上。

　　徐泽荣：他们在中国训练，在中国居留，都是早有安排的。各国共党在华人员，可能互相之间也有壹种类似正式国家外交使团之间的那样的来往。波尔布特在中国住了八年。

　　泰共是最隐蔽的壹个共产党——可能他们因为觉得华人多，得保密，所以西方很难得知它甚麽时候、甚麽人物是最高领袖，政治局委员是些甚麽人。泰共最高峰的时候有12000正规军哪，加上那些民兵甚麽的，曾经有夺取政权的希望。

　　另外中国支持泰共内战，有个特殊的原因，就是美国轰炸北越飞机的架次有75%，是在泰国境内空军基地起飞降落的，因为越南太小了，很窄嘛。那麽泰共呢，也曾袭击过两次美军在泰国的空军基地，炸毁炸伤了壹些B-52。那麽中共支持泰共的壹个意思就是说，如果妳美国从空中打过我们中国来，我们为何不可以从陆路打过去，破坏妳的后方，是吧。它是这个战略，就是国家利益和意识形态兼而都有。

　　泰国后来有过镇压学生的事情，打死很多人。这些学生逃入丛林加入泰共，最后这些学生发现：泰共要比自己曾要推翻的泰国政府还要专制，所以又从丛林走出来了。

　　后来，邓小平不是要发展经济嘛，就要转型了。另外有个原因，壹个自然的原因：支持妳那麽多年，妳也夺取不了政权，没有理由让中国老是支持下去。它大概每隔几年就要签个协定，决定给妳多少支持。可以说中国在这方面是无私的，它没有甚麽领土野心，这个也得肯定，是吧，所以中国也很少去利用当地非共产党的华人，但是连累华人就很多啦。

　　在广州白云山内部呢，曾由我国军队训练泰共士兵军事技术。后来跟泰国政府友好的时候，又把泰国的坦克部队放在这裡训练，同时把泰共的人迁走。当时中国共产党辩称：党和党，国和国的关係不同。这也是拿来忽悠的啦。

　　我觉得中国共产党在支持东南亚共产主义运动当中犯了两大错误，壹个是没有为他们装备后膛火炮，壹个是没有让他们走议会道路，就是两手都不硬啊。缅共后来失败就是因为被缅军的火炮打得壹塌糊涂。妳说这些国家有甚麽空军力量，没太多的，当然直升机很起作用，特别泰国当时它有美国的直升机。如果当时给了他们火炮，训练了他们的炮兵，我想起码有壹半东南亚共产党还是会成功的。中共在江西苏区的时候，苏联派来壹个军事观察员来看过。他说这地方用炮不行，山路很狭窄。但是奠边府战役，妳看那个电影，越南士兵可以把后膛大炮人拉肩扛运上山去，把法军轰得壹塌糊涂。这就说明，在这个热带雨林地区也不是不可以使用大炮兵的。比如说最少管径大于80毫米的炮啊，120毫米的炮啊，越南经验证明都应该可以。中国没有给他们后膛炮。中共最后夺得胜利，靠的是大炮兵，苏联给了中共18000门火炮，其中至少8000门是后膛炮。所以确切地说，中共其实是炮筒子裡边出政权。但是毛泽东这个人不懂科学技术，他不知道把这个苏联人的法宝，用到这个东南亚共产党这裡去。妳老是拿步枪怎麽搞呢，是不是啊，搞不成的嘛。

　　中共先是在这个武装斗争方面，没有早早让他们拥有大量后膛炮，这是壹个极大失误；后是在这个和平斗争方面，没有及时让他们转为合法议会党，这又是壹个极大失误。中共后来觉悟了，这时他们承认，二战过后欧洲这个“交枪逆流”合法，就是讲法共、意共交枪现在也被中共平反啦。“各国共产党要根据自己的国情自己选择道路”，现在它又理直气壮地讲起这个道理啦，来为它不再支持妳作辩护。所以共产党的这个理论宣传啦，每壹次出来都是理直气壮的，也是貌似合理的，但长期以后壹看，发现这是两大失误嘛。

　　那麽东南亚共产党自己内部也有问题，像泰共是个家族式的统治：自己家族的人得到提拔，如果其中壹个人犯了错误，整个家族都要被降职，他们是这种。

　　陈平：但都是以华人为主啊。

　　徐泽荣：都是以华人为主，哪怕他的名字叫甚麽“德钦巴登顶”啊这些，其实都有华人血统。

　　陈平：那麽泰国共产党在那些地区还有影响力吗？

　　徐泽荣：有，它搞甚麽聚会啊，当地政府的军政官员还来参加，甚至讲话，现在在他们原来中央所在的那个村，搞了个展览馆，泰国政府呢也默认他们可以搞。现在这个书记叫维猜，当年泰共失败的时候，还是个年轻人。那麽泰共简单讲是这样，马共简单讲是这样。泰共没有壹次得到过很明朗的可以走上议会道路的机会。马来亚共产党曾经有壹个间谍做了它的总书记，叫莱特，后来是泰共在曼谷把他杀死的，掐死的，就是泰马二共之间是有合作的，泰共在泰南方面就是跟马来亚共产党有合作。中越没有交恶之前呢，越南也是他们的大后方，特别老挝是他们的大后方；后来交恶之后呢，老共军队就和泰共军队开枪互相打过，死伤不少人，上百吧。翻脸不认人啦。

　　老挝呢，我再顺便讲壹下。本来呢，咱们可以派军事顾问、政治顾问直到老挝军队的连、政府的科，最后中共说不搞霸权主义，没派，结果越南壹反华他们就跟著去反了，都是他越南顾问了嘛，拿著手枪在后面逼嘛。老挝共产党自己内部有争论的，辩论是跟越南还是跟中国。如果中国主动壹些，它本来应该跟中国，那麽越南今天对我们威胁就没那麽大。我们在地图上看越南是这麽下来，是吧，老挝是跟它平行地下来的。我们惩越战争如果从老挝这边打过去呢，越南可能西贡都陷落啦。中国好像说不愿意把老挝牵进来，所以老挝就等于放弃了。越南方面也是估计中国军队会从老挝开到南边再横插过去，它把那个山口上的桥樑都炸了。中国没有採取这个战略，不知道为甚麽。有时候我们也相当蠢，就是受意识形态所困。

　　现在谈到这个缅甸，我们不知道缅共跟中共或者是跟国共两党有没签订过协定，有没到国共就马共问题合作的那个程度。不过从中国方面处理和缅共人员问题上，看得出来，缅共对中共的关係应该比他们还亲密。缅甸不是有个昂山素季嘛，她爸爸原来是他们的民族英雄。这个昂山将军如果在中国文化裡，就是个卖国贼。他先去投靠日本人，觉得日本人可以把他们从英国统治底下解放出来，这是认识的模糊啦。他甚至在中国海南岛受过日军军训，后来他发现日本人不对路啦，又去找英军。是这麽壹廻事，这麽壹个人，就有点像我们中国的马占山啦，先有江桥抗日又有后来假装投降，后来又举旗抗日。结果到解放军进入北京的时候，他前去自首。马占山，好像后来中共没有追究他。那麽英国人廻到缅甸以后呢，缅甸仰光在英国人统治底下曾经是类比上海这样的繁华城市，还有西贡可能也是。那麽英国人廻来以后呢，缅共的人员大部分到了中国，后来叫做“贵州老兵”和“四川老兵”，两群人，有的就跟当地汉族妇女结婚了。后来到要搞武装斗争的时候，四川老兵、贵州老兵都廻缅甸。他们也搞了几个解放区，但是他共产党内部分裂，壹个红旗派壹个白旗派。最后知青啊，云南知青啊，可能有上万人，就是出身不好的，越过边境去投奔缅共。据当时有接触过的他们的人讲：缅共游击队很多人连字都不识的。这批知青至少识字嘛，能够给他们念毛主席语录，所以缅共还是蛮重视他们的。最后这批知青随著缅共的失败，好多人也就越境廻来了。听说政府还是给他们了复员军人的待遇，当然钱也不多啦，是吧。有个别人还是做了官的，就留在了缅甸，现在就是护送贩毒队伍成员啦。不过，缅共主要领导人物返廻中国以后，中国给他们房子啊，给他们薪水啊，就是不让他们出国，子女可以移民。这个待遇就比泰共、马共、印尼共好。到底为甚麽这样好，我也不清楚，是不是当年昆明军区跟他们联繫比较紧密，可能昆明军区司令啊、军区党委啊认为应该这样做。所以从失败以后的待遇来讲，是缅共的，哪怕是被他们内部推翻的那些领导人，活得比较滋润的。追悼会上不能提他们过去的甚麽职务啊，这些不能提。那麽比较活跃的就是马共和泰共他们的子女，有的当年跟我们这样年纪大小的写了壹些廻忆录，甚麽《南洋壹抹红》啊等等，还是怀念他们那个岁月。甚至有中联部的子女，经过训练成了马共的报务员，失败以后多数现在定居香港。

　　另外壹个特点，就是他们这些东南亚各国共产党那个战斗啊，完全不是我们八路军、解放军的那个样子。陈毅有壹次说，老挝共产党，向天开枪，向无目标开枪，那方枪声嚮就算胜，枪声弱的那方就算败；他们打不死甚麽人的。很奇怪，是不是跟佛教有关也不知道，就是说他们那个战斗有点像过家家啦。越南共产党能打，那也是中国军队训练出来的。桂林步校为甚麽设在那个地方，就是为了就近训练东南亚共产党那些军事干部。老挝也是那个样子，也是不太能打的，柬埔寨后来不是在越南正规军壹打过去就败了嘛。曾在广州受训的柬共，多达5000馀人哪。

　　陈平：柬埔寨？

　　徐泽荣：哎。我认识壹个船员，那天他船上来了5000人，大，万吨船哪，5000柬埔寨在中国训练的人。

　　陈平：这是哪壹年啊？

　　徐泽荣：就是他柬共份刚刚起来的时候。越南军队曾经缴获了柬埔寨政府的壹文件，是邓小平批给他们1000万美金的那个条子，现在藏在丹麦的那个“和平研究所”裡头。

　　所以说东南亚共产党武装斗争轰轰烈烈是从六三到八三年，20年吧，全盘失败了。

　　澳大利亚有个叫Fitzgerald的人，汉学家，父子俩都是汉学家。他说的话，我觉得很对。他说，当妳要大搞国内经济建设，要放弃对东南亚共产党的支持的时候，妳可以用各种办法说服或者压服东南亚各国政府，接受他们变成议会党团。哪怕议会党团民主参政假的，但妳有了壹个合法身份嘛，中国也没有做。要不然就是武装起义，要不然就是交枪投降。

　　陈平：妳这个都是，这已经到七十年代末八十年代初的事情了。

　　徐泽荣：是，在赵紫阳手上最后结束的。妳受我支持二三十年啦，还是没甚麽进展，不能老这样搞下去嘛。当然我不知道他们过后会不会变成像波尔布特或者是卡斯特罗这样子，这个咱们不论，咱们纯粹论他的成败问题。尼泊尔共产党现在是硕果仅存啊。这是我的猜测，我也没有任何内部消息。尼泊尔共产党他们搞对了，凭甚麽妳尼泊尔共产党12000人是正规军哪，军装很好的，武器也很好。最高领导人原来是壹个中专农校毕业的人。他愿走议会道路，近年好像又壹次做了总理了，是吧，先前不知甚麽原因他退出过政府，但现在又重返政府了。对于东南亚共产党，我整个的认识，大致就是这样。

　　陈平：听了半天，好像没有目的。

　　徐泽荣：好像没有。不过洋人总结出来壹个甚麽呢，就是毛泽东想向苏联证明，毛泽东思想坚持主张武装斗争才是正确的，这个倒比较对啦，毛是想证明我不是搞议会道路嘛，我就搞武装斗争，是吧，那这个东西妳说有甚麽实际结果呢，他就是搞虚的嘛，外国游击队员拿个小红书在那儿晃，是吧，这个参加广交会的日本青年读毛著，他就很满意啦。

　　陈平：钱也花了，人也死了，原来规模还不小，最后……徐泽荣：还把华人的利益给损害了。中共的意思就是统战，妳要在海外支持我中国政府，是吧，还有廻国投资。对于中华民族在海外繁衍，跟别的优秀民族融合，没有具体的指导方针。

　　新加坡有壹位地理学家叫林舟若。他说东南亚凡是海拔800米以上的地方，就是“第三个中国”。妳去看吧，山民们用锅炒菜，讲云南官话，贴春联，拜佛像；他甚至在仰光听见壹个贫穷的华人农民在街上唱客家山歌。所以他说，除了中国、台湾，还有“第三个中国”，就是东南亚高原。东南亚800米以上的山区还是很多的，它其实就是第三个中国。妳当时做好了，现在也不用搞甚麽孔子学院。我们就是由于这个意识形态的问题——刚才我跟妳说过马学原理错了，妳后边再怎麽搞都是错的。那麽妳壹早就搞这个，“华夷良性互变”，那我们现在的成就就大得多啦，来投资的人也多得多啦，我们走出去的机会也多得多啦。

　　我的壹位印尼亲戚跟我讲，共产党对我们不好，我们不会去中国投资。印尼华人廻来的不多的，在香港定居的印尼华侨，是从大陆出来的很多，所以这是很大的失策。我们历代政府，包括清朝啊，国民党啊，都不是太鼓励华人迁往南洋的，没有甚麽积极的政策。在所谓不许片帆出海的时候，那个漳州还是“天子南库”，实际上还它是可以跟外边走私、通商的。政府在那裡很多税收啦，所以叫天子南库。所谓独许广州壹地通商，是个片面的说法。但反正是不鼓励汉人往外迁徙。但是人民偷渡自然迁徙。那时泰国港口每个礼拜都有那种中国宝船式海船——就是郑和下西洋的那种船，载著成百上千的华人来。

　　荷兰人统治印尼的时候，印尼本地土人社会进化程度不高嘛，那麽大量的客家人，甚至有太平天国的部属移民到了印尼。荷兰统治者往往会选拔其中比较聪明的人作“甲必丹，”，就是Captain的意思，“船长”啊还是“上尉”啊。荷兰人用中国人来管理印尼人。

　　华人在东南亚，曾经有两个人分别搞过壹个共和国。壹个挺大的，据说有45万平方公里。还有壹个小壹点。最后都给荷兰殖民主义灭啦。兰芳共和国在印尼西加里曼丹，它坚持了102年，也是国主世袭，但是它那个会议还是民选，有点民选苗头。那个兰芳共和国大统领是考举人不及第的，跟洪秀全差不多。荷兰人来之前，他已经把土人给制服了。

　　那麽还有壹个值得说的，就是广东江门地区，叫五邑，五个县啊。美国当年修建横贯东西大铁路，专门在这裡招工。那麽这里的人很多人去了美国修铁路。铁路修完了以后，据说很多华人跑到特立尼达多巴哥种甘蔗去了。那裡的华人好像选举产生过壹个民主政府。

　　陈平：中华民国第壹任外交部长就是特立尼达多巴哥出生的，叫陈友仁。

　　徐泽荣：对对对。那麽曾经有个作家说，谁说华人不能搞民主，在这个特立尼达多巴哥，不就是华人投票选出了壹个总统吗。我后来找资料找不到这个出处，我没留下标记，丢失了。

　　我之所以对东南亚华人有兴趣，因为我家是华侨，我从小就听过他们讲南洋的事情。华人迁徙到东南亚，最早的壹批人大概就是因为战争的原因，比如说文天祥的部下啊，太平天国的馀部啊。可能有人廻来就讲，那裡很富庶啊，于是就有大量的人跟著去。客家人南迁，那个脚步就没有停过。香港商业商台拍过壹个纪录片《凡是有水的地方就有华人》。我有个表妹，和她丈夫在巴布新几内亚经商，做那个超市，30多家呢。至今他们也不会本地话，印尼话他们会，在印尼出生的嘛。他们也对共产党不太满意啦，都有这个问题。共产党搞这个侨办的人啊，也有问题，如果是北方干部来做的话，他们不是太理解华人的事情，不是太理解。妳搞得好的时候，他就叫他们来投资，但是妳为华人做了些甚麽呢？妳现在不是收了那麽多的黑人学生吗，留学生，妳本可以招收东南亚的华人后代嘛，至少人家对妳那个理工科还是有兴趣的。现在这个方面，台湾做得比大陆好。改革开放以后，大量华人移民，目标是到美国，东南亚华人的人口增长，就得靠他自己繁殖啦。像我们那个松口是去南洋最多的，这些年我们没有听说再有去南洋的。那麽马来西亚现在这个华人呢，每年都有2000人到台湾上大学，这是他们“再华化”的重要途径。台湾的侨委做得就比较正规，虽然它的力量不大。像印尼华侨跟台湾联繫的较多。以前我看过台湾侨委编写的各国华侨概况，有壹点引起我的莫大兴趣。就他们这帮人啊研究华人比大陆那个港澳办那些，坐在北京来研究要好得多。它说这个华人男人跟高棉女人生育的后代“又高大又英俊”。他们观察到了这个现象，以至于我很想去柬埔寨看壹看。还有像林舟若发现了“800米以上的山区是第三个中国”。关于华人研究在海外，自发的很多，但是对于今后海外华人怎麽走，很少有人做预测。他们海峡两岸政府力量都运用不到。我觉得这种是很短视的做法啦，原来是走错了道路，害了东南亚华人，现在变为不知所措。到底我们跟他们的血肉联繫该怎麽延续下去？当初妳不搞共产主义的话，当然也不会去策动人家反政府，是吧。没有明确的做法，原来是犯错误，现在是没有明确的做法。中国到底想要在这个地区干甚麽呢，这些东西都是跟侨民的政策有关的。没有多大的研究，好像那股世界革命共产主义热气过了以后，中国当局就不知道该怎麽对待这些华人了。

　　迴忆广州文化革命

　　陈平：老徐啊, 我们今天谈谈妳的这个文革亲身经历吧。

　　徐泽荣：好啊。

　　陈平：妳算是直接参与了广州文革，对吧？

　　【广州外国语学校的来曆】

　　徐泽荣：我是1963年上的中学，1966年中本该初中毕业，实际上念到了6月初，没到7月，就停课了，还没有考毕业试或者昇高试，也算是初中毕业了。

　　我所在的这个中学叫做广州外国语学校。1963年，在陈毅的倡导下和周恩来的批准下，全国成立了十所还是11所这类外国语学校。陈毅倡导，出于壹个很简单的道理，他说“干革命不学外语不行，”——那时候中共不是支援世界革命嘛，“学外语不从小抓起不行”。他们那代人当然见过听过京、沪、穗三大同文馆，是吧，所以陈毅能够认识到这个事情很重要。那麽周恩来当然他也非常赞成这个事情。不过，就是没有经受过毛泽东亲自推动。同时在北大 、人大、 复旦三所大学裡，成立了国际政治系。

　　英国有个学者叫亚胡达（Yahuda），是个犹太人，他说从1963到1969年是中共支持世界革命的高峰时期。六九年以后就开始收尾了，壹直收到赵紫阳时期，至1980年代初，中国才停止支援世界革命。

　　我们这个广州外国语学校呢，到文革爆发的时候，有三个初中年级，两个小学年级。小学从三年级开始招生，这时小学有个四年级，有个三年级；初中已有初壹、 初二、 初三，每级两个班。我们广州外国语学校的语种比较单纯，就是英语和法语；而我们初三级全部都是学英语。

　　校长原来是广东省外办的主任，叫李仲才，1938年参加革命的老干部，英文非常好。有壹次广东地下省委被破获了，他隻身逃到了粤西吴川县。但是吴川地下县委在他到达以后第二天，又被破获了。所以他在历史上有这麽个遗留下来的问题。没有证据说明是他是叛变、出卖 ，是吧，但是因果关係刚好就是这壹事件的时间上有这麽个阴差阳错。结果他就壹直是个处长。

　　这个外国语学校不是干部子女学校，全广州市的小学由学校当局选拔学生来考试，要过笔试和面试，涉及上千人哪，我们那壹级从中录取了七八十个吧。干部子女比较多，因为他们家庭教育比较好，高知子女也比较多。但是这个学校不是干部子女学校，它也招收了壹些工人子女。当然出身很不好的，比如说父亲属军统特务之类的子女，按理说就进不来。

　　那麽在全国的外国语学校裡头呢，广州这个外国语学校很奇怪，它居然归高教局管，不属教育局管。我们享受的那个人均拨款，是大学生的待遇。校舍啊、教具啊、师资啊、 桌椅啊、板凳啊，宿舍啊，伙食啊，要比壹般中学的好。

　　【上完初壹张东北被淘汰】

　　徐泽荣：但是从初壹到昇初二，从初二到昇初三，从初三到昇高中——我们那个时候还没有高中，学校当局就会淘汰壹些人。主要是因为妳的英语学不好 ，是吧，再学下去没有前途；或者是因为妳太调皮了。那麽我们六三级从初壹到昇初二的时候呢，给淘汰了四个人。很凑巧 ，这四个人裡头呢，有两个是军干子弟，壹个是高干子女；还有壹个出身普通人家，父亲可能是模范工人。两个军干子弟，壹个叫吴湘，壹个叫张东北，那个地方高干子女名叫徐佳丽。徐佳丽的祖父 ，就是当年延安五老之壹的徐映秋。淘汰后，他们都转到很好的中学去了。徐嘉丽转到广雅中学以后，还成了市壹级的杰出学生。从此我没再见过她。

　　我们上初二的时候，来了壹对英国夫妇，专家。男的是个工程师，英共党员，女的嘛就是个家庭妇女。中国大使馆在国外面招聘，他们就应聘了。当时我们七八十个人给分成四个小班——A、B、C、D班 ，每个班20个人左右，说是有利于英语会话。我们A班是由这个男的教，B班就是由这个女的教。那时候除了课堂，我们每间宿舍都有录音机，上海产的那种。这个女教师听了这班学生上学期的英语录音，觉著张东北的发音很好，说这个学生口语最棒，然后就问，这个人是谁，请站起来。

　　班上同学告诉她，这个人已被淘汰了。这是个大事儿啊！是吧。就是说连英国人都认为他的英语口语很好，妳校方为甚麽要淘汰他？这个班原来的那个本国女英语老师是个澳门人，姓黄，后来迴澳门探亲，再也没有迴来。本校的很多老师是侨生。那麽好了，这就产生了壹个问题：张是无产阶级的后代，黄是资产阶级的后代，黄是不是有意迫害这个军干子弟？

　　【穗外校文革爆发我领头】

　　徐泽荣：1966年6月3号之前大概壹个礼拜，也就是“五壹六”通知下来以后，由于我们属于高教局管，所以它的师生当然就比壹般中学的师生早壹点知道这个通知。学校的副校长叫杨涛，是从香港迴来参加革命的。她让我——当时是少先队大队长，和学生共青团支部书记——壹个姓陈的女孩，父亲也是军人，去高教局参加文革动员训练班。我俩去了两三天吧。

　　当时高教局的局长叫袁溥之，是我们广东省省长陈郁的夫人。陈郁不是在苏联待了很多年吗？袁溥之历史上曾被捕过壹次。我看袁溥之局长做动员报告时，脸色已经不正常了，她可能知道灾祸要临头了。咱们这个省长也保不住他的太太，袁后来也是受了衝击啊、 关押啊甚麽的。当时这个学习班是动员我们批孔。

　　陈平：那时候还没批孔吧？

　　徐泽荣：它不是“批林批孔”的那个批孔。高教局学习班佈置我们批孔，给出了好些题目，比如批判这个“有教无类”。批判“有教无类”，刚好就应了我们后来拥护的“有教有类”：校方为甚麽把我们这个红二代给淘汰了？我俩迴校以后，就商量写这个批判有教无类的大字报。我翻了半天书啊，发现讲解有教无类的文字很少，也没甚麽人批判过这个口号。多年以后，我坐牢时读书，才发现南怀瑾仅仅讲了壹句。

　　写大字报，团支书就说妳写吧，写完以后交给我，我叫我们班那些会画会写的人抄成大字报。当时我觉得冤：妳团支书，怎能把这个事儿全推给我呢？她很坚决，没办法，祗得从命。弄了半天，也祗是写了个大概两三千字的文章，迴校第三天就贴出去了。

　　杨副校长叫我们分头发动群众——那时候她对学生已经失去控制权了。我就去发动我们AB班，团支书是CD班的，她就去发动CD班——但她完全按是官样文章来发动的。而我们AB班就真是触及所谓阶级斗争了。6月2号还是3号，《人民日报》发表了那个社论《横扫壹切牛鬼蛇神》。这时候呢，我们大家就开始想这个问题了：校方为甚麽把我们这四个人给淘汰了？

　　6月3号那天下午，我就在AB班“举事”了，就像农民起义似的。

　　陈平：妳领的头？

　　徐泽荣：我领的头。张东北他父亲是省军区后勤部的卫生部部长，出身红四方面军，卫生员，是个老革命。这个老革命不简单，解放后还到上海医科大学进修了四年。跟我们家算是远邻。吴湘跟我是可以“揽头揽颈”玩耍的伙伴。他就是调皮，太调皮了，像得了多动症。徐佳丽是班长之类的学生干部。

　　英语口语是好是坏，应由谁来判断呢？那位英国女专家都说张东北口语语音很好，妳校方怎麽能说他没前途呢？那天下午，我就领著大伙儿将课室裡的桌子排了个四方阵，大家坐在桌子后头。我说，学校怎能把我们这个四个红色后代给开除了？！这个事大家要敢于横扫壹切牛鬼蛇神啊。班上同学听了后都很激愤。其中有两三个有可能在初三昇高中时候因英语不好被淘汰的人——他们还有壹点脱离群众，算是班上的落后分子吧，也是两三个高干子女，就更加激愤了。这个话题刚好就是讲到了他们所需要的那个点子上。

　　这时候讲“出身论”已经很厉害了，不是说文革才开始讲的，六六年以前就已经讲出身论了。会上有的人声泪俱下。有壹个姓高的男同学，他父亲是个船长，妳知道船长不管解放前解放后，薪水都是很高的嘛。高同学发明了壹个名词，他说：我父亲是个船长，属于资本家的“高级牛马”。当时我听了，心裡壹怔：有这么说的吗？但是妳说他是剥削阶级，可能也说不上，但是他们领三四百块钱的月工资啊，那跟中将差不多了。

　　质疑完了淘汰四位同学问题之后，接著又讲到甚麽教育路线、课本教材之类的问题啦。

　　陈平：妳说的是1966年的6月份？

　　徐泽荣：6月3号。比好多别的院校、中学都早。

　　陈平：但那个时候已经有这个文化大革命的氛围，已经有了。

　　徐泽荣：早就出来了。“五壹六”通知之后马上就出来了。

　　我们呢，跟我们斜对面的华师附中不同，他们有旧时的同学转去北京入学，会把北京甚麽彭小蒙造反的事情写信告诉他们，其核心被称作“十壹个人”。我们没有那个信。我们还是初中生，都没有成年嘛，妳想六六年我才15岁多嘛。

　　陈平：北京也是中学生开始的。

　　徐泽荣：是吧 ，还有那个“七三”指示也起作用，后来又提出来不要高考。上了高中以后，壹想到要高考，学生们就很神经质了。我们初中生，距离高考好像还很远。

　　我们没有受到“北京来信”这种外来策动，而是因为淘汰了这四个同学令大家很气愤；再加上那个教师群体，男女都有很多是华侨出身。所以在穗外校特定场所，可以将阶级分析法和淘汰红二代勾连起来，成了与众壹壹“众”包括北京中学壹壹不同的文革微观起因。别的中学呢没有听说初壹昇初二，初二昇初三要实行淘汰制的。我不知道被淘汰人当时的心理，肯定受到了很大创伤。不过他们也没来找过我们说，妳们要为我们出口气。他们很自律的，毕竟他们转去的中学也都是壹流的中学。这事儿刚好应了毛泽东讲的“千万不要忘记阶级斗争”。结果就为这个我们举事了。

　　我的年龄比较小壹点，比同级大概小了半年到九个月吧。所以我当时还是广州外国语学校的少先队大队长。初三已有七八个同学入了共青团。团员呢，这时候就觉得他们的灾祸到了，因为他们是当权派的那个基础嘛，所以团员壹般就不吭声，当然也没有人跳出来反对运动。但就是不吭声，其中包括学生会主席啊甚麽的，他们都不吭声，他们可能认为这事儿可能是反对党总支啊，当时我们那个学校叫党总支。而我就没这个顾虑了，反正当时我对这个争取入团已经不感兴趣了，不知道怎麽搞的，这就叫做“革命意志衰退”吧 。在广州妳很容易得知港澳的生活是怎麽样的，所以我很早就已经不相信说人家是处在水深火热啊这些宣传，没有这个事啊！再加上：其壹，自己母亲那边都是华侨嘛；其二，我父亲1962年出任广州军区文化部部长之后，军区政治部在香港的派出人员曾定期把那个左派的“长城”啊 、“银都”啊出版的那些电影杂志寄迴广州。它们先是送到我父亲那裡——通常他是带迴家才看，父亲看完了以后呈交给黄永胜他们，黄永胜他们看完就转给省委赵紫阳他们，最后应该是呈交给了中南海。现在我在寻找这些银都机构和长城机构过去出版的这些画报，找不到，连香港电影博物馆都没有，它们的那个印刷质量非常好 ，彩色的。我通过它们看到了香港市面上的繁华。对于广州《羊城晚报》经常报导香港人民怎麽水深火热啊，我就开始不相信了。所以此后我争取 入团入党并不积极。

　　开完了我们这个班会之后，杨副校长就说晚上再开全校大会。她不是有责任要发动嘛，是不是。正校长李仲才就得避嫌了，因为所有矛头都可能指向他了。

　　我们学校当时是在暨南大学原来得那个经济学院裡。裡面壹个是广州外国语学校，另壹个是由空军招募的滑翔班，培养空军飞行员的预备班。赵紫阳的第四个儿子四军也在滑翔班。他们理论上呢是属于华师附中的。但是整天练大螺旋，翻单杠甚麽的，穿的是准军服。当天傍晚，几个滑翔班学员也跟我们串联了壹下，四军露了壹下脸。

　　原暨大经济学院有个大礼堂。当晚全校师生就在那裡开会了。我先上台发表动员讲话。大意是：同学们，建校三年以来，我们广州外国语学校是不是执行了毛主席的无产阶级教育路线？为甚麽我们有的革命后代要被淘汰呢？！最后还念了壹个革命烈士叫殷夫的诗：“既有铁又有血， 祗待去衝锋！”哗地壹下，台下就哄起来了。初壹初二那些人呢本来就调皮，他们中间对老师管辖不满的人很多，也跳上台来壹个壹个地控诉。刚才讲到的那三四个初昇高时可能会被淘汰的几个人呢，也跳上台来讲。局面壹下子变得不可收拾了。群情激愤，发言很衝。都是处在逆反心理的那个年龄段嘛。但是讲得都很空洞， 是吧。比如有人质问壹个姓傅的印尼归侨老师：“妳称女同学许某某像蓝色的多瑙河，居心何在？”多数发言就是讲这类东西，真真正正发现甚麽阶级斗争事例啊倒没有， 主要就是说淘汰这个问题，因为这关係到每壹个人。开到了深夜， 12点的样子。有个女同学， 初二法语班的，晕倒了。可能太紧张。那个时候没有空调，挺热的。

　　初三AB班有个姓陈的同学，叫陈竞，平时性情高傲 ，不大合群，数学很好，英文壹般。他预料到自己可能会被淘汰。在大会开到壹半的时候，本来是杨涛副校长在主持的，他上台发言后就把杨涛给甩开了，自己主持大会。本来这事是我发起的，对不对，现在由他变成主导了。他个子高大， 发育得比我早。父亲也是个老红军，时任广东省卫生厅厅长，也是面军黄安那壹带的人吧。

　　开完大会——大家实在是困了要去睡觉，陈竞就在台上召集徐泽荣、 赵晶晶（女）、 王建国、 井耀南四个人开了个小会，自我宣佈成立了广州外国语学校的文化大革命核心小组。除了我，其他三四个都是或多或少担心学校将来可能淘汰自己的人。陈竞自我任命为核心小组组长。我当时觉得这个事有点不对劲，心裡想还是应该由每个班选出的人来当领导；陈竞这麽搞，没合法性，群众必然怨恨很大；成立了 核心组，就等于学校党总支无效了。但是我不能站出来反对啊，这个群众运动妳怎麽能反对呢？是不是。这四个人裡头，我跟赵晶晶和井耀南关係比较好，跟这个陈竞和王建国的关係 就属壹般。

　　当晚深夜，好多幕后活动出来了。我们这个核心小组开了第壹次会。赵晶晶父亲赵卓云是广东省的副省长。团支部那边有个女生叫罗莎莉，她的父亲罗天也是副省长。那时候校门口啊甚麽的都已经有学生校卫守卫。井耀南比较爱武术爱打架，他已经把学生组织起来，拿根竹竿就当武器。核心组、团支部分别派赵晶晶、罗莎莉潜迴家中向父亲汇报。教职员工裡头有个姓廖的，也被他们职员裡头的威望比较高的人派去高教局汇报，汇报当然是说学生造反了，右派学生造反了。那麽我就首当其衝了嘛。

　　第二天大家睡到日上三竿才起床，昨晚上搞得太晚了。学校党总支就已经管不住学生了。

　　学生像湖南农民运动考察报告裡讲的那样，称自己是革命派，称党总支、教职员裡头存在反动派。当时中学部是240个人，小学部是160，教师大概也差不多上百人，那麽就是这个四五百人，这样分成了两个阵营。

　　前面说过来了壹对英国夫妇作专家，后来又来了壹对法国夫妇作专家，又来了壹个丹麦的男专家。都住在沙面胜利宾馆，原来叫维多利亚宾馆，但是维多利亚翻成在中文就是胜利嘛，解放后改称胜利宾馆。月薪很高啊，天天有小汽车接送啊。这个费用很厉害的。“六三”造反之后，就通知那些专家不要来校了。翌日就停课了，没人说要上课了。当时很高兴不用上课，还是小孩子心态嘛。结果没想到两三年不上课，这个事情后来就太大了。

　　大字报不能乱贴， 对吧，那麽就要规划壹下，后来就把它们全部转移到礼堂裡头去了，用绳子串起来挂。 好多，但是都没有甚麽具体的内容，几乎都用“何其毒也”、“ 居心何在”这样的句子来结尾。

　　我当时想，这个大字报很重要，就从宿舍搬出来，在礼堂的乒乓球桌上睡了壹个礼拜，以图保护大字报。礼堂那时位于校园挺偏僻的那地方。有两个初二法语班的同学，也是我们部队的孩子，从小就认识的，他们两个在我单独睡了壹天以后，就来保护我了。晚上他俩轮流睁著眼睛不睡觉，站岗。过了壹个星期以后，发现没有阶级敌人来破坏，就算了， 又撤迴宿舍去了。毕竟那裡饮水啊、厕所啊甚麽的这些东西都不方便嘛。

　　饭堂还是照常壹日三餐，厨房没有停工。我们当时吃得也比较好，每个月的伙食是九块钱还是十块钱，按大学生那个标准。

　　“六三”造反之后，大概过了三四天吧，省委在中山纪念堂召开大专院校文革动员大会。学校与会代表唯壹我们是中学生。那天壹些省委领导出席了会议，有区梦觉、王阑西、王衍铎等 ，但是赵紫阳没来。赵副省长和罗副省长没来，避嫌哪，当时的干部很自觉的，因为他们儿女捲入了这场动乱，他们就没有来。其实赵卓云就是管广东省文教的。

　　因为我们行动得早，又没有想著要反省委，是控诉自己学校淘汰红二代， 是吧，群情激愤。开完大会，各大专院校代表都走了，主席台上这些领导就把我们五个核心小组成员叫上去了。赵卓云没有来， 罗天也没有来，对吧，结果就我壹个人认识台上三个人，跟我父母有来往的。壹个是区梦觉 ，她跟我母亲以姐妹相称，人家叫她区大姐，我母亲祗许我叫她“大姨妈”；第二个是王澜西。王澜西在山东曾经是江苏办的《新华日报》的主编。他壹下子是广州军区政治部副主任，壹下子是广东省副省长。我问过他的孩子，说妳父亲真有本事啊，跳来跳去的。他说那是啥啊，不是他自己有能耐折腾，而是陶铸喜欢他；第三个是广东省委文教战线主任王衍铎。当时在高教局、教育局之外，不是又搞了个教育战线吗，叠床架屋啊。在从延安去东北的路上，他的女儿和我的哥哥是被安置在壹个马搭子裡头的，这边壹个男孩儿 ，那边壹个女孩儿，壹个马夫壹直把他们带到东北。这些都是很深厚的关係。所以我壹上去就叫大姨妈、 王伯伯、王叔叔，两个都姓王。那麽他们看我的那个眼光是很慈爱的。他们知道我们不会反他们的嘛。这个动员大会开得怎样，省委是要上报中央的，那麽刚好我们成了可以上报的闯将，十五六岁的孩子， 是吧。

　　结果没过两天省委工作组就来了。当时不是派了工作组吗。工作组天然认定我们这个核心小组成员是闯将了，是吧， 它得依靠我们。结果搞了半天，他们也觉的没甚麽搞头。因校长李仲才的那个历史问题不是现在才出来的嘛，它原来就在那裡，对不对，组织也调查过 ，不曾发现他出卖组织，但是吊在哪裡了。其他几个当权派，也没发现多大的问题 ，是吧。

　　结果搞甚麽呢？他们就搞父母属于高级干部的学生的洩密问题，搞得鸡飞狗走啊。于是有几个女孩分别跑来跟我说，我再也不迴学校了，到时搞到广州军区那裡去，发通报，爸爸妈妈受不了啊。后来没多久，“十六条”公佈 了，是吧，不许斗群众；工作组又被撤走了。打那以后壹直到下乡，整个学校的文革其实就再没甚麽新的高潮了。倒是后来搞出了壹些甚麽生活作风问题啊、国民党残渣馀孽隐瞒了身分啊，有这些事。整个学校，中学部还存在，小学部给解散了，让他们迴家，他们淨是胡闹。

　　那麽其中有壹次呢，工作组呢想把反对我们核心小组的那些人，叫反对派，整壹通，开展阶级斗争。对核心小组，当然有人反对啦，妳自己宣佈自己是领导， 对不对。不光是团支部成员那些人，就是在普通学生裡头也出现不满，形成壹股对抗力量。其中又有壹个阶级斗争的线索了：有位初三学生叫张华鸿，他的父亲叫张猛。张猛不简单噢，他曾是孙中山的贴身副官呐。张猛的父亲是在镇南关起义时阵亡的，越南华侨。后来是好像是胡汉民把他从越南召迴来，从小培养，成年后就成了孙中山的副官。他非常忠于孙中山，抗战结束以后，他是南京中山陵守灵人之壹。国民党好像授了他壹个中将虚衔吧。张猛本人后来是依附在共产党这边了。那麽这个张猛的儿子在我们眼裡，就是个国民党后代了。张华鸿跟著壹个姓杨的初三学生隐隐约约地跟我们对抗。杨育明是咱们省军区的壹个老处长的儿子。工作组呢想抓这个阶级斗争，把他们打成反革命。十五六岁有甚麽反革命呢 ？是吧。那麽我们这壹派裡面呢，部队干部子女比较多。那我和杨育明都住在省军区院裡面，加上我的壹个好朋友叫刘建军的也是省军区的 ，他父亲是副司令，我父亲是副政委，妳怎麽好去搞杨育明呢？是不是。广州话叫作“抬头不见低头见”的嘛。我心裡就嘀咕了：妳要说他搞反革命，这个事就大了。 工作组是要汇报成绩的， 对不对。它肯定想抓几个反革命出来。后来呢，开了壹个文革积极份子代表大会，当然我是首当其衝了。我呢就写了篇文章，说是学习毛著以后，得知毛主席教导我们说要抓主要矛盾， 是吧，咱们学校文革，现在的主要矛盾是革命派和走资派之间的问题，不是同学之间的问题。这麽壹讲，工作组又犹豫了。有位女的工作组副组长说，徐泽荣不错啊 ,不愧为学习毛著积极分子 ，写了篇好文章。这事就被搁了下来。搁下来大概壹个星期或十天之后，工作组就撤走了。就这样，没有抓出反革命来。这些人当时要是被打成反革命就惨了。工作组打跟我们学生打是不同的，学生要打学生反革命，人家可以还手啊，是不是，妳工作组打的话就不同了，工作组裡还有公安局的人。

　　我们外语学校文革的发动就是如上所述。

　　【华附文革闯将十壹个人 】

　　徐泽荣：那麽我校文革到了后来，其实就是无事可做。不用上课，批判老师的东西也已写完。学校图书馆的书全都被堆在那个礼堂放电影机器的房子裡。有人进去偷书，偷了很多书， 看了很多书。

　　这个时候碰上了两件事儿。壹个是华师附中的高中有十个高干子女、壹个烈士子女，称“十壹个人”，裡头半数是军干子女。他们原来在八壹中学读初中的时候，或者是甚麽别的时候，有位同学随父（宋维栻少将）转到北京去了。宋氏给“十壹个人”裡的某个人写信，告诉对方北京的情况如何如何，点燃了华师附中的文革烈火。滑翔学校跟我们是在壹起的，他们参加华师附中的文革。“十壹个人”裡头有五六个女生，这五六个女生裡就有两三个，有时候是四个 人，常来我校串联，就找核心小组五个成员谈话。这“十壹个人”当时很出名啊。哈佛大学费正清东亚研究中心的第二任主任，就是写《邓小平时代》的那个傅高义，第壹任主任就是费正清。傅高义这位第二任现在还活著，他在1966年还是1967年出了壹本书，叫做《共产主义下的广州》。傅高义完全是以写新闻的那种方式来报导这“十壹个人”的。这书最后几页讲到广州文革，“十壹个人”于此出现在他笔下。这是外界对于中国红卫兵的首次报道。广州靠近香港，香港有关方面派人来广州买文革小报。就是说西方最早知道的红卫兵名人，不是北京彭小蒙等，而是广州这“十壹个人”。有些人以为“十壹个人”是壹个人，叫做 “石伊仁”。

　　其中壹个叫作桂林琪，壹个叫作梁智莉的常来， 都是海军子女，大概每两三天就来壹次吧。作为大姐姐来指导我们这些小弟弟，她们有满足感。我们张大了嘴巴听她们讲北京来信甚麽的，闻所未闻哪， 对吧。他们华师附中那边发动起来以后怎麽搞，就不是我们能够操心的了。“十壹个人”其实不用来我校点火， 我们的火已经烧完了。主要是我和井耀南听。“十壹个人”为首的人叫蔡晓彦，很有头脑的壹个人。蔡晓彦的父亲是谁呢？叫蔡炳臣，开国少将，出身红四方面军，但是他的军职不高，任武汉军区的壹个独立师的政委。桂林琪的父亲是南海舰队副司令，梁智莉的父亲是南海舰队后勤部的政委还是副部长。还有壹位李利民，她的父亲是李尔重，中南局的农业部部长。再有壹位叫苏立功，他的父亲是大概是跟潘汉年壹类的老情报人员。搞情报的人，社会关係壹定很複杂，所以苏立功的父亲在文革之时，也受了很大衝击。还有壹个叫李重民，其父是是贵州省副省长。还有几个，不壹壹列举。这“十壹个人”变成了华师附中的红卫兵造反派的核心。文革当中，分红卫兵， 造反派， 保守派三大类。那麽呢就是毛泽东利用红卫兵掀起文化革命狂潮，然后又翻云覆雨把他们打倒。

　　陈平：基本上是干部子弟啦。

　　徐泽荣：对 。全国各地的“老红卫兵的”寿命都很短，大概就是从1966年6月初到11月中。妳讲的那个唐鲁州，不就是“西安红色恐怖队”的骨干嘛。唯有广州这个“毛泽东主义红卫兵”——属于老红卫兵，简称“主义兵”——寿命长。待会儿我们再讲它是怎麽成立的。无论妳跟哪壹个学校的主义兵的骨干谈起来，对方都对中央文革，对江青表示强烈不满。对于毛泽东嘛，大家就都谨慎言行了，但是心裡都明白：这些事儿都是毛在后面搞的【毛泽东主义红卫兵登场】

　　徐泽荣：外语学校的文革，从发动到华师附中“十壹个人”派人来指导，之后蔓延到社会上去破四旧， 然后就开始这个广州市内、广东省内的串联。壹串联就想到要成立壹个全市的红卫兵组织。发起者以八壹中学和华师附中为首。八壹中学当时祗有高二还没高三，但是比我们祗有初三还是强了不少了。他们倡议要成立广州毛泽东主义红卫兵。毛泽东思想还不够，还得上昇到毛泽东主义。于是开始酝酿成立壹个全市性的组织。

　　这时北京有个反动对联传了下来：“老子英雄儿好汉/老子反动儿混蛋”，横批是櫼“重在表现”，作者是北京工业大学的那个......

　　陈平：谭力夫。

　　徐泽荣：那壹天呢华师附中设了个擂台，开展对于这个对联的辩论。华师附中有壹批高干子女，多数是广东省委、广州市委高干的子女，成立了壹个“中南海红卫兵”，简称“南海红卫兵”， 意思完全变了。南海红卫兵不同意这个对联。当天宣告成立毛泽东主义红卫兵，不过这之前已经酝酿了壹些日子。摆擂台大辩论，我当时还拍了壹些照片。当时人乱，心裡又怕，因此拍得比较模糊。上台辩论的人都是声嘶力竭，骂骂咧咧的，反对的也好， 赞成的也好，都是这 样子。我们外语学校的中学生当然过来看了，才几步的路嘛。大辩论整整搞了壹天。妳想广东这个湿润的气候，擂台所在的附中操场都能被弄得尘土飞扬。可谓人头攒动 ，尘土飞扬， 喇叭凄厉，人声鼓噪。

　　“十壹个人”裡头的李利民，绰号 “小猫”，长得挺漂亮。祗听得她在台上大声喊：“我们的血管裡流淌的是红色的鲜血，红得发紫！ ”我亲耳听到她讲喊这话。

　　当时邀请了很多学校的人来，许多中学的高干子女已经组织起了的红卫兵，不过还没称作毛泽东主义兵红卫兵。各校头目碰了壹次头。后来我被他们叫到壹旁说话。当时是谁啊？21中的詹和平，广州军区副司令员詹才芳的儿子，和黄春明，广州军区司令员黄永胜的儿子，就通知我和井耀南哪天何时到八壹中学开会，商量成立主义兵总部的事儿。就在这个会场之外，定好了这件事。

　　六中有个人叫王长林，他父亲也是南海舰队的副司令。王长林这个军干子弟有点意思，他和蔡晓彦见了面，两个人的父亲都是开国少将啊。王长林说，蔡晓彦，听说妳会擒拿格斗，来，我来跟妳摔壹摔，于是两个人就摔了。王把蔡摔了个背趴。蔡晓彦到服气。他的父亲做过广东省公安总队司令员，这不就有人教他擒拿格斗那套啦。

　　结果我们还照了壹张集体相。那张相我放在梅县的祖屋裡。现在还迴不去，取不来。

　　后来就到八壹中学开了个会。总部各个委员的名字，我都给记下来了，百分之百的干部子女，而且壹半是军干子女。

　　成立了总部以后，我本人的活动就壹时不在外语学校了。我属于监察部， 黄春明是部长。

　　监察部管理壹个纠察队叫“黑纠”，它的那个袖章比较大，汉字和数字用黑色线机绣而成。当时主义兵的黑纠挺横。北京不是有壹些老红卫兵南来广州吃饭不给钱啊甚麽的，曾被黑纠抓了壹批20多人，后被送到火车站给撵迴北京去了。华师附中那时改称“东方红中学”，针对于北京南下老红卫兵在穗闹事，写了个通告， 驱逐他们出境。当时广州老红卫兵对北京老红卫兵的壹些过分作法不满。当然主义兵也有暴行，对吧，但是没有他们那麽厉害。连五十步笑百步都谈不上。

　　稍后我给妳讲壹下这些总部委员后来的命运。

　　顺便说说。詹才芳在红四方面军当军长或是军政委的时候，许世友是他的副军长，聂凤智、陶勇这些，都曾当过他的警卫员，资格非常老。董必武是湖北地区的组党元老，而詹才芳和董必武是亲戚关係。在延安不是有壹次红四方面军的将领想要要逃出去吗，他也参与了。由于是董必武的亲戚 ，他没有被判刑。

　　许世友那些给判了壹年啊这样子。解放后呢，我听军区军务部的人告诉我，就是毛主席曾作指示：广州军区最好的房子要分给詹才芳住，广东省委最好的房子要给古大存住。毛主席很有政治手腕，懂得怀柔。

　　直到“联动”在北京成立之前，北京老红卫兵没有壹个全市性的组织，甚麽海淀区纠察队、西城区纠察队，都不是联合组织。那麽联动呢，是在老红卫兵被镇压下去以后成立的，是个反对中央文革的组织，其成员大部份后来被抓去坐牢了。但是广州主义兵命运就不壹样，因为黄永胜他们算是林彪这壹拨的嘛。林彪大概很早就跟广州军区这些人说不要听命于中央文革。这事儿是黄永胜的秘书，叫迟泽厚，后来透露的。刘兴元、 黄永胜不把我们打成反革命，江青他们也没办法。后来到了武斗盛行的时候，广州毛泽东主义红卫兵就像香港现在的勇武派，裡头有壹批愿意玩命，玩枪，玩炮、玩火的人，他们得到了广州地区的工人群众组织“地总”、“红总”的接受。“地总”、“红总”统共有几十万人呢。

　　黄永胜的想法很简单：毛主席叫我们走群众路线，这两个组织人数最多，我们就得依靠他们。后来发生了武汉“七二〇 ”事变，黄永胜这时已经是总参谋长了，他给刘兴元打电话说：咱们还是转向支持“红旗派”吧。所谓红旗派，就是要揪军内壹小撮，唯恐天下不乱的壹大派别。黄永胜对刘兴元说，如果广州像武汉“七二〇 ”事变之后那样，我们像陈再道、锺汉华那样被抓起来，不就连累了这批工农群众了嘛，湖北那裡被打成反革命是以十万人来计的。刘兴元沉得住气，接黄永胜电话时，他说我们还是看壹看，现在不变。广州空军是支持那个红旗派的，南海舰队壹般般，倾向不突出。但是广州军区、省军区这些机搆是支持东风派的，包括主义兵在内。

　　结果过了两个月，毛泽东改说大联合好了，不再讲甚麽支持左派了。这样主义兵就得以避过壹劫。以后上山下乡，这个组织才没了。主义兵没有被打成反革命，当然有些人曾被抓过，包括我也被抓过 ，坐了15天军区禁闭，是吧。但被抓的原因都是甚麽抢车呀，武斗呀这些事儿，没被套上攻击中央文革的帽子。即使有不满，军管会也没认真追究过。

　　【赴沪递秘信红四暗串联】

　　徐泽荣：讲到串联啊，我是被“十人选壹”这种中央规定的方法，被选为上京参加国庆游行并被主席检阅的学生代表的。跟穗外校主义兵壹批代表去的北京。这是第壹次外出串联。第二次呢是1966年12月份，跟这个广州军区副司令员詹才芳的儿子詹和平——主义兵副总指挥——去的上海，同行的还有詹和平所在21中的张力军、华师附中的吴滨，加上我壹共四人。詹和平先请我们在那个现在叫惠福西路的“野味香”饭馆嘬了壹顿开煲狗肉。这是我平生第壹次上馆子。狗肉挺香的。然后就跟著詹和平去了他家壹趟。

　　可能他们这些出身红四方面军的将领，怀疑文革是衝著他们来的——后来他们才明白是衝著刘少奇来的，詹才芳交代他儿子詹和平带上我们到上海，给时任东海舰队司令的陶勇递壹封信。这说明这些原红四方面军的将领私下有串联。妳不能祗让他儿子壹个人去，对不对，串联都是成群结队的，我们当然要做陪同壹起去了。到了他家，詹才芳跟我们开了个短会。他说，现在可是妳死我活的阶级斗争、路线斗争啊，他们怎麽怎麽样......脸涨得通红。我不知道他是在讲谁。

　　陈平：妳是说詹才芳是吧？

　　徐泽荣：对。我估计，詹才芳此时写信给许世友、陶勇这些胞泽，就是想和他们商量：文革如果衝著我们来，咱怎麽办。这个事呢现在是个悬案了，当事人都已经都过世了嘛。离开他家前，詹和平对我说：小胖 ——我当时比较胖，妳要不要看看我们家那个枪库。我说咱家也有两把手枪啊，妳们家有多少把。他说我这裡有壹个班的，有卡宾枪、衝锋枪、手枪、手雷，还有子弹。然后他说了句：“真要打起来，坚持两个小时没问题。”我听了吓了壹跳，妳跟谁打呀？对不对。这令我感到不安，于是说，算了吧， 不看了。

　　结果我们就去了壹趟上海。这次是我亲自涉足文革的高层问题而非群众问题了。它是中共党内派系问题。到了上海，马上就到四平路，东海舰队总部不是在哪儿吗？

　　陈平：对。

　　徐泽荣：路上我们四人想得挺美，以为陶勇会把我们安排住进延安宾馆吧，是不是。我们在路边等著，詹和平壹个人到门房报了名以后，大院裡头就出来了壹个军官，把他带进去了见陶勇。当时下雪了。大概过了近壹小时，那个海军军官领著詹和平出来了。我们说，和平走吧 ，怎麽没车送咱们？结果是安排我们住他们那个士兵父母来探时住的简陋招待所。很失望了，是吧；又没有饭堂，他们不招待我们吃饭。进去壹看，是双层床。就住在这麽个地方。詹和平说，我们先住几天，等到陶勇把信给了许世友，有迴音了， 我们才走。那麽在这个期间，我们就出去买上海那个小吃填肚子。詹和平不出门。偶尔壹次出门，他就戴上口罩和把军大衣的那个毛领子翻上来遮脸，不想人家认出他。

　　陈平：那时候他已经有这种政治安全意识了。

　　徐泽荣：都是从父母教的呗，搞地下工作啊武装斗争啊需要会这壹套。大家觉得没趣。本来到了上海，应该去玩壹玩嘛，对不对。我那时候是第壹次去上海。我哥哥当时在后来江绵恆主政的的上海冶金研究所工作，他留苏迴来就给分配去了那裡。那裡原来是国民党的中央研究院。我要去看我哥哥，跟他们请了假，我自己壹个人去。去到位于长宁路的冶研所，壹问那个门房，对方说，徐泽光去了北京啦，去妳嫂子那儿了。结果我失望而归。大概在那上海待了壹个礼拜，才有迴信。我没看到那个信封。詹和平就咱们哪儿也不去，就迴去广州。又是壹场失望，是吧。迴程，到了衡山下车，长沙以南那个衡山。睡在衡山县城裡的“欧阳海旅店”，吃在“欧阳海饭店”，逛街见到壹所小学“欧阳海旅店”，啥都以欧阳海命名。欧阳海那附近牺牲的。詹和平有个同父异母的姐姐，叫詹娥 ，嫦娥的娥，在衡阳附近壹个军事单位工作，大概是个秘密机构吧，可能是从事侦听啊还是甚麽的。反正祗听到机器呜呜低鸣，没见到士兵操练。第二天来了壹部嘎斯-51，詹娥没来，因为坐不下那麽多人。我们坐上车以后不久，就到了壹个渡口。那地方是不是叫桂东啊，还是甚麽，不知道。天在下那个雪粉。过渡呢，人得下车了，对吧。祗见几个老农也在那个渡船上。他们看到我们胳膊上套著这个毛泽东主席红卫兵袖章，脸上马上露出惊恐之色。我想毛泽东当年不是写了篇文章歌颂湖南农民运动吗，他们都有壹把年纪啊了，我就撩这些老人跟我说话。我说当年妳们这个湖南农民运动，毛主席不是说“好得很”吗，现在文革运动搞得怎麽样啊？哇，他们被我问话吓得脸色发白， 没有啃声。我想，怕是当年他们受过很大刺激，不好再问，是吧。人家都不搭理妳呀。到了军营呢，那当然是个很偏僻的地方了，也没甚麽商店。但是那个招待所就比那个东海舰队的招待所要好。詹和平的姐夫呢就说，这样吧，妳们祗给我交粮票，钱款就不要交了。吃的，也比住东海舰队招待所时好壹点，因为东海舰队没让我们吃饭堂，我们要到外面买。这个时候，詹和平就等他父亲的军内长途电话。结果也是大概住了壹个礼拜，他父亲电话裡说可以迴去了。为甚麽广州又可以迴去了呢，这个我们也不清楚。于是詹和平给我们开了个会。他说 这次行动呢， 对外可别说去过上海，祗是说到湖南衡山会我姐姐。噢 ，为甚麽不说去过上海呢，不能说。原来是说，去上海是文革串联，不是送信，这个当然很容易理解了， 是吧。这现在连去上海都不让说了。也许是他父亲这样交代的啊。结果就这样迴到广州了。詹和平他是主义兵副总指挥嘛，年纪又比我们大，是吧，他咋说咱咋办。那麽到了1967年1月，詹和平和我又见面了。他说，我告诉妳啊，陶勇自杀了。我们刚给他送了信，他就自杀了。那麽这个递信跟他自杀有没有关係呢？我后来想，很有关係，但不知道是啥关係。据我猜测，就是他们红四方面军的人，还是在担心自己的命运，就算不担心毛泽东吧，也担心林彪。他们下壹步会怎麽行动？会出海吗？不知道。但是许世友确实在六安那裡搞了个基地，准备迎头对抗。六安藏在大山区裡，红四方面军就是在那裡起家的嘛。如果是要利用舰队的话，为甚麽不找南海舰队司令吴瑞林呢？吴瑞林也是红四方面军的啊。吴瑞林是造红四方面军张国焘反的这个模范，所以他后来他很快就昇到中将了嘛。他那时候年纪很轻，但是不知道怎麽搞的，张国焘把他和廖承志关在壹起了。那麽到了延安整风，吴瑞林等壹批痛恨张国焘的红四方面军人，就起来揭发张国焘等。陶勇之死煞是奇怪，头往下衝下壹口不深的井， 就死了。他死后，整他最厉害的那个人叫刘福善，当场宣佈陶勇自绝于人民。

　　红四方面军的人后来才醒悟文革原来是搞刘少奇。尽管林彪后来曾把各大军区的司令都换成红壹方面军壹军团出身的的人了，但总得来说，对红四方面军出身的人，还不算是有很严重的迫害。他们也就过关了。延安整风真是造成了毛泽东1957年时说的那种“既有自由、又有纪律，既有统壹意志、又有个人心情舒畅的生动活泼的局面。” ？ 我看实际并没造成，上述例子表明，有关人等，心裡还是有块石头压著。詹才芳文革当中基本没有挨过整，后来是他把华国锋推荐给周恩来的。这个他为挽救国运立了壹大功。

　　以上迴忆就不是壹般文革史记能够窥探到的事实了。如果林彪真是飞来广州，广州军区，我想壹半的将领会听他的。毛泽东对黄永胜其实也不放心。陶铸在解放战争的时候才是壹个兵团政治部主任，但是他娶了曾志，曾志是杨开慧的闺蜜，跟毛泽东可能也有壹腿。非常奇怪，陶铸他不是住在省委裡头，而是住在军区裡头的壹个平房。黄永胜的秘书迟泽厚说，陶铸爱多管閒事，有时插手军区事务。他可能就是奉毛泽东之命暗中监视黄永胜，不让妳这个林彪部队做大。陶铸担负著这个使命 。毛泽东文革初期不是把他提到最高的四个人之壹吗，结果去同情刘少奇。那么毛泽东当然非常生气了：我把妳当心腹来看，妳却同情刘少奇。结果陶铸就给弄死了。但是曾志没有受到多大迫害。

　　【在八宝山查得烧尸数】

　　徐泽荣：我这个人从不走极端， 对吧。对于“处事必得宽容”这壹点，我是 壹早身体力行的，我有良知。大串联到北京，先等待毛泽东10月1号检阅，哎呦， 也是得天刚亮就爬起来，接受操练啊甚麽的。不过还好，操练到上午十点钟左右，解放军就说，解散， 妳们自己去活动。我们选举出来的十个上京代表，曾到八宝山去找革命先烈坟墓，以行宣誓，那时候不是兴这壹套嘛，念“无数的革命先烈在我们前面英勇的牺牲”啦甚麽的。到了八宝山以后呢，看到满地都是那些砸烂了的碑石，包括瞿秋白的。找来找去呢，祗找到任弼时那个墓碑墓座是完整的。那麽就在那儿集合，列队，念语录，照张相。八宝山没啥风景，它是个墓园嘛。我壹看四周没啥甚麽好玩的，就指示大家四处逛逛——不能白来嘛，是吧，半小时后就打道迴府。

　　那时我心裡有个愿望，就是要找到林彪为罗荣桓写的那副挽联：“六亿人意气风发，日月重光，万里长征，方期任重道远。数十年风雨同舟，肝胆相照，壹朝永诀，痛失挚友知心。”1963年12月还是1964年1月，我在《人民画报》上看到这幅挽联，但是过后忘了大半，祗记得头两句。有人说林彪和罗荣桓发生过很多矛盾，我看不像，林彪那个輓联写的真是情真意切，不是像官样文章。我就约上初二英的赖新平，壹道走向那座遗体告别礼堂，因为她说在北京时，她家曾和罗家比邻而居。赖新平父亲赖春风是井冈山的山下农民，参加红军出生入死，文革之前已是广州军区副参谋长。我们先走到焚尸炉那裡，它后面就是那个礼堂。迎面见到壹个烧火师傅，坐在那儿敞胸纳凉，那时候不是9月底吗，热，胸前都是黑毛。我说 ，欸， 师傅，妳这礼堂裡面还藏著当年林彪追悼罗荣桓的挽联吗？写得挺感人的，还在不？他说， 那东西怎麽能存呢，追悼会开完了就烧了，不能留。我壹想 ，也是啊。找不到这挽联，我就想和他唠嗑壹迴。我问：“您在这儿工作了多少年？”他说：“好多年了呀。罗荣桓是我烧的，刘亚楼也是我烧的。”他的职业骄傲啊，是吧。然后脑裡霎那电光火闪，嘴裡蹦出壹句：“红卫兵打死的人，是妳在这儿烧吗？”他说，就是我烧啊。我问，怎麽个烧法？妳们怎麽分得清楚，哪是医院来的尸体，哪是破四旧打死的尸体？他说，医院来的都裹著白布，经过清洗；打死的那些身上有勒痕啊 ，有血迹啊，有泥土啊，很容易分辨。他说北京市卫生局大概从8月18号开始，就下令医院继续冷藏病死的人的遗体，暂不送来火葬场。八宝山名义上是革命圣地，但是平民也是拉到那儿烧的。我问，那您估计壹共烧了多少破四旧打死的尸体？他说，您这样算吧，这个8月18日毛主席接见红卫兵以后以后，壹直到9月1号，壹直在烧，双炉烧，三班倒。我问为啥过了9月1号就不烧了。他说他们都串联去了，去玩儿去啦。再没打死的尸体运来。我问，那妳估计壹共烧了多少？啊呀， 他说，两条烟道以前是半小时烧壹具，“八壹八”以后缩短为20分钟壹具。我心算了壹下： 1872具！统计学上，妳总要找壹个数字来， 对不对，有错以后再去纠正它。那麽后来又从其他文革资料得知，北京还拉了壹部分尸体到渖阳去烧，北京东郊火葬场也烧了壹些。像那个水利部部长冯仲云，原来东北抗联的领导之壹吧，周保中、 崔庸健以下就是他啰。文革当中，他被斗死（心脏病发作），遗体给用大板车拉迴家中。然后就被汽车拉到东郊火葬场去烧。这估摸著就2000具左右了，而且没有跟在医院死的那些混在壹起。后来在1996年，文革爆发30週年，英国的《每日电讯报》（The Daily Telegraph）的驻港记者来採访我，我就将这个事告诉他了。《每日电讯报》发稿很谨慎，它没有说具体数字，而是说“这是壹个人类历史上稀有的统计数字”。后来雍文涛啊，文革前的广州市委书记，北方人，文革后给调到北京市委当书记。他调查出来是1700多具，跟我这个数字仅差了100左右。反正近2000是肯定有的啦。老舍这些人算不算打死的呢？他可能不壹定算哪，妳自杀的嘛。

　　陈平：好像是六六年的事儿。

　　徐泽荣：六六年的八九月份。

　　陈平：对。

　　徐泽荣：这个北京的老红卫兵确实太狠，北师大女附中打死的那个卞甚麽耕啊，那个女校长......

　　陈平：卞仲耘。

　　徐泽荣：据我们老红卫兵内部传，就是刘青峰的妹妹打死的。金观涛和刘青峰不是夫妇吗？她现在当然也做过道歉，是不是，但是宋要武 ——宋彬彬壹壹的那些同伴是绝对不会说谁的壹击把卞仲耘打死了。

　　陈平：刘青峰？

　　徐泽荣：对， 刘青峰。姐妹俩的父亲是高教部副部长。刘青峰妹妹是师大女附中老红卫兵的的头头。但是妳现在追究这些人没多大意义：是她打死的吗？实际上是毛泽东、谢富治打死的。当时谢富治下令各地派出所，不要追究红卫兵打死人的事情。我们广州主义兵呢，打死教师等人有，不是没有，但是顶多到二位数，10个20个啊这个样子。像六中主义兵就曾把教师集中起来壹个壹个地打。有这样残酷的事情。据我所知，把人打死的人最后自己也多早夭了。我说实话，文革中我没打过人。我还救了我们学校这个杨副校长 。所以在打人这点上我没甚麽好道歉的。1967年秋我就已经去到我们那个正校长李仲才家裡，向他道歉过了。然后我说，我们没成年，没有资格去调查妳的历史问题，但是我们不认为妳在外语学校执行过甚麽资产阶级教育路线。她女儿在侧室听到，发出了笑声。然后我说，妳不要再迴学校去扫厕所了。原来就是他自己主动去扫的。谁要欺负妳，妳就告诉我们，主义兵给妳纠偏。等于是解放了他。我们还是有良知的，不至于那麽残酷。

　　【红八月抄家打人与黄金】

　　徐泽荣：红八月，因我到主义兵总部去做事了，穗外校主义兵出外抄家，我实际上没有过参加多少次。记得有壹次我参加了。穗外校有壹部崭新的解放牌卡车，壹般中学没有的，是吧。我们乘著开车那部卡车呼啸开往西关，高唱著新四军军歌——“东进 ！东进！我们是铁的新四军......”, 穿著过大军装, 系著铜头皮带啊这个样子，威风凛凛。解放后，这个共军、共干住的房子，说实在的，要比平民好很多。 处级以上往往装有电话。顺便插壹句：1949年广州市的电话门数是二万，到了1978年还是二万。但是进了那座西关大屋，我们就被它的富丽堂皇震慑了。它是壹幢四层青砖楼房，就住壹家人，他们可能就是昔日“十三行”人家的后代吧，或者是其他广东富商的后代。进去以后，几个主义兵就抓住那个男主人，给他剃光头。屋裡没有他的上壹代人。他是市壹医院的壹位医生。那女主义兵比男主义兵狠啊，拿著推子喀嚓喀嚓就剪。剃了光头又挤牙膏在上面。这个男的见到我来了就说：“啊呀， 红卫兵小将啊，她剃我的头发可以，最好不要剃我的眉毛，因为我是医生 ，明天还要坐诊，妳把我眉毛剃光了，病人看到我没有眉毛那不是会被吓坏了吗？光头嘛， 还可以戴个白帽遮掩，医生、护士上班反正都是要戴白帽的。”在广州话裡扬言“剃妳眼眉”，是个很重的侮辱对方的话，北方话裡没这个讲法。我想对啊，就下令不要剔他眉毛。后来就拉队走了。出了门后，我就问那个策动这次抄家的那个主义兵，妳怎麽知道这家就是“地富反坏右”呢？他说居委会给的名单啊，派出所给的名单啊。当时就是这样国家吞噬社会。来自朝鲜语的“极权主义”其实应被译成“国家吞噬社会主义”，简称“国噬主义”。词根Tatal是全体的意思，可转化为意谓“整个地吞下去”的“吞噬” 。

　　相应地，“自由主义”应被译成“解噬主义”，“民粹主义”应被译成“尚庶主义”。庶民的庶。

　　我再说说我如何救了穗外校杨副校长壹命。壹天傍晚，我从教学楼四楼下到底楼，祗 见壹帮人拿棍子打这个杨副校长。她是个女人，从香港迴来参加革命的。我拦住他们，说道，妳们别打，她有病（其实我不知道她有没有病），说打死了谁负责？那帮人还是小孩嘛，愿意听大哥哥的话，就撒手了。后来在2013年穗外校校庆50周年，举行了壹次校友聚会。杨副校长家裡人推个轮椅将她送来会场。我迎上去说，杨副校长妳还认得我吗？她的第壹句话就是：徐泽荣啊 ，当年不是妳出手相救 ，我可能被打残或者被打死了。两人唏嘘不已。稍后，吃自助餐时，壹位原属旗派的女生，端著槃子坐到我的对面。未几，她开口说，这次聚会本来应有道歉项目，妳应该带头。我说，为甚麽要我带头啊？她说，妳那时可是主义兵的头啊。我说我没打过人哪，刚才那个杨副校长还说感谢我救了她呢。她挑战失败，就走开了。她人挺好，曾经救过本校壹位姓雷的男主义兵。2019年去世了。

　　后来还有壹次。穗外校主义兵到壹个所谓台湾“匪属”家裡抄家。家徒四壁，没啥好抄。

　　男人应是军人， 去了台湾，撇下了老婆和儿子在广州。我正在裡屋翻东西，看看有没有没有勳章这类东西，那些比较重要啊。忽然听到另壹间房裡那个男孩了起来，我就走过去看。

　　壹两个主义兵拿著雨伞钢骨鞭打他。钢骨细嘛 ，打下来应是满疼的。我就说，别打他，咋迴事？两人就说，他不承认自己是狗崽子。我问男孩，妳是哪个中学的？他答，市壹中的。我问，妳为甚麽不承认呢？他说，今天下午本校主义兵头头给我们开会，说祗要我们跟著主义兵走，就不是狗崽子，重在表现。我问，谁，是白克成吗？他答是。白克成我认识，也是主义兵总部委员，还是主义兵西片总指挥。他曾率众将赵紫阳藏匿在沙面海运大楼壹个多月。噢， 我说，是这样，妳迴去跟白克成说，穗外校的徐泽荣向他问好。以后碰到这个情况，妳先承认了再说，免受皮肉之苦。他妈妈在旁边用关切的眼神看著他，说道：“我也叫他承认啦。”我说，阿姨妳也不要这样说，他有他的做人原则嘛。既然白克成都信任他的话，我们就不会追究他，就认他是朋友。这不，我又制止了壹次打人。

　　主义兵总部壹度设在东山烟墩路八号，那是个双子星四层楼房，主人好像移民了，留下了壹个老太太看房子。杨秋元副总指挥常驻那裡。他父亲是杨梅生，军区副司令员，长征时是中央警备团团长。有壹次他对我说 ，小胖 ，妳看那个房间，裡面放的都是各学校主义兵交上来的抄家所获金条、首饰、银器。妳是监察部的，劳妳将它们押运到市委在壹德路圣心大教堂设的破四旧仓库。车已经叫了。我想，路上冒出劫匪该怎麽办？于是就从那个藏著抄家所获匕首之类冷兵器的房间裡，取出了壹把很漂亮的带皮套匕首，围在腰上。当时那个工人组织也支持我们主义兵，给派来了叫了壹部上海产的单缸三轮汽车。叫人帮忙，把大概七八箱金条搬了上去。好重啊， 金的那个比重大，祗堆了大概壹两平方米，眼见得那个轮胎就已被压扁了壹些。我坐在车厢裡面，不是驾驶室，妳得看著啊。广州市壹德路的圣心大教堂，在全国来说都属壹座很壮观的的教堂。当时被辟作暂存破四旧所获各种物资的仓库。到那儿壹看，家具啊、钢琴啊、床垫啊、衣服啊、箱子啊......都给堆成了山，六七米高咧。光是那个八音盒就很多。就算我们家庭在解放后生活比较优越，但壹对比，就知道咱是小户人家。圣心大教堂是英法联军佔领广州的时候，法军司令勒令广东巡抚，姓劳，劳动的劳，交出土地来建这个教堂。中法建交之后呢，法国方面忘了这件事情，就是忘了正式将这块土地交还中国政府。广州珠影藏有主义兵冲击这个教堂的电影胶卷，以及破四旧的电影胶卷、红卫兵在街头讲话的电影胶卷。壹直不准人看，但还存在。希望后学以后想办法把它弄出来放映。全国少有的呀。后来在香港大学任教的那个冯客，在牛津找上门来和我交流，我说我不认为衝击圣心大教堂是甚麽暴行，因为是壹报还壹报，法国人当年把那个地块强佔了，还举行阅兵仪式呢，我说主义兵抢迴来，也没有打死人，对不对，就算了 抹平了， 可不要抹黑它啊。他笑了笑表示同情。他是荷兰人。基于此种原因，我认为文革初期八壹中学和华师附中主义兵冲击这个教堂，属于正义之举。那麽进了围栏之后，就见到它的那个门房啊，大概有三间还是两间。门房是放金银物件的地方，市委的人坐在那裡守护。他说， 金银呢放这屋，首饰放那屋。我到那个放首饰的房间看了壹下，都往壹个角落堆，从约两米高的地方壹直泻下来，壹大堆啊。那麽堆放金银的那个房间也是垒著好多箱的。后来于狱撰写自传之时，我仔细算了壹下。要是把那些金条、金饰熔了以后，致密体积至少应可达到1.5立方米，重量便达20多吨。官修党史反复在说，中共建国初期困难很大，原因之壹就是蒋介石把国库黄金都搬到台湾去了。1949年，经过抗战、 内战， 是吧，国府的国库裡还能剩下多少黄金呢？没有多少，总共就23吨。作为十月革命之后的叛军首领，高尔察克部队往西伯利亚撤的时候，还有200吨黄金随军跟进。经过冰封的贝加尔湖时，跟随撤退的难民飢寒交迫，死了20多万。高尔察命人凿开那较浅冰层，往湖裡扔下那200多吨黄金。现在俄国的潜水员在湖底看到了壹大堆黄灿灿的东西。妳想想当时这个工业强国之壹俄国，连叛军都能拥有200多吨黄金，妳整个中华民国政府才拥有23吨，然后中共还要说老蒋他把这个黄金运走了，搞得我们建国初期困难很大。这不是没话找话嘛。妳广州那裡最少掠夺了民间黄金23吨。还有北京、上海呢其他城市呢？？听说上海搜缴到的黄金不多，许多黄金主人往苏州河裡丢，以后有小孩游泳把壹些捡了起来。北京收缴了多少，我不知道，但是绝对没有广州那麽多。八壹中学主义兵还派了壹些人到市委仓库帮助工作。

　　有件趣事还得讲讲。壹天，詹和平的父亲、广州军区副司令詹才芳，未经事先通知便轻车简从地来到了烟墩路主义兵总部，召集我们开会，声称：“今后抄家，不要轻易砸毁傢俱，剪破衣物，上缴财物；不妨就地分给那些家境贫困的左邻右舍，就像当年我们打土豪分浮财壹样。建国十多年了，穷人还有不少呢！”后来我们试著执行了几迴，发现左邻右舍不愿侵犯别人物权，全都拒不接受。此事可以称作我的大义觉迷首次事件——我甚至私下据此推想：当年红军打土豪分浮财，大多数的贫下中农可能根本不曾踊跃接财，说有，应是造假！

　　杨秋元后来还搞了个主义兵学毛著积极分子代表大会，请了黄祖示来讲用。但是到了1967年下半年开始，各个学校就都没有甚麽批斗和立派活动了。

　　陈平：但到那个时候，妳们这第壹批老红卫兵已经给打倒了。第壹批老红卫兵基本上到1966年底1967年初，就结束了。

　　徐泽荣：北京等地的老红卫兵是结束了，但是广州的没有。此后它真的还像毛泽东说的，跟工农兵相结合了，结合了几乎两年欸，到了上山下乡才自然结束，喜得善终。

　　【红卫兵万岁和三宣五宣】

　　徐泽荣：这时候没事儿可干。主义兵裡头有壹批文艺爱好者啊，就搞出两个歌舞宣传队来，有个第三宣传队，又有个第五宣传队，后来甚至还搞出个“红卫兵万岁”歌舞团。“红卫兵万岁”是抄袭北京老兵的，用的是那个“长征组歌”的曲谱。演了很长时间，我看了好多场。红旗派的中学生组织叫“广州兵团”，他们也搞了壹个“红卫兵组歌”，我从来没看过。他们佔据了比较有利的演出位置，就是文化公园；我们是在那个工人文化宫。“红卫兵万岁”演出人员好像每个人每场次给发个两毛五块钱，用来吃个夜宵啊甚麽的。后来陈伯达说高干子女不要担任红卫兵的首领，那麽刚才我讲到的那个华师附中的吴滨，就依照詹和平的指示，就到广州七中壹个主义兵叫王铁军来作主义兵代言人。铁军的父亲好像在抗美援朝的时候就是空军驾驶员，算不上高干。还有壹个姓谭的主义兵搞了个《小兵报》、壹个剧团、两个宣传队、 壹个报纸，活跃在市面上，从壹个角度表明主义兵的存在。

　　【七二三武斗掷砖现穹流】

　　徐泽荣：1967年7月23号，两派之间发生了壹次规模很大的武斗。前壹天在华侨糖厂，两派武斗，红旗派被打死壹个人。当天，红旗派在越秀山召开追悼和控诉大会，会后抬尸游行。广东的武斗当然没有广西啊湖南啊那些地方那麽猛烈， 是吧，特别是枪炮武斗。但是万人参与的大型武斗，最早是在广州发生的：三千主义兵对三万红旗派。武斗形式：互掷砖头。我当时在中山纪念堂裡头。它纪念堂外面还有壹圈铁栅栏，阻碍著红旗派衝进来。双方隔栏投掷断砖。也是巧了，中山纪念堂为了维修，前几天运进了壹大堆红砖。妳把那红砖壹敲，断成1/4大小，就可抓起来向外扔啊。有个旗派，自己有套房子，公家分的，就在路旁，位于二楼，他就让同伙将那个那个房子的外牆给拆了，供应本派红砖。红旗站在大街上，没啥地方可供跳跃腾挪，于是被我们打伤他们好多人。武斗过后，双方都声称己方死了壹二十人，不过我不相信有被打死的。哇塞， 当时那个砖头从两边掷往空中，竟然形成壹个红砖穹流，煞为壮观。我从来没有见过这麽壮观的红砖穹流。大概每块红砖之间相隔壹尺左右。这麽妳扔过来我扔过去。有壹个胆大旗派，居然想壹个人沿著省政府围牆外衝进来，结果被红砖头击头部，蜷伏在地。主义兵方继续向他扔砖头，有几块又击中了他。后来两三个旗派顶著壹块木板进退，把那个人救走了。从中午壹直互掷到傍晚。我的右手食指尖给砖头上壹条棱划了壹道血口，现在还可看到那个伤疤。就跑到位于纪念堂地下室的化妆间找人包扎。护士学校的主义兵在那裡救死扶伤，不管哪壹派都予救治。她们从哪儿弄来的绷带，我不清楚。我在那裡确实看到几个旗派躺在地上，血喷上牆。但是没有看到严刑拷打，这个事没有的。但是我的壹个同学，也是穗外校主义兵，看到当救护车来将伤员拉走时，有壹个主义兵人从人群后面闪出当中，手拿壹把匕首，飞快地朝壹个旗派伤员身上扎了壹刀，然后闪出。他被扎死了没有，当时不知道。后来看到旗派小报报导，说在医院裡头，还能带刀走动，没死。打到晚上，旗派丧心病狂，竟然想出火烧办法，但是周恩来从北京发佈命令，禁止他们火烧中山纪念堂。

　　夜深之时，开来了可能是壹个师的解放军，就手挽手地把两派隔开，主义兵就从中山纪念堂安全撤了出来。旗派失策，没有封锁中山纪念堂后面，就是应元路那裡。好多主义兵怕家裡担心，就从那儿先撤走了。撤出纪念堂之后，我们壹路走到“地总”、“红总”的总部所在，叫作工人文化宫。我在天台上睡了壹觉，第二天早上才迴家，夜晚没有公交。撤退队伍，前面百人列成三个方阵，像那罗马兵团队列，手执不知道从哪儿弄来的水管，管头被斜切了壹下，变成了尖矛。撤退千人沿途唱起了“钟山风雨起苍黄， 百万雄师渡大江。虎踞龙蟠今胜昔，嘿，天翻地覆慨而康......”，蔚为大观。这叫“七二三中山纪念堂武斗”。近代史上，在中山纪念堂那个地段，也就是越秀山的南麓，发生过两次军事冲突。第壹次是陈炯明派兵到观音山（今称越秀山）孙中山大帅府;第二次是广州起义中共武装对抗国民党军，据说数十上百个朝鲜人在山上死光了。

　　陈平：他们不都是黄埔军校学员吗？

　　徐泽荣：是啊。第三次军事冲突就是这次。

　　【灭老红卫兵主义兵幸存】

　　徐泽荣：“七二三中山纪念堂武斗”过后大概壹个多月吧，广州军区就说部队的孩子不能在那城裡头现身武斗，得将他们送去部队农场隐身。我跟著省军区孩子去了那个斗门县灯笼沙。那裡有个团。在那裡渡过了差不多三个月。广州军区的孩子被送到到了附近壹个岛，叫白藤岛。空军、海军的孩子给送到去哪裡了，不知道。后来旗派向中央告状，说黄永胜在那裡训练我们武斗技朮。其实根本没有军事训练，而是跟战士壹起劳动。这事儿说明广州军区对待这些老红卫兵，还是蛮宽容的。军管会没有说要取缔主义兵。原因，第壹，主义兵骨干都是他们自己的孩子；第二，林彪旧部不咋听中央文革的话， 对不对。它不去支持那个旗派嘛。所以我们这个主义兵得以绝处逢生。妳像唐鲁州——咱俩共同的朋友——告诉我，当时被抓，他们是被手铐连串铐起来带走的。他的那个组织名字挺可怕，叫“红色恐怖队”。老红卫兵，小拨不计，当时北京有壹大拨 ，渖阳有壹大拨，济南有壹大拨，南京有壹大拨，武汉有壹大拨，广州有壹大拨，等等，除了广州的，都给取缔了。

　　这就讲完了文革前期。如果把上山下乡算上的话，今后还可以讲。

　　【本人父母惨痛文革遭遇】

　　徐泽荣：那麽我本人家庭呢，也得讲壹讲。很多老干部及其家庭的文革遭遇都是创巨痛深的嘛。 我父亲本是四川荣县壹个私塾教师的儿子。他的父亲考到过前清秀才。我曾迴过四川老家寻根壹次。我父亲参加革命时填的家庭成分是“破落地主”。其实我看他家根本不像破落地主。他父亲就是个秀才，开私塾教学生的。四川山区地广人稀，他家有几亩薄田，但没有雇过甚麽长工，不知道他当时为甚麽这麽填。我始终没弄清。后来由于读书聪明，我父亲进了荣县壹中，还能留校当老师。再后来呢，中共四川地下省委派他打进那个空军航校。国民党的空军不是撤到了四川嘛。他在航校是学机械的，空军地勤。1962年中央军委曾经想调我父亲去当那个中国第壹个核潜艇厂的厂长， 不都是发动机嘛。 他没去。后来我想，当时他去了就好了，就有可能避过文化革命的灾祸了。后来由于叛徒检举， 是吧， 国民党要抓他，他就改姓，由徐变高，全名高林，以便逃避通缉，从成都逃到延安，几人结伴而行。以后改不迴姓徐。另外有个开国少将也叫高林。

　　我母亲的父亲，就是我的外祖父，原来属于“贫下中农”，住在梅县松口梅教中村。挑盐到江西卖，来迴大概要壹个礼拜到十天的样子。妳挑嘛最多挑三五十斤，还能挑多少？

　　迴来后，剩下的钱呢能够维持壹家生活两个礼拜，然后又要去挑。那个松口镇呢，是近代史上客家人下南洋的主要港口，小火轮载著他们沿著梅江开到汕头，再转乘大火轮，到达马来亚、 新加坡、泰国 ，特别是印尼。据说是从清朝中叶就开始了。每天都多少多少人那样下南洋。他到了雅加达之后，不知怎麽搞的，竟能十年致富。后来又到日本神户经商。

　　大概花了十万八万银元吧，外祖父母在他们村裡建了壹个客家大屋，壹座平房连接壹座楼房。“继述堂”是壹层高平房 ，横列三进；“继述楼”是二层高楼房，横列二进。花了七八年才建成。继述楼后建，有钢筋水泥了。这幢客家大屋的牆，都是那种黄胶夹加鹅卵石的版筑牆。

　　我母亲1937年去了壹次延安，在绥远被日军挡了迴来。她追求进步嘛。她是在雅加达出生的，那时家境已经很好，念的是广州真光女中，壹个教会学校。后来考上 马君武做校长的广西大学，但是读了两年就因参加学潮而被开除了。我母亲去延安被日军挡迴来以后，她父亲就把她在神户关禁闭关了壹年，不让她出走。但是我的外祖父也不是国民党，他就是说，共产党那麽艰苦，妳去干嘛呢。1937年她父亲死了以后，她妈妈管不住她了，就由她自主去了延安。我这个外婆是个文盲，但是客家女人厉害，她在家亲自监工了七八年，把房子给建成了。这个梅教村呢出名女人，壹个是叶剑英的母亲陈秀云，壹个是他信、 英拉的母黄金鲤，第三个就是我母亲曾桂友了， 是吧，按梅县的说法 ，她是大学校长。

　　我的母亲1938年1月份到了延安。同行四个广东女生： 我母亲壹个；陈婉文壹个，她岭南大学毕业，后来成了边章五将军的妻子；第三个到了延安后又离开了，解放后在人民大学当教授。我母亲去见过她壹次 ，见她很忧鬱；第四个叫屈湄 ，屈原的屈， 湄公河的湄。现在有人老说甚麽日本人不炸延安炸重庆，屈湄就是在延安被炸死的！日本人炸延安是少而不是无， 但是炸晋察冀边区炸得很多。

　　当时岭南大学地位相当高的， 都是有钱人家孩子才能上的。美国壹个教会，请了美国壹个最好的建筑师墨菲来设计它的校园、建筑。墨菲也搞大屋顶， 咱们不是说梁思成、林徽因他们搞大屋顶吗，但是美国人设计的那个大屋顶，显然比我们中国人设计得灵动啊 ，好看得多！我们连自己的遗产都搞不好。

　　因为是岭南大学毕业，陈婉文到了延安没多久，就被调任周恩来的秘书。周恩来在广东呆了很久嘛。她会英文，她读的是甚麽系，我不知道，也许是英文系吧。是不是跟陈香梅壹个系，她们是否做过同学？我不知道。后来周恩来又让她任叶剑英的秘书，再后来叶剑英就介绍她嫁给宁都起义过来的的边章五。解放后，边氏是第壹任中华人民共和国驻苏联的武官，但在评衔之前就病死了。解放军总后勤部不是有个“寡妇团”吗，陈婉文后来是寡妇团的壹员。边氏和叶氏是过命的交情。

　　这个陈婉文阿姨就跟叶帅讲了我母亲的情况，叶帅知道了他母亲跟我母亲是同村。他在外征战多年 ，没可能赚到甚麽钱。上次我们不是谈过，朱德当时最多也就是领五块银元月薪嘛。那么叶帅可以怎样养这个母亲呢？五块银元养不起啊。叶帅的父亲是个武秀才，很早就死了。他母亲养育他是历尽艰辛，所以他很尊重母亲。 叶帅义女戴晴记载，叶帅每到壹处，都是先把他母亲的像挂起来，没挂父亲的像。陈秀云夫家穷，叶帅父亲有两个兄弟，好像连媳妇都娶不起。陈秀云夫家的小房子，有两间是属于这两个兄弟的，看来都不像有女人的样子。当初，叶剑英所在的孙中山警卫部队裡，有个军医，他就是解放后任广州中山医学院党委书记兼院长的柯麟。柯氏广东公医大学毕业， 党龄比叶剑英还长。后来由于工作需要，他做了澳门镜湖医院的院长。开始应该是这个人接济叶帅的母亲，我叫“周济”，就是固定每月有钱给她。柯麟的小儿子柯小强是我们穗外校初壹法的，文革初期，穗外校主义兵去抄过柯麟的家。柯麟家裡有个樟木箱子， 裡面放著古瓷。柯家人讲，这个不能砸哟， 这是叶帅的东西 ，暂存在我们这裡的，于是抄家者用盖印封条把那箱子封住了。大学造反派当时不敢动我们主义兵的东西。那么，为甚麽叶帅的东西要放在柯麟那儿那麽久呢？祗能推断柯家和叶家确实是有某种关係的：柯氏负责周济叶剑英母亲——当时对农村人，壹个月能给她十个银元就很厉害了，但是这种关係不能向外说。叶剑英的母亲也很幸运 ，国民党没有去弄她。叶剑英在国民党裡头也属很有威望，对吧。孙中山的三个警卫营，营长分别是叶挺、 叶剑英、 薛岳。

　　大概叶帅觉著交由柯麟周济他的母亲时间太久了，从1927年到1937年，十年了喂；另外顾及柯麟是党内人员，听到陈婉文说我母亲是跟他母亲壹个村的人，就召见了我母亲。叙起旧来，当然乡裡乡亲的，多少有些共同熟识的人和事。叶帅可能就提出了，请我母亲的母亲，也就是我的外婆 ——当时外公已死，周济他居住仅距梅教村20里的雁洋的母亲。 叶剑英12岁时来过母亲家的“德裕楼”。

　　我母亲必然就跟她母亲说了。外婆目不识丁，就让大儿子亦即我的大舅去完成这个使命。叶剑英是老实人，他往我们家储了两个印尼藤箱的字画（含壹明末清初所制砚台），做抵押呀。跟柯麟家裡那箱古瓷作用壹样。后来我父亲曾到梅县军分区出差，想顺路将字画带迴广州。但是他自己还不敢进那个大宅——成分是华侨工商业呀，他叫司机壹人开车到了松口镇，我乡下壹个表弟把那两箱字画担到松口镇， 放上那部车，先迴梅县载上我父亲，然后运迴广州。当时还没高速公路。后来我将壹口部队装步枪的那种特长箱子，用油漆了刷了壹遍 ，防潮，把那些字画都放了进去。文革的时候就上交给省军区了，文革后还迴来，祗剩四幅了。我曾问遍本族各门亲戚 ，这些是哪家的，没有人认。外祖父是个挑夫出身， 怎麽会收藏这些东西呢？没听说过他爱这些东西。也是叶剑英人老实啊，他等于是用字画来交换妳的周济。但是五六十年代妳谁敢卖吗？柯麟首先就没卖嘛。当时也没古玩市场啊。但是叶剑英肯定也不会要迴去。后来发还四幅仅有壹幅有价值，几十年后有人出高价求让。

　　陈平：哇， 那时候可是......还是其中的壹幅，还不知道原来那麽些其他更宝贵的去了哪裡。

　　徐泽荣：那是幅猫头鹰。就是那个岭南画派创始人“二高壹陈”中的高奇峰画的猫头鹰。他和兄长高剑父都是留日的，有东洋画的画风。后来的关山月、黎雄才都是岭南画派的，杨之光好像也是。

　　陈平：叶剑英是从哪裡弄到这些东西的？

　　徐泽荣：他当孙中山警卫营的营长的时候 ，会有人送吧？他那时候，军官应很容易搞到房子， 搞到这些东西。妳看那陈济棠，在广州有三四处住宅啊，余汉谋在肇庆有座大宅子啊。那些画当初没有交上缴的时候， 我看过，很多是广东人画的画，没有甚麽张大千的画。

　　这事说明叶剑英是个很讲信用的人， 对不对：既然妳周济我的母亲 ，我就把我的那些宝贝——都是随军行动不便带走而剩下的东西 ——交给妳作抵押。但是都没料到，解放后没有字画市场。那麽还有两个证据：其壹，1961年我那个大舅（早已去世）的长子从印尼迴国探亲，去上海看他的弟弟、弟媳。他弟弟、弟媳都是华东师范大学数学系毕业的，分配到上海的中学教书。突然有壹天叶帅来了个电话，叫大舅长子去北京，单独召见。接见时谈甚么，我这个大表兄从来不讲。他既不亲共，也不是侨领。周济陈秀云，当然是他的父亲亦即我的大舅去办，外祖母目不识丁嘛。其二，1966年1月份，文革爆发之前半年，叶帅在广州军区珠江宾馆召见了我父母。后来家庭受到冲击，我问母亲，当时妳们谈了些甚么？关于父亲调任军委电影局后，按照他的指示办事，叶帅可否出面证实？这样我们所受压力不是可以减轻吗？母亲答曰：当时连端茶送水的服务员都屏退了，别说秘书啊、 警卫啊。怎麽能有书证、旁证呢？

　　叶家孩子也约莫知道壹点两家这个旧谊。叶选宁夫人钱宁戈跟我通过电话、电邮；叶向真大姐在广州白天鹅宾馆请我吃过饭，她很客气，完全不像是个造反派司令样子。但我不是甚么叶家帮、客家帮的人。这个轶事是我后来才逐渐琢磨清楚的。

　　文革之前，叶剑英当时不是中央军委常委嘛，1959年毛泽东就重新启用他了，到处巡视。他在军队裡不是大军统帅，祗是高层参谋，所以他不像林彪那样，麾下猛将如云，可以壹呼百应。碰到我母亲，客家老乡，可能也就把她和我父亲视为亲信了。那麽毛泽东后来林彪委託江青开了个部队文艺工作座谈会，妳知道这事儿吧？

　　陈平：我知道。

　　徐泽荣：会后出了壹个《林彪委託江青同志召开的部队文艺工作座谈会纪要》 ，是吧。毛泽东亲自修改了四次那个纪要。参与座谈的其实就四个人：刘志坚、谢镗忠、李曼村、陈亚丁 。这个纪要就是江青登上政治舞台的宣言。她本来是中宣部电影处处长，很少上班。其时林彪决定在军委底下设壹个电影局，属于军级单位， 就是跟军委外事局级别壹样，而且不属于总政文化部管辖。目的是要军委直属电影局去炮打中央政府文化部和中共中央宣传部。叶剑英他就调我父亲去做这个实际上的局长，名义上的局长好像是萧华， 还是甚麽人。我父亲当时是广东省军区第壹副政委，之前他任过广州军区政治部文化部部长、青年部部长、广州军区干部学校政委。再之前他从事过理论教学（抗大）、军工生产（东北），不是搞文艺出身的，甚麽作曲作词、创作小说是不会的他被调任文化部当部长，其原因我后来也弄明白了。有壹次胡志明大概是在南宁还是在广州看广州军区战士歌舞团演出，他看上了女主持人， 姓胡——后来和她丈夫都移民到洛杉矶了。周恩来和叶剑英于是就想安排两个人私下见见、谈谈。他们是好心。但是黎笋知道了就极力反对。胡氏大革命时期就在广州嘛，越南共产党可是在广州成立的。香港也有他们开会的遗址。那麽区梦觉在大革命时期，跟邓颖超、胡志明等都挺熟。胡志明据说会说些广州话。区梦觉亲口对我说过她跟周文雍、 陈铁军他们都挺熟的，《刑场上的婚礼》二主角嘛。区梦觉有点极左。大概是她在广州坐牢时，我母亲定期买东西去看她，这样结下了很深厚的友谊。于是区梦觉就以中共广东省委代表团团长的名义去访问了越南。大概跟胡志明商量好了：她让她的“妹夫 ”——我母亲与区梦觉以姐妹相称的嘛，就是我父亲，带这个姓胡的女主持人来河内和妳见面，让战士歌舞团访问越南。这次相见还留下了相片。胡志明坐这边， 中间有个小女孩军人坐著， 这边坐著这个姓胡的女主持人。事先也没有告诉这个女主持人有这事儿。漂亮是很漂亮 ，但是人家结了婚的，共产党居然干这个事儿。大概是到了河内呢，我父亲才跟她挑明了她的使命是甚麽。结果她从我父亲那裡出来以后，别人看到她泪流满面：她当然不愿意离婚，当然不愿嫁到越南去。

　　结果妳猜这个黎笋干了甚麽事？他先把总政壹个宣传部副部长给刺杀了，籍口说开著汽车在郊区公路行驶时，给美国暗雷炸死了。先给妳壹个下马威嘛，可能开始时是怀疑他来执行相亲任务。黎笋他本人、他家庭是反华的，胡志明不是，胡志明骨子裡头是中国人。他写过不少中国古诗。他在广州时，曾有壹位同居女友，姓黄，在穗临死之前公佈了他俩的这个秘密，黄很爱胡，离开胡之后， 好像终身未嫁。

　　后来由我父亲带队去河内。有壹天越方招待战士歌舞团到河内的还剑湖去游湖。他们可能派了几个蛙人 ，把船掀翻了，死了四个还是五个战士歌舞团的演员。他目标是衝著我父亲来的，但是我父亲那天刚好应胡志明之请，到他那个住处去谈事儿。原来的法国总督府，给改成了越南的主席府。胡志明是个很廉洁的人，他的住房，就是在主席府门房后面起的壹个两层楼的木头房。胡氏在那裡接见我父亲，我父亲就没有去游湖了。黎笋极不愿意胡志明找中国女人作妻子。在越南胡志明是党主席，黎笋是党总书记。

　　陈平：那时候胡志明是壹把手，黎笋好像是二号人物。

　　徐泽荣：这个黎笋就是想把我父亲弄死，先弄死了壹个副部长了。这个事情我父亲从来没跟我讲过，我们家跟叶帅家的关係他和母亲也从来不讲，守口如瓶， 老革命真是厉害。但是作为学者，我们会解这个疑团嘛， 对吧。

　　父亲从越南迴来以后，我在他的卧室办公桌上，看到出现了好些关于战士歌舞团出事的迴溯报告、经验总结这类东西。然后发现我父亲的勤务员小裴，壹个高个子的河南人， 佩枪出入了，是五四式手枪，成了警卫员了；我父亲也佩枪出入了，是五九式手枪，很小， 但能被握得很稳。越南不是华侨多吗，黎笋可以派华侨来刺杀我父亲，把妳这个周恩来、叶剑英的马前卒干掉。他俩佩了壹年的枪。我家裡还私藏著把美国马牌左轮手枪。我父亲也拿出来打了壹枪， 看看子弹还能不能用。我曾问我的那些同是部队子女的同学——父亲也是少将、大校级别：那壹年妳们父母佩不佩枪出入？他们都说没听说过，没见到过。 那麽壹个文化部长要佩枪，干甚麽？是不是。就是这个后遗症。越南方面派个华侨来杀妳还是容易的嘛 ，对吧。

　　胡志明还送给我父亲他用汉语写的诗集、越南工艺品——贝壳镶漆器，现在那个槃子、烟盒还在。我父亲在文化部长呆得太久，本来广州军区干部学校政委已经是正师级了嘛，然后又在青年部和文化部呆了那麽久，应该就是为了要执行这个使命。当然我父亲对此没有责任了，对吧。妳共产党居然要拆散人家夫妻，这事儿不太地道。但是肯定是胡志明看上了她，才会有这件事，不可能是中国方面主动去拆散，赠美和亲。他不喜欢她怎麽办呢？那主持人瓜子脸，身材颀长，打扮起来非常漂亮。不过她既不会唱歌也不会跳舞 ，反正就是相貌秀丽、端庄。大概是某壹次演出被胡志明看上了，然后请区梦觉去商量。

　　我父亲后来到了广东省军区任第壹副政委 ，还是管备战的。结果没到两年叶剑英就把他调去北京当局长。

　　陈平：那最后那个女的还是跟著妳父亲他们从越南迴到了广州？

　　徐泽荣：对呀。女的没淹死，没死也没嫁。这个事件在国际交往中是个很大的事。妳看黎笋敢这麽干，那是吃了秤砣铁了心的了。所以说黎笋是很反华的壹个人。。

　　陈平：这是哪壹年？

　　徐泽荣：文革前壹两年吧。

　　陈平：六四、六五年？

　　徐泽荣：嗯， 1964、 1965年的事儿。后来没办法，就解释说是越南广播电台裡头有内奸，当天有暴风雨 ，他们故意不做预报 。越南那个蛙人厉害，后来他们不是把美国壹个护航航空母舰“卡德”号给炸沉了吗。就是六个蛙人去干的。那麽中方当然也不敢说是越南劳动党把我们的人给杀害了。但是后来这个事实真相还是慢慢浮现出来了。

　　叶剑英调我父亲去当那个电影局实际上的局长。到职之后，我父亲根本没搞对于中宣部、文化部等的大批判，按兵不动。我相信叶剑英曾经如此如此这般这般地对他秘密交代过壹番。那这个江青当然是很失望了，是吧。但是她的这个失望期很短，因为她马上摇身壹变，成了中央文革小组的副组长， 组长是陈伯达，她不需要这个电影局了。我父亲本来以为反对江青没啥事儿， 是吧，后来知道是反对毛主席，妳想这种老革命的思想负担会有多重啊。迴穗以后有壹段时间就住进军区总医院了，有点神情恍惚。我那时候就把他从医院带出来，到中山五路看大字报。我曾劝他：妳看陶铸都给人家贴那麽多的大字报，妳那点事儿算甚麽？

　　当时我也不知道他在北京发生了甚麽事情，以为他是对战士歌舞团还剑湖淹死人壹事抱有极大内疚，害怕追责。他祗是答了我壹句：“孩子， 很多事情妳不知道。”这说明他对自己面临的命运是清楚的。最后是1967年2月份吧，省军区通知我家说他自杀了。军区也不明白他在北京发生了甚麽事情，军区干部就定性为人民内部矛盾。我们没去眼见自杀现场，当时也不可能有法医鉴定。到底是他自杀还是他杀，我心裡壹直有个疑团。因为妳毕竟得罪了皇后，也就是得罪了皇帝，对不对。有没有“血滴子”这种事，我怀疑有。谭甫仁怎麽死的？ 广州军区达道路，突然有壹天有个军区警卫营的战士，把壹个路人用匕首插死了，现在都不知道是怎麽迴事儿；田家英是怎麽死的？刘少奇是怎麽死的？贾拓夫是怎麽死的？尸体去了哪裡？林彪是怎麽死的 ？若说毛没有这麽壹个极端秘密的暗杀小组 ，我不大相信。我有理由怀疑我父亲是在北京来人高压胁迫之后，开枪结束自己生命的。

　　但是到了1978年夏，突然有壹天，傅锺 ，总政治部主任，在《人民日报》发表文章，宣佈军内几个杰出文化工作者乃属受迫害而死，我父亲名列第二。然后就被追赠革命烈士称号。他奉叶帅旨意反对“四人帮”中的江青是有的，但是并没有反对林彪。林彪同意他迴来广东省军区的嘛，根本没追究他，也没有说 “没有完成组织交给妳的任务”。

　　据说广州军区曾经传达过林彪的指示：勿听从中央文革的人的指示。后来在广州生产建设兵团，有壹次同学裡头有壹个“二五仔”，在“壹打三反”运动中揭发;“他们这帮主义兵”——没点名说是谁——曾经说过“江青有甚麽了不起，顶多能当壹个中央委员， 怎麽能当政治局委员呢？”当时进驻我队的场部来工作组的组长姓陈，是个解放军，是场部生产处处长。我瞄了他壹眼 ，祗见他就闭目养神 ，装作没有听见。我以为大祸将至啊 ，第二天可是要批斗我们的，是吧。结果没事儿 ，壹点事儿也没有，就过去了。多少年后，我才知道广州军区贯彻了林彪这个指示。当然这个指示没有明显说出林彪与“四人帮”不同，祗是说我们要听军区党委，要听中央军委的，不要听中央文革的没有经过组织途径下达的指示。这个也对啊 ，妳指挥军队不能这样来嘛。

　　父亲被追赠革命烈士称号以后，家自就大不相同了 ，是吧。他的骨灰盒位是广州银河公墓裡头最好的位置。我们大概领抚卹金领到18岁，母亲好像是壹直领到她死。那麽这个结果总比文革初期红极壹时的人后来倒楣的结果要好得多， 是吧。那麽叶帅在这裡起了甚麽作用呢？他当然不曾料到我父亲会死，但必有内疚。文化革命刚开始 ，我母亲这个大学党委副书记，当然成了运动衝击对象。1967年军宣队和工宣队入校。军宣队队长是个壹个副师级还是正师级干部，叫崔金锡，广州军区炮壹师的师长还是政委。来没多久，就跟我母亲说，军区訾副政委託我向妳问好。訾副政委，听我母亲说， 在东北是她的上级之壹。但是我们两家从来没有来往，没有私情在裡头。当时叶帅被投閒置散 ，住在从化休养。他必然是向这个訾副政委做了交代。军宣队是跟著工宣队壹起入校的嘛 ，是吧。工宣队队长是广州铁路分局的壹个劳动模范，叫贾大水。我母亲早年曾当广州铁路分局党委书记，说得不好听，这个工人劳动模范，就是她选拔出来的，或者是拔苗助长出来的。贾大水很朴实的壹个人，军宣队来讲了以后， 他也来讲：“曾书记啊， 妳要想开点。没有过不去的火焰山。”我母亲当然会把这些话告诉我兄弟仨。有壹天，壹个旗派的大学生跑到我们家，勒索去了壹套军服——家中军服多——和壹把西式菜刀，我母亲当天就跟军宣队报告了这件事。第二天那人就被勒令上门还物。所以我就知道，祗要叶剑英不倒， 我们家是不会倒的。

　　蔡秉臣将军夫妇、相炜将军夫妇也是1966初受叶剑英接见的。加上我父母，叶帅当时接见了广州军区将领三对夫妇 。相炜就是那个把长沙政干校搞成全军模范的人，毛泽东批准要全军学习的。妳看 ，我父亲不执行江青的指令炮打中宣部、文化部；蔡秉臣武汉“七二0”事件抓王力；军区文革，相炜策动反黄永胜——所谓“林彪死党”。这说明了叶帅心裡早就明白文革是怎麽迴事。他真是做得天衣无缝啊，他跟林彪的关係也很好啊。毛泽东祗把他的子女全抓起来，没有动他本人。他最后成了“当代郭子敬”，是不是，把中国挽救过来了。 军内很多人对他有意见，但是他毕竟“障百川而东归，挽狂澜于既倒”了嘛，而后才有了邓小平。

　　母亲在学校当然也挨过过斗，甚至陪过赵紫阳挨斗，但不算很厉害。女人的意志要比男人强，我看她就比我父亲的意志强。美国人办的真光中学当时有教美式家政学。最苦恼的时候，她就拿个刷子刷地板，壹边刷壹边哼歌 。她就是这麽过来的。后来我在复旦大学读到第壹年暑假的时候，父亲不叫平反，叫追赠革命烈士称号了，算是军内最早反“四人帮”的人之壹。他祗是本能式地执行叶帅交代下来，暗示下来的任务，是吧。军人若是检举揭发自己的首长，是件很可耻、很可怕的事情。徐向前的那个少将秘书，文革后不就是没人理会他吗。地方干部，比如说陶铸的秘书张汉清，后来是跪在陶铸夫人膝前求饶啊。他揭发过陶铸，曾志能原谅他。但是军人就很难了。妳不忠于妳的统帅的话，将来下场必定很惨。我父亲宁死拒绝背叛叶帅。

　　我家的文革经历大致就是这样子。

　　【探亲迴穗不归自学两年】

　　徐泽荣：由于对母亲将来解放和父亲将来恢复名誉心裡有底，所以虽然我上山下乡头尾算有五年，但实际上有两年，我是返穗探亲，自学不归，不管他三七二十壹。后来再度赴琼，我去找了兵团政治部主任 ，叫吴子实。他14岁时跟我父亲壹道从成都去的延安。壹听说我这个遭遇 ，他马上打电话到我原来那个农场，让他们把我的存物送到另外壹个农场。然后我第二天就到那个个新农场报到了。 没有追究我任何事情。中共这个运动真是不可理喻，妳可抱著壹个希望，毛泽东不会像斯大林那样，把妳杀掉。黄永胜讲得好：林彪妳跑甚麽跑， 将来还不是平反！林彪确实在七千人大会上以及文革初期助纣为虐，这个我们要承认，但他毕竟不是中央文革那壹伙，直接迫害地方干部，他基本上没有。至于吹捧毛泽东，刘少奇当时也吹捧嘛，他坐到那个地位不那样做也不行。但是林彪对于中国革命的贡献，从军事上来说 ，是很大的。其实文革毛泽东就是想搞刘少奇，搞这个所谓“走资本主义的当权派”。上次妳讲得对， 这个我也同意，毛泽东自己没有壹个乌託邦 ，对于建立壹个全新的社会，没有强烈愿望 ，他没有，他祗是籍左的教条来整他的政敌。这个我同意。他的那个“五七指示”不三不四，又要劳动又要学习甚麽的。他连列宁的那些想法都没有。

　　【毛泽东可没有超俗理想】

　　陈平：我觉得实际上在毛泽东身上表现出了很典型就中国文化特有的帝王思想。这种思想壹直在中共领导人裡面延续著。帝王思想。

　　徐泽荣：对， 就是壹种定于壹尊思想。

　　陈平：古希腊、古罗马的统治精英还有壹种对于真理的精神追求。中华文化裡的独裁者，很奇怪，没有甚麽真理追求，就是追求权力。追求建立壹个伟大社会， 他们没有，权力就是他们的最终追求。东方人、 中国人从来不追求真理。

　　徐泽荣：没有，没有。 太世俗了。

　　陈平：真的很世俗。

　　徐泽荣：它连宗教都没有哇。

　　陈平：对。

　　徐泽荣：所以我觉得，在文革中，作为老红卫兵，我们是被毛泽东利用了。这跟之前他利用反苏反修来酝酿这个极左思想也很有关係。妳看《九评》，似乎是以骂苏联为主，其实也是为发动文革做准备。如果不曾有过那段极端主义的反帝反修思想准备，文革刚开始的时候，学生不至于有那麽过激的行动。

　　【文革中萌发的民主意识】

　　徐泽荣：我们下乡之后，广州产生过“李壹哲大字报”。它的标题是《论社会主义的民主与法治》，但是它的实际内容基本是在谈法治。大字报的意思是：作为曾经炮打三红的旗派，他们不平不公地被整了，没有经过法律程序，没有上过法庭。对于民主，大字报没有谈出甚麽东西，祗是标题出现了“民主”二字。反倒是我后来迴城之后，上的那个冶金中专曾在位于广州从化神岗的三线工厂办学，它已荒废。那个工人宿舍走廊有壹面牆上，贴著壹张广东省高级人民法院院长高昆峰打了红勾的判决书。这个厂有几个青工很幸运，不用下乡，他们在这裡成立了了壹个“毛泽东思想学习小组”，集体写了壹篇文章《论中央集权是中国几千年动乱的根源》。这篇文章其实要比李壹哲大字报进步。除了我，没人注意和记得这个佈告。我印象很深。这说明有些国人很早就产生了反专制意识。当时我不敢抄判决。他们有两个判死刑，两个判无期。多年以后我遇到高昆峰的儿子。他夜夜笙歌， 几乎每天晚上都包夜总会壹个房间，吃喝玩乐。我问他， 妳的老爸判了这麽壹个案子，现在我们找不到这个文件了，妳能不能想办法让妳老爸当年的手下从档案室裡弄出来。他苦笑著说，老爸壹去世， 就甚麽关係都没有了，搞不到。我说妳知不知道这迴事， 他说不知道。在这裡我对王友琴、宋永毅他们提壹个意见：妳蒐集这麽多资料， 重点应要蒐集反映国人反专制求民主的资料。我曾跟宋永毅讲， 我把这个故事告诉妳， 妳笔录行不行，然后收入妳编的丛书裡。他说我不要，我的兴趣不在这裡。他们对于那个细节，比如逼迫犯人吃屎啊这些，记录得很详细。整个文化革命当中，反专制是有的，求民主的呢，几乎没有。公开求民主的，更加没有。

　　我不是在中大附小念过吗，有个同学的父亲是留美学政治学的，文革当中在干校去世 ，就死在他医生夫人的怀裡。这位同学下乡下到东莞。改开后到了美国，拿了个博士，现在迴国发展，他是编程序的天才。我在家自学的时候，他来看我，把跟他壹起下乡的壹位姓张的知青写的小说给我看，这个人据说现在也在香港。是不是公知， 我不知道。他写他和他女朋友坐在草地上阅读孟德斯鸠的书、卢梭的书。我当时还没读过这些书。然后突然看到这本小说裡头夹著壹幅逃港的路线图。我问同学，他把这张图夹在裡面干甚麽？他说，妳也可以试壹下呀。有种人生存不光是为了吃饭，他们在看孟德斯鸠、卢梭。他有思想。那麽妳不注重蒐集这种东西的话，我们社会就没有甚麽进步可言。扬州十屠，妳可以记录得很详细啊，有啥进步呢？成吉思汗呢，我们现在引以为傲。我昨天才看到壹个资料，说 他杀了8000万人，800万人都不得了，他总共才有15万兵。但是成吉思汗有过刚才妳讲的“ 怎麽建设壹个新的社会”的想法吗？

　　杨小凯，我上次跟妳讲到他写过《中国向何处去》，属于“湘江风雷”的代表作。2013年我到美国，友人说，妳看杨小凯当时就追求民主啦。我把电脑打开来给她看那篇文章，问她，哪裡说到民主？仔细点看。她反复看后，承认没有。它就是中央文革的那个思想，朝中革命派和野中造反派联合当权，消灭资本主义残馀和思想，目标是巩固专制。反映的是上次妳讲的极端民粹主义、极端的左翼主义思潮。民粹主义，我改翻成“尚庶主义”，联想李大钊的《庶民的胜利》。我觉著尚庶主义信众和“四人帮”同样可怕，义和团甚麽的都是这种主义孵出来的。现在又在冒头了！

　　所以我觉得孔子那个中庸思想，在某种程度上还是要提倡。社会运动规律和社会道德信条，两者不是壹迴事来的。有的人会讲，非洲穷人还怎麽怎麽苦啊， 妳怎麽这样批判尚庶主义啊。不要这样讲这个话。妳要看到这些人家境比较富裕，他有馀力去关心社会，他们做的好事妳不知道而已。所以我是壹向都不是这种人。文革当中，我跟我们学校那些红旗派，主要是女生合不来。卢森堡说过， 如果大街上祗剩下壹个革命者的话，她必然是个女人。我在我的自传裡头大概写了二三十页关于她们的不是，而我用了六章讲我们主义兵的暴行。我们检讨自己够多了吧，他们都不放过我，说我是个坏人，而他们自己又移民去美国。这些人就跟那个司马南是壹样的。所以我觉得这个中国社会也跟那个伊斯兰社会差不多，存在严重的壹种极端思维方式，这个对我们思想进步的阻碍非常大。蒯大富到现在还说江青阿姨好啊，尽管血淋淋的事实摆在那裡。

　　陈平：为甚麽我主张要把上述文革的惨状说出来呢？因为要让现在的青年人知道过去。当然，对于中国如今的社会进步的现状也要说。

　　徐泽荣：没有民主制度就不可能有完美的自由经济、完美的创新机制。创新机制是个根本的问题。民主政治实践原可以总结为“施控部最终可控于被控部”，这个我们留到下壹次聊。

　　陈平：没有自由，怎麽会有创新呢？

　　徐泽荣：不全是 ，我是觉得主观、客观两个方面的原因都有。当然先要把那个制度改革过来。妳没有能转创新颓势的话，我前面讲过的三个扭转：扭转军事颓势，扭转经济颓势，扭转政制颓势，即使都做到了，或者说马马虎虎做到了，中华文明还是会亡种。民主本来不该叫颓势， 我们原来就没有嘛 。西力东渐之后，谭嗣同、郭嵩焘 、徐继畲这些人说，我们夏、商、周 三代时候有民主，后来秦朝暴政，去掉了这个民主。于是这就可以叫做颓势。其实民主不是颓势的问题，而是补课的问题，但是我们现在也不妨讲它是扭转颓势问题。最后登场的是创新颓势。我们上次谈过 人类社会的壹切进步都是从认知开始的。科学这种认知和以前那种哲学认知是不同的，科学需要具有验证程序。

　　马克思错在了哪里

　　陈平：今天哪，我们请徐博士说说对于《资本论》中劳动价值论的看法。劳动价值论是马克思主义裡，面最核心的学术观点——应该说它也是古典经济学当中壹个蛮重要的学术观点。马克思认为，这个价值是劳动创造的。我知道徐先生对此是持有批判看法的。是不是先请妳阐述壹下妳是怎麽从学术批判角度去看待这个劳动价值论的。

　　徐泽荣：我在复旦大学国际政治系念本科的时候，大三还是接近大四，系裡面就让本系的壹位教授叫陈其人，给研究生开这个《资本论研读》，是个为时壹个学年的课程。因为研究生人少，大概祗有四五个，这个教授讲课总要讲点性价比嘛，是吧，于是就让我们几个高年级的本科生也参与，不是所有，大概也是四五个人，那麽凑起来就是十个人左右。这就是欧美大学教育裡的那个Seminar的标准人数啦，小班教育。

　　陈其人教授在中国大陆《资本论》研究方面，差不多就是权威啦。他是笃信马克思主义的。复旦大学裡面当时还有个研究《资本论》的专家叫张薰华，“四人帮”的时候，他被捧得挺红的。陈其人教授虽然笃信马克思主义，但是他声明他有些观点要跟马克思商榷。在文革前，前好多年啦，他不是被打成右派，而是被打成——上海有个奇怪的罪名叫——“修正主义分子”。结果学校把他下放到复旦附中去当老师。文革过后呢，好像经济系还是不想要他，因为正是他们经济系打击的他嘛。于是他就来了国际政治系。这是个广东人，原来从广东中山大学经济系毕业，后来在台湾教过中学，解放前夕从台湾迴到上海。曾经是王亚南（曾任中山大学经济系主任）学生的他，被接受在复旦大学教书。我看他给我们上课的时候，是看英文书的。解放后大学培养出来得人裡头，很少有人能看英文书的。教了壹年，那个教学方式跟我们后来在欧美大学接触到的教学方式差不多，就是要写那个Seminar paper，然后要有人跟妳Argue，争论，然后其他人参与进来，大家再讨论。

　　马克思《资本论》的特点，第壹个就是晦涩。他写得很难懂。我对比过英文，德文比英文晦涩，而他又喜欢用晦涩的词句……陈平：但实际上，我这麽说吧，不是真的有太複杂的东西。

　　徐泽荣：不是太複杂。

　　陈平：他就是啰里啰唆。第二个特点，他喜欢反复论证，真的。妳看第壹遍，看第二遍，看著看著，妳就会给套进去了。

　　徐泽荣：不知道他为甚麽是这个文风，我不大清楚。很啰嗦，讲壹件事，第壹段讲完，第二段又讲，第三段又讲。妳也不能说他想多赚稿费。后来他那个《资本论》，是有壹个欧洲共产主义者给他捐了500英镑，才得以出版的，应该没啥稿费。恩格斯壹直在资助他。马克思的写作习惯就是这个样子。

　　由于陈其人的《资本论研读》，是吧，才使我读进了马克思主义最核心的那壹部分。我以前也试图读过，但是总读不进去。就在这壹学年的课程裡，我读进去了。

　　马克思主义的奠基命题就是“交换价值的本质是劳动价值”。这个劳动价值是甚麽呢，就是工人的劳动。比如说做这么壹个茶壶，前前后后用了十个工时——壹个人劳动壹个小时叫作壹个工时；做这么壹个茶杯，可能要用2.5个工时。那麽在市场上交换呢，就得要拿四个茶杯去换壹个茶壶，对不对？2.5乘以四等于十嘛。这叫等价交换。那麽当然这个十个工时和这个2.5个工时，都得是“社会必要劳动时间”，在数学裡头叫众数，还不是平均数，就是在那个主轴两边最密集的那些点叫做众数，出现最多次数的点，再平均壹下。比如说有个手脚慢的人，用了20个工时才产出壹个茶壶，妳不能要人家要拿八个茶杯来跟他交换，这个就不算数。有的人手脚很快，祗用五个工时他就能做出壹个茶壶，但是整个社会祗有他壹个人做得到，那么这个人当然就会赚钱啦，算数，就可积累资本啦。简单说来，这就是劳动价值论。

　　这个茶壶如果用了十个工时生产出来，假如在这个基础上我又加做了另外壹个设备，比如说壶裡头有转盘，这边出毛尖，那边出祁红——中国古代不是就有这种酒壶吗？原来这个茶壶的十个工时的价值祗是转移到那个新的茶壶裡头。旧价值本身不能创造新价值，新价值祗能是工人的活劳动才能创造出来。所以，到时那个有著转动设备的茶壶，比如说做了20个工时，我们假设壹个工时值壹块钱，那麽它的价格就变成了20块钱，其中有十块钱是转移过来的，另外十块钱是新创造的。这是马克思主义劳动价值论很重要的壹个部分。

　　另外壹个很重要的部分就是说，妳做这个壶还是很简单，对吧。若是做个自鸣钟，做钟的十个工时相对于做壶的十个工时，在市场上的价格是不壹样的。就是说做自鸣钟的是複杂劳动，做陶瓷壶的是简单劳动。那麽这个複杂劳动就以这个简单劳动的倍数来表现，比如同样是十个工时，那麽自鸣钟可能就比陶瓷壶贵几倍啦。

　　第三个重要部分：如果说十个工时换四个杯子是价格与价值重合的，是壹致的时候，那就没有问题。但是突然间这个陶瓷壶，中东有个客户大量订货，造成国内市场紧缺，那么它的价格是不是提高啦，那麽就可能不是四个杯子能换来的，可能得要六个或者八个才能换来。这个时候就是价值规律起作用：供求关係导致价格和价值分离，是吧。那麽所谓的马克思主义作家，就是包括现在西方的这个“新马”之类，从来没有办法解决这个问题。这个价值怎麽向价格转型，妳用多高深的高等数学都解决不了这个问题。劳动价值论解释不了价格跟价值分离的问题。

　　另外我们也看到，比如说妳去看梅西踢球壹个小时，妳愿不愿意去看十个小时的郝海东踢球来代替看壹个小时的梅西踢球，大多数人不会吧。那麽简单劳动是不是乘以倍数才等于複杂劳动呢？这个在很大程度上也不成立。

　　那麽好了，我们现在迴到壹些最基本的问题上。比如甚麽叫作价值？科学的突破往往是要从颠覆原来的基础概念入手的，是吧，或者是要做修正。现在的公知老是在讲普世价值啊等等，却没有人去定义这个价值是甚麽？价值有多少种？又有多少种可以交换？我们在这裡，用很简单的定义来说，就是“价值是人类愿意付出代价、努力、劳动来换取的东西”。劳动嘛当然就要跟生产相结合，努力却不壹定哦。现在我们坐这儿的对话，这个努力算不算生产呢，不算，这是壹种社会活动嘛，媒体的活动。付出代价，通常人们可以付出金钱，但是女人可以付出贞操，帝王可以付出王位——像那个辛普森夫人和那个爱德华王储，是吧。那麽关于价值，我们可以定义的对象，就不仅仅是工人、农民生产的产品啦。

　　那麽好啦，价值可以分多少种？西方科学壹开始的利刃就是“分析”，把东西先分开了，研究透了再合成。那麽价值可以分成多少种类呢？我在国内学术界从来都没有听过有人拆分，但是西方有个政治学家把它分出了八种。妳不壹定同意他分出的这个八种，但是，先把价值分类的确是个非常重要的操作，妳能分类，才能讨论交换，是吧。那麽第壹类价值就是长寿和健康啦，对不对，这个叫做“寿康”；第二类价值呢，当然是最重要的这个“安全”，对不对。它跟寿康是不同的。比如说我很健康，牛高马大，我也没有这个短命的问题，但是我突然给汽车撞了，这是个安全问题，是吧。第三就是大多数人所追求的，叫做“财富”。财富分为两种，刚才我们讲了，壹个是这个人造财富，就是我们做出来的东西；壹个是天设财富，就是自然天然生成的东西，例如煤矿、森林、鱼群、情感，是吧。马克思主义说，这些东西的存在，没有经过人类的劳动，所以不是价值。但是从效用价值论角度来说——从我们认定这些东西是根据效用序数来交换来说的话，那当然就得承认这些天设效用并不需要经过人力加工就有价值。第四类是甚麽呢，就是很多人追求那个的Power——“权力”，不是利益的利，而是力气的力。其实翻译比较准确的话，应该叫做“制权”，就是我制服妳的这个权力。以后第五、第六、第七、第八类，这个他都给列了出来。其中包括Affection，我开始也不知道将它译成甚麽好。他说是激情，包括爱情、友谊啊这些东西，我后来就把它译成“顺悦”。我们见到朋友，常问：“哎，老陈，最近顺不顺啊？”，喜悦嘛，当然是妳顺利妳就会喜悦，就是顺悦就包括这个激情在裡头。那麽他还讲到正义和信用啊这些东西，也属于价值。

　　那麽好了，现在我们想壹想：在日常生活当中，我们在价值交换方面，是不是祗用壹种标准？我们有没有可能用到两种到三种交换标准，经常在那儿切换，好像是没有，对不对？那就祗可能有壹种标准。有的人说，论劳动价值，马克思意思是祗限于人工产品，是吧，其他东西他没有讲。但是人工产品可以交换上述那些价值对不对？十里红妆可以换来女家名声，也可以换来女儿在夫家的地位，对不对？名声、地位也是壹种价值，虚的名声、地位都是价值。我们现在假定人类社会祗有壹种交换价值，那麽这个交换价值到底是劳动价值呢，还是效用价值？还有俄国有壹个经历了十月革命以后才逝世的医学家，后来因为搞人血实验，搞死了自己，叫作波格丹诺夫。在哲学词典上，能查到这个人。他说交换价值的本质是能量价值，就是妳在这个东西上付出了多大能量，就可以跟那个付出等量能量的东西交换。古人不懂得甚么是能量，Energy，焦耳，古人用甚麽东西来标识它呢？撇除波格丹诺夫这个能量价值，我们就剩下两个啦，壹个是劳动价值，壹个是效用价值。劳动价值因为它是用劳动时数来计算的，是吧，所以它是间距相等的基数，壹个小时和两个小时区别是60分钟，是吧，3600秒。序数很难啦，序数祗是说，远，比较远，近，比较近，是吧。妳比如说这个打天津，四野用四个小时打下来了，四个小时古代是两个时辰对不对，那麽古代我们用沙漏也知道是两个时辰，那麽关公温酒斩华雄，这个温酒时间到底有多长，它祗是壹个序数，就是说不会太长，绝对不会温酒要温十个小时的，是不是。那麽这些叫序数，序数就是这壹级到下壹级之间的间距是有差别的，肉眼可以看到的差别，它的间距是不壹致的。但是这个东西难道在人的脑中不可运算吗？可以运算的。颜值不就可以比较吗？科学更加发达以后，关于序数可不可以等间距化，这个我们留给后人去考虑啦。那麽跟劳动价值对立的论点就是说:效用价值才是交换价值的本质。

　　大陆有壹个社会科学家叫郑克中，北大俄语系毕业，文革的时候好像是大二还是大三。他俄语底子，不是社科底子也不是史学底子。文革后他去解放军农场劳动了壹段时间以后，给分配到了山东省社会科学院工作。这位老兄吭哧吭哧地开始研究效用价值啦。他很早就写了壹本书。他的论证脉络是说：交换价值就是效用价值。而我的论证脉络是说：交换价值不是劳动价值。他基本上没有去证非那个劳动价值，而我这个就是说，我证非了劳动价值自然就证是了这个效用价值。我是前年才跟他互联网联繫上的，相逢恨晚哪，他大概大我七八岁吧。国内网上称他是“中国学术第壹人”，就是他论证的是中国学朮困境当中最基本的问题。他那个时候还能出版，后来他说他的这个书都送完了，怎麽办？我就说广州华南师大后门有壹个二手的複印机是能够把这个书原原本本做出来的。他后来也很高心啊，他以后再缺的时候就写信到那裡，去印，才30多块钱壹本，比书店卖的还便宜。

　　刚才我们讲到效用价值可以分为八类，妳愿分出九类、十类、20类都可以。但是我们强调，每壹类别价值，不仅可以类内交换，而且它跟其他类别价值，也可以进行类际交换，几乎没有甚麽东西是不可以交换的。比如说有人说爱情不能交换，其实爱情可以交换爱情嘛，对不对，信任也可以交换信任嘛，对吧。比如我们都熟悉的刘伯承和小叶丹歃血为盟的故事，是吧，小叶丹他们让出壹条安全通道给红军，他们这个苗族人或者彞族人不来骚扰妳，对吧。刘伯承是给了他300支步枪的，这就是财富和安全的交换，对不对，同时也是信任和信任的交换。所以这个各种不同的价值不仅类内可以交换，类际也可以交换。

　　现在我们讲到证非劳动价值论的两个最基本的论据：第壹个就是，这麽多东西在交换，能够测时间的祗是这八种价值当中的半种，就是这个人工产品，人造效用，对吧，我们都知道那个甚麽泰罗制，拿秒錶来卡算妳的这个动作所花时间。那麽天设效用妳没办法，妳无法说它是经过多少时数的人工劳动才形成的。所以马克思主义作家就说那个挖掘劳动才开始给了它第壹次的价值，这个理论就搞得我们山西那麽富有的地方，都那麽穷哪，是吧。那麽其他，比如说寿康，恐怖主义分子可能为了家庭财富，拿自己的寿命去换。好像很便宜，说是两万美金还是多少。那麽就是说祗有0.5/8种的东西可以测算劳动时数，7.5/8（八分之七点五）种的东西，是不太可能测算得到所谓劳动时间，也没有人去试过。我们现在讲的中国很常见的交换，叫做权钱交易，权色交易，谁去测量过那个时数，没有测量过吧，不可测量，是吧。“商品”就是用来交换的“物”和“事”，既含“形而下”，亦含“形而上”；形而下既含人造效用，亦含天设效用。效用价值不同哦，效用就是妳在这个物件的物理、化学功能之上，妳对它的需求和满足。上次妳讲了那个Entrepreneurship，对吧，那个就是说他自己感觉他需要，愿意用甚麽代价去换，这杆秤是在每个人心裡头都有的，可能神经有点不太正常的人也有，不壹定是完全疯狂啊。但是妳要测量劳动时数，妳就要籍用壹个外在的衡器。那我们刚才讲了八种，7.5/8种妳没有办法测量。从人类自己主观方面讲也是很难测的。我们想象古代人原始人那个时候，他不知道时间，曆法他后来知道了，壹天白天黑夜各自作为壹个单位时间大概知道了，上午下午这样分下来，但是他没有钟点这个概念嘛，对不对，到很晚的时候才开始出现时辰啊，这个，我们的时辰壹直是两个钟头，西方是壹个钟头，刚好就像我们的里，两个里刚好是壹个公里壹样。他甚麽时候才知道那个地是壹亩啊，壹个亩是多少个平方米啊，他没有这个概念嘛，对不对，开始的时候没有。那麽粮食打下来了，他拿壹个容器，可能是个椰子殻之类的，标准斗也没有出现，对吧。加减乘除，我们是东汉那个《九章算术》才总结出来的。那也许在《九章算术》出来大概几千年之前，人类就已经会了简单的算数。但是除法是最难的嘛，现在小学生学除法都要三年级才教。那麽这个原始人怎麽知道这个单位产品的劳动时间呢，根本没有可能。有人类学家看到这个部落的人交换，比如说，甲部落某人带来壹袋芒果，走到森林的边缘，放到地上，然后他躲在壹棵树后头；乙部落某人带来壹袋兽肉，也放在那块儿，也躲在壹棵树后头。双方看看，都觉著满意了，就把对方的东西拿走，他们连面都不见的。古代人可能认为另外部落的人是魔鬼或者是敌人，他们不是有那个猎头的习惯嘛。那他怎麽知道对方用了多少劳动时数？根本不知道。说用劳动时数这个概念，来谈这个交换价值的话，那已经是差不多工业革命以后的事了。

　　陈平：但有的时候他是根据壹种，可能是壹种平均的壹种劳动价值吧，他这麽认为……徐泽荣：有人说这是个黑箱，说是市场自动形成的。但是我们刚才举原始人这个例子啊，说明里面黑箱不存在，市场欠发达，祗是偶发的嘛。我们知道春秋战国，孟尝君养食客3000的事儿，为啥养那么多的食客？就是因为粮食产得、收得太多了，当时又没有多少东西可供交换，他就养那个食客啦。实物交换是产品比较丰富时才会出现。我们以后还会谈到，否定劳动价值还有别的论据，我们现在祗谈了两个方面。

　　陈平：马克思所说的有价值、使用价值、交换价值，他说到三个概念……徐泽荣：“使用价值”其实就是我们现在讲的效用价值。强调劳动价值论才是马学核心，对于证非马学的意义在哪裡，呢？我之所以仅花了半年时间，就把马学错在哪儿想清楚了，就是因为陈其人教授做了仙人指路嘛。如果他是把我指到，比如说这个“马克思主义的核心是历史唯物主义”那边，我不就去搞到那边去了嘛。他如果把我指到剩馀价值那边，我不就去搞到那边去对不对。但是他的指路给我印象太深了，他解释马克思主义政治经济学几乎每壹个概念，都会联繫到这个劳动价值这个本源。可能就是因为这壹点，他当时被打成甚麽修正主义分子。

　　当时在那个《资本论研读》课程上，我就提出了壹些疑点。最后我跟壹个女同学讲，咱俩来研究壹下这个交换价值的本质是效用价值还是劳动价值，好吗？她说：我可不想研究变成坐牢。结果我后来是坐牢变成了研究。

　　大陆歴来修正马克思主义的核心观点，都是扯得很远的，还是以马解马；就是说中国社会发展阶段还远没有到达资本主义阶段，妳不能跳跃过去，是吧，以前就是说生产力不够发达甚麽甚麽这些。直到我这证非逐渐传播开来的时候，还有大多数的中国公知仍是认为马克思主义是对的，是中共把这个经念歪了。还是这样讲的。他们不去讨论劳动价值。他们去讲甚麽呢？马克思的隻言片语，比如说马克思说共产主义社会是自由人的联合体，马克思痛斥过普鲁士的新闻检查制度，马克思讚扬巴黎公社的民选制度之类，大概祗有四五句这样的马氏原话，还有异化，是吧，异化。那麽我跟他讲，马克思所讲的这个自由人的联合体，好像是在说壹个民主的社会，对吧，但是妳仔细看他的著作，他是讲要把有产阶级消灭掉的，所以列宁去实践了这个事儿，然后思想上也要消灭掉，就是他这个国家裡头没有有产阶级，没有私有制，那麽还有没有自由人呢，这个妳前提就不对了嘛。那是他的壹种理想，他没有说有没有可能实现这种社会，这是第壹。第二，他反对新闻检查，但是妳想想他和恩格斯合著的这个《共产党宣言》，他俩说共产主义社会或者是共产主义者“要消灭壹切永恆的真理，壹切道德和宗教的观念”，这不就预兆了有新闻检查嘛，是不是。妳不能光看他说甚麽也要看他做甚麽。第三，巴黎公社，刚才也讲了就是说巴黎公社本身就是要把有产阶级打倒的嘛，那麽这种国家会不会在人类社会裡头出现？而且对于这个政治学所要讨论的甚麽三权分立啊、壹人壹票啊，两院制衡啊这些，他讲得非常少。他就是跟普通人对民主那种程度的理解而已，所以不能说马克思主义是壹个民主主义者，不是。妳首先要在有产阶级的骨灰上建立壹个社会，这个已经是违背了这个我们讲的自由主义原则。另外他讲的这个计划制，由于要计划所以要国有，那我们刚才讲了国有制实际上是加强了威权对于经济的控制嘛。

　　刚才我们讲了关于关于价值的定义，关于这个政治的定义，搞清它也是非常重要的壹件事情。列宁讲过“政治是经济的集中表现”，对吧，那个可以说是政治与经济关係的定义，对不对，不是政治本身的定义。有壹个加拿大的社会科学家（后来可能入了美国籍），他说政治是就是“价值的威权性分配”。不是说我和妳平等交换的那种分配，而是有这个暴力做后盾的分配，就是政府的威权性分配嘛。所以这个政治经济学，本来就是在这个政治学科和经济学科结合部的壹个的学科。经济，如布坎南定义，是研究交换的壹门学科。权力是甚麽东西？权力既有硬权力，就是威权，也有软权力，比如财权、色权。那麽也有壹个美国社会科学家，定义权力是;“如果A可以迫使B做某事，而B反过来不能对A这样做，那麽就是A对于B拥有权力。”叫作Power。在把这几个基本概念搞清楚以后，我们才能讨论劳动价值、效用价值这些问题，那麽这个就叫做政治经济学。马克思虽然命名他的这个学问是政治经济学哪甚麽的，他还是搞不清政治和经济的区别。

　　他把主要注意力放在推翻私有制，然后他觉得推翻私有制以后，那个上层建筑自然就会有变化。实际上我们认为他那个物史观和辩证法仍然属于哲学的范畴，哲学就是科学在实证证据不充分的情况下，对于自然和社会现象背后本质及其运作规律的猜测。实证才是检验真理的最终标准，不是实践；实践就是这个成王败寇嘛，对吧。实证呢，就是妳经过壹样的程序以后能得出前面那个人得出的结果，这个叫做Science。所以这些基本问题搞通了，我们才能走下去。

　　成功证非马学元论的现实意义是甚麽？是吧，如果用效用价值迴归交换价值本位，驱逐了劳动价值，那就是为私有制正名啦，为资本家正名啦，为工程师正名啦。

　　陈平：妳刚才壹直在用这个“效用价值”，实际上就是这个，效用效用就是有用嘛……徐泽荣：英文叫Utility。妳肯定要这个东西对我有用才有交换价值，不是说它有劳动时数才有交换价值。

　　陈平：它是可以满足人们需求的，对不对？

　　徐泽荣：“满足人们需求”，就牵扯到主观方面了啦，对吧。所以郑克中讲客观效用价值，实际上不应该加上“客观”这两个字。效用价值壹定是客观和主观相结合的壹个产物，有的时候可能主观佔更大的成分。郑教授当然说了，已经把主观纳入了客观了，那就是另外讲壹迴事了。现在不是说观察到了遥距量子共同抖动这壹现象，就是说明主观和客观是有紧密联繫的嘛。用这个说，当然他也可以解释过去。量子纠缠，对不对？

　　陈平：妳否定劳动价值论，核心想要说明的是甚么？

　　徐泽荣：核心就是说，第壹，私有制是天然合理的。

　　陈平：为甚麽否定劳动价值论，私有制就是合理的？

　　徐泽荣：劳动价值论，就意味著在生产第壹线，或者是作业流水线，那个工人操作流淌出来的劳动时数才进得去商品从而形成交换价值。

　　陈平：他想证明：祗有提供劳动的人才能创造价值，对不对？如果说是并非祗有提供劳动的人才能创造价值，而是那些知道甚麽是效用，也就是知道甚麽是人们的需求，然后把工人劳动、原料材料等等要素组合起来实现这个需求的，满足这个需求的人——就是说呢，组织生产或者提供这些要素或者服务的人创造价值，是不是这个意思？

　　徐泽荣：对，需求首先要被发现出来。谁决定生产甚麽市场需要的效用价值？肯定是资本家嘛，还有谁呢？

　　陈平：严格意义上是企业家吧，企业家精神吧？

　　徐泽荣：Entrepreneur 从法语来的，中国随日本译成了“企业家”。美国有艘航空母舰叫“企业号”，是吧。我改用了壹个比较中国化的名称：《三国演义》裡不是有“典农中郎将”吗，这个“典”其实就是操作的意思。那麽我们可以再把这个“典”变化壹下，叫作司机的“司”，这个Entrepreneur应该翻译成“司商家”。就是他最后生产出来的东西是为了交换的，不是像孟尝君那样储藏在家裡，喂3000食客的。叫“司商家”或者叫“典商家”比较合适。就是说，决定研制和生产甚麽效用的，是资本家——当然个体户他可能既是资本家又是劳动力，对不对？但是在决定这个东西的时候，他扮演的是司商家这个角色，在动手做这个东西的时候，他扮演的是劳动力这个角色。过去讲生产要素，共产党规定祗能讲两个还是三个，妳要是讲多了，就会被打成右派。这是壹件非常奇怪的事情。现在我们通过观察知道有十大生产要素，有十种，也像我们刚才分类价值壹样。第壹个生产要素叫职能资本，是吧，妳陈平先生拿出钱来开办这个阳光卫视，妳就是职能资本这壹生产要素的人格化。第二是甚麽资本呢，籍贷资本，妳不管怎麽样都要向银行籍钱的是吧，银行要抵押吧。那么这帮把钱存在银行裡的人，他自己不想做司商家，他是通过获得利息，年终分红来受益。第三个生产要素是甚麽呢，商业资本。马克思本来说商业基本上不创造价值，但是妳说妳把壹个杯子送到了我需要的地方，怎麽不能创造效用价值呢？效用到此才被实现了嘛，对不对？第四个当然就是很经典的，就是土地资本，对吧。技术资本我们可以算进这个职能资本裡头。那麽整个社会的生产是由职能资本为主来组织的。以上四种资本，简称“四本”，然后就是六“力”。它有六个力，就是人要付出努力、劳力的。第壹是劳动力，对吧；第二是技术力，技术员在那修修补补啊，按照那个操作规程来做事。它也没物化为变成壹个实体嘛，也不是专利嘛。第三个呢是公权力，就是政府啦，它不把路修到那裡，妳也开不了厂，那麽这个东西归根结底是从社会的税收裡来的，它起正向作用的时候叫做公权力，是吧。第四个是最新的，叫环保力，现在环保必须付钱啦，那麽古代当然也有环保的这个约束，妳比如战场死了人壹定要掩埋啊，不是说人道主义不人道主义，妳不然第二年就是瘟疫流行，对不对。最开始从掩埋尸体开始，环保力到现在越来越强调了，因为妳搞不好就是人类的毁灭嘛。现在又多出来的壹个东西，很厉害的，江泽民强调得很厉害，叫作信息力，是吧。不光是妳在这个商界裡头妳得知道甚麽信息。包括甚麽马云啊，甚麽腾讯啊，这些都是信息力在起作用。

　　说完“四本六力”这十大生产要素，我们最后籍用壹下系统论。系统论是属于科学还是属于哲学？我不知道您怎麽理解。反正我认为，如果把它当成科学来理解，那么就有壹个系统论的基本法，很简单的，就是“系统大于各部之和”，是吧。那麽好啦，我们系统论基本法第二条，就是“系统所得大于各部所得之和”。ABCD......各部所得加起来后，系统所得总额会有个正负Δ 出来，正就是利润，负就是亏损嘛，都是由俗称老闆的人负责，不是员工负责。那麽系统的这个盈亏所得是不是应该归于这个系统的建造者+经营者所有？因为整个系统本身就是系统大于各部之和，那麽它的所得所失也大于各部所得所失之和，那麽这个多出来的或者少出来的东西天然属于系统的建造者+经营者所有。妳要是负资产那是妳老闆破产，不是妳的这个员工破产，对不对？那麽这样我们说明了甚麽呢？出于自然规律，是应该归老闆 的，正像亏损也归老闆 的壹样。

　　所以世上的剩馀价值不是剩馀劳动价值，而是剩馀效用价值。资本家决定生产甚麽效用，工程师决定怎麽生产效用，是吧，它有技术规程嘛，这两者对于效用交换价值的形成是决定性的，劳动力和其他的七个要素，就是说起的作用绝对不如这两个要素。

　　这裡，要讲到民主问题。公权力的实施者是个人，是不是，没有壹个虚拟的神人般的公权力出现。那麽这个人就可能利用这个公权力收妳的贿赂，把他拥有的公权力出租给妳，给妳办事，这就叫做“期权寻租”。公权力可以被变成“租权力”。民主制度其实就是要把这个资本和威权的勾结给破开。我们在复旦大学学那个西方政治制度、西方政治思想，全班36个人，15个党员，其他都是团员，弄明白了这个道理后，大部都变成了民主派。

　　陈平：实际上在价值方面，又把价值和价格分开。

　　徐泽荣：对了。

　　陈平：对不对？价格嘛他说是可能和市场的交换，是由供求关係决定的，实际上给它分成了这几个要素，这裡，面是个甚麽关係？

　　徐泽荣：如果把劳动价值视为交换价值的本质的话，那麽他就解释不了价值和价格分离的问题。价格就是价值的货币表现啦，对吧。当然货币妳可以拿贝壳来当都可以，祗要人们公认它有信用就行啦。这个“新马”或者是马克思主义研究专家就弄出来了壹个问题：价值怎麽向价格转型。他们永远都没有也没可能解决这个问题。

　　陈平：他们很牵强附会。

　　徐泽荣：当然很牵强附会。如果说是效用价值，由于它是每个人心裡头的那个衡器所决定的，那麽自然而然最后货币单位就是它的量纲，虽然效用价值本身祗是序数，是吧，但是价格就可以把它基数化了，祗要人们接受就行啦。当然，最后如果发现它可以有新的价值内涵，人类又可以给它重新定位。我们讲这个效用价值的天然量纲就是货币单位，二者没有分离。市场需要得紧的时候，它的价格就高了，是不是，正是说明它的效用被急需了嘛，对不对。比如说口罩现在是壹块多壹个，早些时候不是卖到20块钱、100块钱壹个嘛，那也是它的效用价值啊，因为妳没有的话就可能受病毒感染了，就会死啊，是不是，而且医疗费用远远超出了这个高价东西。

　　陈平：我的主张就是把这个效用用需求来代替。

　　徐泽荣：它开始必须具有壹定的功能，这个时候我们不说它有价值，它成为价值就是因为人类有需求才成为价值。需求催生了价值。

　　陈平：说来很巧，我在去年推理出了壹个商业模式，因为我同时在投资做这个加密货币嘛，做区块链嘛，我认为消费者是参与价值创造过程的，没有消费者提出需求的话……徐泽荣：它就没有这个价值。

　　陈平：没有价值。没有消费者提供的对这个……因为那个需求，他支付了这个价值的价格，那麽这个价值价格又成为了再生产的投入，所以它才创造价值。我当时设计了壹个壹个消费者的壹个通证，就是消费者的壹个加密货币，我想把它变成串在每个商品社会流通当中。因为这个市场不成熟，我壹直没推出来，没推开，我在内部写了很多，写给大家，我提出来叫做需求价值论。

　　徐泽荣：这个跟效用价值是相辅相成的，因为效用价值本身就有主观方面嘛，主观不是生产者而是消费者的主观嘛，对不对，他是知道妳的这个主观他才去生产的嘛。另外消费者用他本身创造的这个效用价值，他去交换妳这个价值，同时妳又形成新的价值，他那边也形成新的价值啊。妳哪怕诞生壹个儿子、壹个女儿也是壹个价值，是寿康的表现嘛，人类这个绵延本能表现嘛。当然妳这个视野更广阔壹点，有点哲学性啦，有点哲学性。

　　如果用效用价值论，妳怎麽解释那个商品价格上下浮动都解释得通，但是用劳动价值妳是绝对解释不通的。妳既然说死劳动是凝固的，不创造价值，那麽商品在那个供求关係变化的时候，怎么能够变化价格呢，这个是自相矛盾的壹件事儿嘛。马克思他自相矛盾，他又好像忘掉了他讲得那个话。另外他也真真正正地讲过壹句二元论的话，就是在共产主义社会大家都能得随意到所需东西的时候，没有了商品的时候，壹切价值就是效用价值了嘛，对不对。

　　陈平：他按需分配嘛。

　　徐泽荣：东西对他有用，他才会去拿这个东西，对不对。比方说，现在我们讲山区洁淨的空气、洁淨的淡水，是谁都可以随便得到的，没有污染问题的话，这时没有人去计较它的劳动价值嘛，但是它必须是有效用价值才会有价值嘛，当然它没有价格，没有货币表现。但是当有壹天污染到了那个程度，妳要买那个空气吸，买那个淡水喝，那个时候它就有价值，有价格了嘛。祗不过是在氾滥的情况下，人人都可随意吸气，喝水的话，表现为没有价格而已。

　　马克思很奇怪的，曾说人类本性裡头，既存在效用价值又存在劳动价值。那么二者怎麽切换，我不知道。这个在我学过的那个机械学裡头，叫做“转换模”，对吧，这个“模”是从哪裡来的呢？另外讲这个黑箱作业，我也不太相信怎麽能够由黑箱来决定价格。有那麽多的东西要去测量而不能测量的。所以马克思的这个劳动价值论，是他的整个理论体系的出发点，但是错啦。于是才有我们后来遭遇的浩劫，无产阶级专政理论出来了嘛。把劳动价值论证非、抽掉的话，他的整个理论体系大厦就垮了。

　　陈平：需要彻底驳倒判那种所谓社会的历史、人类的文明是由广大劳动人民创造的这种哗众取宠的东西。体力劳动人民是参与了人类社会文明的创造，但是更加重要的推动者是每壹个时代的各个领域裡的精英。这样认识，人们才能够还人类历史的本来面目，同时对于怎麽预见未来社会，也是很重要的。

　　徐泽荣：劳动价值论在某壹方面也可以说是反尚智主义的。人类由猿进化成人，是因为认知亦即智慧的发育和推动，对不对，不是说劳动的推动。如果妳重複劳动就做锄头，那麽到了现在妳都不壹定会有蒸汽机、发动机。所以说劳动价值论从根本上说是反尚智、反人类的。

　　陈平：妳比如说今天的部份毛左，理论上，他们的根子就可以找到这个劳动价值论裡头。

　　徐泽荣：对对，他们肯定也是劳动价值论新壹代的牺牲者。

　　陈平：妳要使得妳这个人种越来越好，妳肯定要将精英树为社会的榜样嘛，承认精英才是社会的主体嘛。所以我觉得把这个问题搞清楚非常重要。我觉得妳谈的这个对于劳动价值论的质疑和否定，很有价值。我也很希望帮妳把这个证非完善起来。为甚麽？它牵扯到整个人类史观啊。

　　马克思的东西啊还是符合了当时那个时代的需求，所以才能传得那麽广，才能被世界上1/2的人，不管是被动地还是主动地接受，它是壹个时代……徐泽荣：依照波普尔的那个标准，既然劳动价值论能够被证非，那就证明它还曾是个科学理论。不过，科学理论出来之后，有的短时就被证非，有的却要过几十年上百年才被证非。那麽从这个角度看问题，我们承认为配第首先揭橥的劳动价值论曾是壹种科学理论。任何科学理论都不可能是永恆的，真理不是这个意思。托勒密的地心说被哥白尼的日心说否定了，哥白尼的地球绕日轨迹正圆说，又被卡普勒的地球绕日轨迹椭圆说否定了。地心说、正圆说也被认为是相对真理，起码它们破除了以往人类以为太阳、地球是静止不动的肤浅观念。太阳绕地说不比劳动价值说错得更厉害吗？

　　陈平：马克思主义，应该说它对它那个时代的社会思想解放运动的某些方面，还是起过正面作用的。

　　徐泽荣：但是百年来造成的后果太严重，是吧，它造成的恶果太严重。

　　陈平：不管是在哲学领域，还是在经济学，历史学领域，马克思都是先用逻辑阐述，然后外溢到指点社会运动、社会革命。这说明它不是壹种纯粹的学术。

　　徐泽荣：他自己声明他是要改造世界的。

　　陈平：它是关于壹种社会行动、社会实践的成体系的纲领，所以它的危害大，在这裡……徐泽荣：他在那个伦敦郊区海德格特坟场的那个碑啊、那个墓啊，原是中国共产党送了500英镑给他们英国共产党，才搞起来的。

　　陈平：《资本论》哪，论完整的，我大概读了三遍。

　　徐泽荣：那不简单，妳能看得下去。

　　陈平：我是1971年上的工农兵大学，1969年初中毕业，但那个初中是瞎扯的啦，印象中我没有上过壹天课，因为进了学校就文革了嘛。加之我父亲在苏联，我母亲妳说不受牵连是不可能的嘛。这个我呢，初中毕业就分配，壹开始就分到黑龙江呼玛。

　　徐泽荣：那麽远？

　　陈平：但是呼玛不接受，壹个投靠苏修的叛徒的儿子，怎麽能到反修前线来呢，于是我的这个户口在口袋裡揣了两年。

　　徐泽荣：呼玛位于哪裡？

　　陈平：呼玛就是珍宝岛所在的那个县。然后正好第二军医大学调驻到西安，我又跟著到西安，也没地方去啊。后来我母亲找了壹个，我都不知道他跟我父亲是甚麽样的战友关係，就是锺伟，妳知道吗？

　　徐泽荣：锺伟，那是个很出名的将军嘛。

　　陈平：就是这个四野铁军的军长嘛。

　　徐泽荣：他后来是因为庐山会议的问题……

　　陈平：他为彭德怀说话嘛。

　　徐泽荣：被贬到了西安吗？

　　陈平：没有没有，被贬到了安徽省，当时在安徽省机械厅当厅长。那我母亲就找他去了。他说，哎，正好，现在这个芜湖机电学院——那个时候叫电校——正好恢复招生，工农兵大学，让他上那个学校去。壹机部原来在芜湖有壹个机电学院，学校本来就在安徽 ，文革的时候下放归安徽管。它最早是西班牙人办的教会学校，所以有著很好的建筑。那时候还是用吉普车啦，他用他的吉普车将我送到学校去。那个学校的军代表说，这个不符合条件嘛。锺伟说，妈的，妳不收，老子毙了妳。这个锺伟是很蛮横的，但他真是个好人。他是四野最能打仗的。

　　徐泽荣：对，他很厉害，他也能玩，打仗间隙就跑到城裡头去跳舞啊，喝酒啊甚麽的。

　　陈平：找女人嘛，因为找女人，他跟我说，他被降了两级。

　　徐泽荣：他当时是中将吧？

　　陈平：少将，少将。

　　徐泽荣：少将，哦，为彭德怀说话嘛，这个人......

　　陈平：授衔，若要按高，他可以授到上将的，他是四野最能打的壹个纵队司令。

　　徐泽荣：他解放战争时若是个兵团司令的话，那就本来应该是上将了。

　　陈平：到了这个学校，有壹个老师姓龚，是个烈士子女，老革命。她的哲学非常好，先给我们上哲学课，然后就给讲《资本论》。这样，我就开始对《资本论》感兴趣了。我倒是没有看出劳动价值论的问题，我看出了甚麽问题呢，把劳动价值论讨论完了，我再说壹下……徐泽荣：都是讨论《资本论》的问题，不妨先说。

　　陈平：我看出了整个马克思主义政治经济学裡面的矛盾，这个矛盾是种逻辑矛盾。他说这个社会的发展是因为人类社会不断增长的对于物质和精神的需求，或者说是人类的慾望；是人类的慾望推动了人类社会的产生、发展，这个话的确是对的。但不知为啥，他写到最后写成了这样：甚麽叫科学社会主义？为甚麽能够进入共产主义？那时社会产品变得极为丰富，那丰富到甚麽程度呢？丰富到能够满足人类的不断增长的对于物质和精神的需求。当时我不知道怎麽迴事，有根脑神经突然灵光壹闪，想道：这样社会不就死掉啦，发展的原动力没了。妳前面说，社会发展的原动力是人类需求，是不断增长的人类需求，需求属于人类本能。人类本能包含不断发生的慾望，而且是无休无止的。最后弄出来壹个“完全满足”：妳可以完全满足人类需求，妳才能够按需分配，妳才能够消灭私有制嘛。这是马克思消灭私有制的逻辑。妳不能不说他所想的是壹种自洽逻辑。他的消灭私有制是建立在资本主义社会高度发达，发达到能够进入共产主义，能够完全满足人类需求的基础上的。那麽能够满足又意味著甚麽呢，那就是意味著人与人之间再多的慾望，在获得满足上再没有差别了。没有差别嘛，就没有妳先得到我后得到，妳得到的多我得到的少，妳满足的好我满足的差，那麽这样，私有制就没必要存在了嘛，对不对。就是我们想佔有的东西，我们想获取的东西，我们都能够获得，私有制没有必要存在了，对不对。那时我对社会的阅历还不像现在这样丰富，我纯粹是从这个书本的逻辑出发来辨误的。书本逻辑说，它的前提是不可满足的，不断增长的慾望，怎麽到了最后前提变成可以满足的了。那时候满脑筋还是信马克思的啦。这社会永恆的是运动，静止祗是相对而言。既然运动是绝对的，那麽运动就存在著差别，没有差别就没有运动，像水壹样的，如果水位壹样高就不会流了嘛，对不对。我是从这个的角度走到了对马克思主义的怀疑和否定。我第壹次读《资本论》是1971年，第二遍是1978年，第三遍是……徐泽荣：读壹遍都需要壹年多到两年啦。

　　陈平：第壹遍读得云裡雾裡的，但到最后壹遍，我基本上就能做到读到后面就能记得前面说甚麽了。但是以前我真的没有想到从劳动价值论这个层面去展开批判，因为劳动价值论实际上不仅存在于马克思的学术思想裡边……徐泽荣：马克思以前就产生了。

　　陈平：亚当?斯密、大卫?李嘉图啊。

　　徐泽荣：首先是那个配第，马克思之前大概已有五个人吧。但是最早表述出来的，是我们明朝壹个宰辅的壹句话。当时好像朱元璋不喜欢设宰相嘛，就叫宰辅。这个人叫丘濬，三点水加睿智的睿，海南人。他在壹篇文章裡头讲到：市场上的买卖啊，交换的是商品裡头的那个劳动。他祗讲了这么壹句，没再发挥下去。现在就是说他是劳动价值论的鼻祖啦。哪怕仅是壹句，他点破了就是他点破了。这事儿也是中国人最近十来二十年重看他的文章时，发掘出来的。他的表述，就比那个配第——原说第壹个提出来劳动价值论的人——的表述早了200年。但是作为可被证非的科学概念，“劳动价值”应说是配第首先观察出来的，轮不到马克思。

　　陈平：但是劳动价值论不管怎麽，它真的构成了古典经济学的壹个基础啊。

　　徐泽荣：但是从配第到李嘉图，他们都不是绝对化的，马克思却把它绝对化了，又搞出了剩馀价值论、劳动全收论、工农独大论、共党专政论这些东西，以讹生讹。

　　陈平：马克思把它和阶级斗争，那种人类……他老是要强调这个人类社会是工人农民创造的，对不对，他老是要搞得好像是要否定精英阶层创造人类历史的观点。实际上这是不对的嘛。

　　徐泽荣：关于“需求产生价值”。我以前在香港中文大学啊，做过壹次农业推广的研究，为此读了壹些西方的书，用英文写的。农业推广的内容涉及改良品种啦，防治病虫啦，后天培育啦，施肥打药啦等等。西方搞这个现代农业比我们早，所以早有农业推广学科。它先有壹派，老的壹派，罗格斯学派，说是说需求决定推广，就是需求决定这个农业的新技术新品种是否能够推广。后有壹派，新的壹派，布朗学派，就像刘鹤讲的，是供给决定推广，妳的那个推广站建到了哪裡，哪裡的农民才知道他们需求甚麽东西......

　　陈平：我觉得供给实际上仅是壹种技术层面的东西，它不涉及很深的理论。

　　徐泽荣：当然农业推广比妳那个“需求产生价值”又远了壹点，对吧。我相信，壹方面，人类慾望不断主动增长；另壹方面，新的某种产品出现，又会刺激人类欲望被动增长，是吧。比如出了空调，妳需要它定时啊，需要它遥控啊，被动增长不就是出来了么？但是在供给方面，往往需要天才人物出现。天才人物当然会想到社会需求是甚麽，但他的研发动力主要来自好奇——科学能像磁铁壹样，把他吸引过去，“天不生仲尼，万古长如夜。”陈平：这是人文的本质啊，人文的本质就是原创性，我把原创性归结为甚麽呢？就是从无到有的东西，这叫原创性。其二，马克思那个时候提出来甚麽劳动价值论，那个时候啊包括很多的学科，不管是哲学啊，政治学啊，以及其他学科，都有这个涉及劳动价值论的倾向，这个倾向是壹种反精英反贵族的倾向。

　　徐泽荣：这种倾向......

　　陈平：这种倾向是那个时代的壹个潮流，壹个思潮。这种思潮壹直延续到了现在。当然我觉得人类现在又开始产生新的反思。因为在那之前呢，人类几千年的社会，基本都是壹个，妳也可以称它为贵族统治的社会，精英统治的社会，或者君主统治的社会。那个社会固然有那个社会的极端不平等，极端的对于人的基本权利的压制，因为那时人类社会是处在壹个低级发展阶段嘛。在那个时候呢，确实来讲这个贵族和平民之间是不平等的……用准确的描述，用不平等这个词，我觉得不科学，因为人类社会本身就不可能平等，那动物也不平等嘛，植物也不平等嘛——树也长得有高有低嘛。就是说他在人的基本权利上面不能平权，我觉得用平权这个词可能要好壹点。随著启蒙运动的掀起，那时候就产生了壹个，实际上我觉得就是要求权利平等的壹个社会思潮。贵族制度，尤其是西欧的贵族制度，在某种程度上还是带有壹些奴隶制的特点、农奴制的特点。妳比如像法国那些贵族领主，德国的那些贵族领主，在其领土范围裡的所有人几乎都是农奴，起码有著很多的农奴特点吧。那麽说，在社会进步过程当中，壹定会产生人人平等的要求，用卢梭《社会契约论》裡的的第壹句话，就是人生而平等，对吧。

　　徐泽荣：所以妳的意思是说，马克思他是根据人人应该生而平等的原则，才发展出他的这个劳动价值论的。

　　陈平：然后必须看到，那个时候，大家都是在种田，人的创造性在人们基本的生活资料生产上面，不像今天表现得那麽明显。今天人的创造性表现得太明显啦，是吧。那时种田靠天吃饭，所以那时候人的这种人文亦即这种特定的创造力，在社会进步当中起的作用，远远不如今天这麽明显。，我觉得在那个时代 普遍有著这麽壹种思潮，这个思潮主张社会赋予劳动大众更高的，业已超出了他们本身性质的定义啊，我觉得可以理解。这种主张同时又是为了革命著想。马克思把这种主张归到阶级裡面去了;甚麽阶级是剥削阶级，甚麽阶级才是创造财富的阶级。然后他又由此编出壹套甚麽剩馀价值、劳动全收的理论。我觉得马克思意识到，如欲改造社会，必须得到话语权。从严格意义上说，我觉得马克思本人当时有很多东西，脱离了科学思维、学朮思维。

　　徐泽荣：他是想把他的理想渗透到科学裡边......

　　陈平：他是为了达致壹个目的。当时不仅是他，妳看与他同时代的壹批思想家，基本上都是这个论调。有些理性壹些，有些极端壹些，祗是程度有所区别。我觉得这是壹个特定历史时期的壹个人类认识误区，但在当时也可以说是有必要的。有甚麽必要呢？它是要解决那个时期的人不能生而平等。在壹个贵族制、君主制的社会状态下，它可以起到壹定的唤醒社会的作用。但是从长期来看，从现在来看，还要固守这种思潮，则对社会是有害的。很简单的壹点，现在为甚麽人们开始怀念贵族精神？我们小时候壹谈到贵族，就说他们是坏人哪，对不对。我想我们俩人所受的教育是差不多的嘛：贵族就是坏人。现在觉著好像不大对啊，这些贵族好像都是蛮有社会担当的呀，尤其是西欧的贵族啊、俄国的贵族啊。

　　徐泽荣：十二月党人那些......

　　陈平：对不对，走在社会进步前列的,富于社会担当的，都是这些贵族啊。现在人们开始反思，开始重新认识这个问题。妳要问我现在对于中国的未来，抱有怎样的看法？实际上，我是常常欲言又止、吞吞吐吐的，不是跟妳对话，我都不太敢说出来，因为我也害怕受人抨击。社会所受“白左”思潮影响太深。在某种程度上，我觉得中国未来社会可以在政治制度上开展壹种后发优势的变革，我们已经看到了欧洲啊、美国啊的政治制度有它的局限性。应该在很大程度上，摆脱十八世纪的启蒙思想家们——包括马克思——对于历史演变的激进观点。当时出于发动社会革命的需要，对于历史演变做了许多非公平、非客观的描述，以图影响未来社会制度的走向。劳动价值论看起来是壹个经济学的命题，属于经济学最基本的原理，但是劳动价值论实际上也是壹个社会学命题、壹个史哲学的命题。所以我非常认同从它入手批判民粹主义。

　　徐泽荣：然后我们要讲壹个定义。甚麽叫剥削?我自己思考了好多年，定义是这样的：剥削就是蓄意的、持久的不平等交换。它是在交换领域当中产生的壹种非正义的佔有。它跟国家去掠夺，小偷去偷窃，是两件事情。剥削，我们将其局限于交换领域，它是壹种不平等的劳资交换，是吧。当然得是蓄意的、持久的，偶然壹次工资发少了，当然不算，对吧，得是长期的、故意的。那麽这个东西就壹定要靠威权啦，若是妳想长久的话。马克思本人对于威权没有太多的论述，他祗是说经济基础决定了上层建筑，属于泛泛而论。那麽我们现在就要做得比他严格壹点。波普尔，既是物理学家又是科学哲人说过：能够被证非的原理才是科学的原理。不是讲这个相对真理无限接近绝对真理吗，那这个相对真理然会被证非啊。比如说牛顿的那个经典力学，曾被爱因斯坦那个量子力学给证非了啊，物体接近光速的时候，空间都会扭曲啊，等等。那麽这个劳动价值论，现在是被我们用科学的方法证非了，对吧。不是光看它带来过甚麽负面的社会效果。我们可以承认它曾是个昙花壹现的科学原理。我的意思是说，作为配第首先发现的真理，它仅在诞生那壹刻是对的，然后马上就错啦，马上！其实它在诞生那刻就可以被证非，但是当时的人们没有想到我们现在使用得这个方法。奥地利不是出了个庞巴维克嘛，他是讲这个边际递减效用，就是边际效用价值论嘛，对吧。他写了壹本叫做《马克思理论体系的终结》的书。他是用甚麽东西来证明马克思主义不对的呢？他仅仅是说，现时财货比将来财货值钱。那麽妳本来是壹模壹样的财货，对不对，其内凝劳动价值应该始终不变，那为甚麽现实的它比未来的它值钱，现实我需要嘛，对不对，妳将来还的时候，那就成了现时我多馀出来的东西嘛。他以为他这样就证倒了马克思的劳动价值论。边际递减，就是说妳吃壹碗饭，最后那壹口的效用最低。他其实也没说清楚。比如壹顿饭，我吃了20口吃完，那麽第20口的单位效用，再乘以20就是这碗饭的价值。那妳不妨联想人类社会的壹件很简单的事情，动物交配也好，人类交配也好，是不是最后壹下的精子喷涌，效用最大，对不对，不是说最后壹下是最弱的，对吧。这壹简单举例，就能推翻效用总是递减壹说。西方经济学家为甚麽没能够有效地证倒劳动价值论，就是因为他们陷在了这个边际递减裡面。现在“边际递减”到处在用啊。

　　陈平：边际利润、边际成本......

　　徐泽荣：对对对。我当时看完这个学说，总弄不明白庞氏是怎麽推论出来的。这个用边际跟效用有甚麽关係，我推论不出来的。他的理论和计算结果，也是不壹致的。庞巴维克把我们耽误了100多年，这个人哪。也有人说甚麽马歇尔的价格均衡论，就已经否定了劳动价值论。其实并没有解决，价格均衡论没有谈到交换价值本质是啥，它祗是说社会各种价格都很均衡的时候，这个就是各种商品的价值啦。苏联有个经济学家叫列昂季夫，后来移民美国。他想出了壹个投入产出矩阵。就比如说现在社会突然增加了100万移民，社会是不是要增加100万移民的粮食啊、布匹啊、住房啊、学校啊等等，那麽上游的东西，比如说煤矿、铁矿、穀类、棉花的产量，就得跟著变化嘛。各种东西怎样变化，使用列式投入产出矩阵是可以计算出来的。它为马氏价格均衡理论提供了壹个具体的操作方法，但是它也没有问交换价值实质是甚麽嘛。严家祺就很有意思：我曾经请壹个朋友，代我向他请求为我叫他给我的这本马学证非著作写个序言。他跟我的那个朋友讲，哎呀，妳千万不要跟徐泽荣讲，交换马歇尔早就解决啦，他自鸣得意。不是很多人听得懂的，他不懂不壹定是智力的问题，他是受以前那个洗脑啊，他就没有转过来的问题。那麽马克思，妳刚才讲到这个问题，就是当初他提出这个理论的本心可能是为了消除社会的不平等，但是我们看到中苏两国实施了他这个理论，造成了比以前更大的不平等，对不对，那麽我们现在要肯定贵族就是整个社会推动的力量，对吧，他跟天才那些都联繫在壹起的。”妳讲这个我也同意，我甚至提出过中国如果循序渐进走向这个民主的话，红二代或者红三代，在上下议院里，要给他们1/3的议席，但是他们必须经过壹人壹票竞选，才能坐上这个议席。就是首先他们席位得由直接选举产生，对吧。其他议席妳可以仍旧如今政协、人大委员产生方法再存在多少年。然后每两年换壹批议员，最后达致还政于民。

　　陈平：为了政权平稳更迭，给予红二代红三代其壹定数量的上议院下议院的代表权，为甚麽不可以呢？

　　徐泽荣：上下议院各1/3议席规定给这些人，但是他必须是直选选出来的，对于他们的选举，应该先于其他议员的选举举行，实行了四代人之后，才真正的还政于民。

　　陈平：“还政于民”内涵需要界定。我主张建立的是壹种结构性的民主制度，这种民主是要有结构的，没有结构性的民主壹定会走向多数人的专制。

　　徐泽荣：那就是要有选举团啦。

　　陈平：要说起来，美国有些政客也是坏得不得了的，但是他们受到了美国政治制度对于他们的制约，美国的的新闻自由也对他们进行了制约。但是它的那个选举人制度，也存在很多不合理的东西。当然我觉得我们现在还不能壹下子设计清楚。我觉得对于中国人来讲，如今有了壹个机会来建设壹个更好的政治制度——更好的共和制度，我不太喜欢用民主两个字，我把我自己称为现实的保守主义者。我非常赞成妳的观点。希望大家能够认识到现今社会大家要互相给出路，不搞妳消灭我我消灭妳。包括共产党的高官，包括它的主席在内，变革之后，都要给他们壹个好的出路，那麽......

　　徐泽荣：如果说在中国目前这个情况下，推翻中共政权就能马上得到民主，我认为绝无可能。

　　陈平：那不可能的嘛。

　　徐泽荣：马上得到的是暴民政治。我父亲在那个广州银河革命公墓的骨灰盒，本来是安放在堂正中平眼睛的壹个格位。由于我母亲故乡裡有壹片墓地，不大，后来就把他的骨灰盒迎到那裡去安放了。我怕甚麽？暴民政治到来时，会把中共高官的骨灰抛撒得满地都是。我在文革串联时，到过北京八宝山，曾看到满地都是砸烂的墓碑。瞿秋白那些人的。咱们会出现这个情况，西欧也不是没有出现过，是吧，克伦威尔的尸体都给弔起来了嘛。最后，被他杀掉的国王的儿子查理多少多少世，迴来复辟啦，反而才实现了如今大家看到的民主。所以暴民政治不是民主政治。革命不是非黑即白，不是说妳是平民，妳受到压迫，妳起而造反，就能够为社会带来民主自由，公平人权，不是的。袁弓夷曾经请我谈座谈壹次，我说对于共产党来说，我是个相信循序渐进 的改良派，妳猛地把共产党推翻，代替它的，肯定不是民主派。

　　陈平：中共这批官僚啊，他们有非常自私的壹面，有主僕二重性丑陋性格这壹面，不是主人就是奴隶。但是同时作为壹批政权用人，壹部国家机器，他们又是专业的精英人才。他们几个因素都有。壹个国家壹个社会，实际上还是需要这些专业的精英的人才。

　　徐泽荣：苏联十月革命，有个水手背著壹把波波沙衝锋枪，到外交部当部长嘛。必然会出现这种情状，是吧，工人农民当家作主嘛。

　　陈平：从这点上说，我觉得批判和否定劳动价值论，真的有很大的价值。因为妳不批判这个东西，国中就有壹些人不敢想或者想不到承认：社会是由精英领导的，或者不叫领导，叫带领。壹部人类进步的历史，就不是甚麽劳动阶级创造的历史。这三四百年，人类在改善社会制度方面，走的确实有点矫枉过正了。我指的不是中国社会啊，中国社会本身和世界主流应该还是脱离的。是从整个西方文明社会来说矫枉过正了。他们以前是壹个封建贵族制社会，然后走到现在民主共和制社会，确有矫枉过正。矫枉过正也是需要的，但是现在倒了需要调整过正的时候了。我觉得，这个由劳动价值论到劳动人民创造历史说……徐泽荣：它甚至创造了人类。

　　陈平：等等，是矫枉过正的思想基础，这个思想基础呢……徐泽荣：就是所谓“人民群众创造历史，不是英雄人物创造历史。”陈平：这个真的是要清除的。

　　徐泽荣：我总结出来，中国共产党从这个劳动价值论，再衍生出来三四十种理论、策略，包括延安文艺座谈会所倡导的“文艺为工农兵服务”论，也是这个问题啊，对不对，现在我们的文学艺术给搞成了甚麽样子？妳若要求《红楼梦》要为工农兵服务，作者他可该怎麽写呢？

　　顺便谈谈壹件有趣的事情，牵涉到我母亲的家乡：广东省梅州市梅县区松口镇。崇祯吊死自己之前，曾用长剑把他的女儿都给杀掉了，那麽男儿就让他们携带财宝外逃了。他的王储叫朱慈烺，烺是火字边壹个优良的良，慈祥的慈。他是跟随他的那个老师，太子傅，逃到了我们这个松口镇。这个东宫侍读叫李二荷，进士出身。李二荷的弟弟原先建了壹座客家大屋叫“世德堂”，虽不像我们家的客家大屋那样规整，但是大很多。李氏朱氏可能用宫中带来的财宝兑钱，又在大屋院中四角建了四座望楼。朱慈烺就藏匿在那儿了。当时既没有公路也没有铁路，所以，万幸，清兵没有找到他。崇祯的后代，有壹支逃到了四川改姓，改成“人为刀俎，我为鱼肉”中的那个“俎”，可能四川话念起来就是朱，是吧。这支后代近年在网上讲：《红楼梦》是朱慈烺写的，朱慈烺那是时候是十六七岁，成年了。他享受过那种鲜花著锦烈火烹油的富贵生活。对于《红楼梦》，大家都怀疑不是曹雪芹这个江宁织造的后代写的。山东有曾有壹个农妇捐出壹个版本，它上面写的作者是吴梅村。吴梅村壹生显赫，他的门生和他的亲属，怎麽会不察觉、不知道他写《红楼梦》呢？这个是不太可能的。另外有人说，朱慈烺出宫后是逃到了河北的壹个寺庙裡当和尚。那裡不是叫直隶省吗？就是直属清廷的省嘛，太近啦，清朝的鹰犬壹下子就会抓到他的嘛。所以是逃到松口这边最为安全因而最有可能。那麽“脂砚斋主人”很可能就是史湘云，她很有可能来过我们梅县松口。世德堂裡头有个部分叫锦屏楼，应是给他的那些宫女住的，有20多间房，每间都很小，宫女后来当然都嫁做人妇啦。朱慈烺自己后来到梅州灵光寺里当了和尚，最后死在广州。就是《红楼梦》裡这种贵族生活啊，壹方面当然妳可以说“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，但壹方面也给了他们空閒，给了他们生活条件，他能创造更高的东西嘛，所以我们才叫它文学名著嘛，是不是，妳不能说《灯草和尚》那种粗俗的东西就是民族的优秀遗产嘛。古希腊的时候它那个哪怕是工匠，他没商业化，他创造出来的东西就是好嘛；陈平：那些宫廷豢养的歌手、舞者、乐师、画家，就是专门干这些工作的嘛。

　　徐泽荣：他们不壹定是过著很繁华的生活，但是丰足的就行啦，他也不去要求更多的，妳看达芬奇那些人，包括莫扎特这些宫廷的乐师，他就能创造出来啊，我去看了莫扎特在那个小城裡的住宅，它还是比较宽敞的……陈平：我也去过，就是维也纳开车出来，开大概壹天吧，壹天就可以啦；徐泽荣：他还是丰足的，就是说人类在有剩馀产品可以集中在壹拨人身上的时候，这种人受的比较好的教育，他比较能够脱离那个世俗的追求，再去做这个文艺或者是科学方面的创作，这个我觉得是人类历史的根本动力之壹，是吧。所以我们确实是需要建立壹个制度，在批倒这个劳动价值论以后啊进行修正。

　　陈平：这种历史进步观要进行修正的啦。劳动价值论再加上壹人壹票制就是民粹主义的温床。

　　徐泽荣：现在大家看到的“白左”群体在美国的表现，跟我们在文革中——因为我比妳大壹两年嘛，文革爆发时我是初三了嘛——看到的“极左”的表现，其背后想法几乎壹致。曾被吹嘘为“离诺贝尔经济学奖最近”的杨小凯，他在湖南曾是“湘江风雷”的写手，那是壹个极左组织。他写过壹篇文章《中国向何处去》，主张各地造反派要和中央文革在壹起掌权，把老干部打倒，把社会搞乱。出国后他摇身壹变，说他写那篇文章意在争取民主。我跟他是同壹时代的人嘛。他父亲原是湖南省委宣传部部长，后来被打成右派，那麽当然我们很同情他的这个遭遇，但是妳这样自我假扮是不对的。我觉得从人类学的角度来看，民粹主义或称平民主义，是人类的壹个毒瘤。专制主义是壹个毒瘤，民粹主义也是壹个毒瘤。社会底层那些贩夫走卒们，那些没有独立思想的人，祗是为了得到“平权”，得到就满足，要他们推动社会前进，他们推动不了。推动社会前进的肯定是来自社会精英。对于社会精英，刚才妳说了必须有个社会制度予其承认，为他们提供发挥自我天才的机会。

　　陈平：为甚麽在以往的社会裡，富人会做很多对文化的进步、艺术的进步做了很多有益的事，现在很多富人反而做的更多的，追求的是壹种变态的、畸形的炫富。这是因为他们得不到壹个本应归于他们的光荣，为甚麽？因为社会并不承认他们在创造价值，而是认为他们心裡有壹个阴暗，这个阴暗是社会强加给他们的：他们是剥削者，价值是这个……徐泽荣：他们无偿佔有别人的......

　　陈平：对对对，因为社会不承认他们创造了价值，所以他们心裡就产生不出创造价值的成就感，而社会也没有给予他们创造价值的成就感。如果承认是他们创造了财富，而社会的价值观也有非常明确的界定，对他们予以褒扬，褒义的褒，那麽他们自然就会往这个我们称为真正的贵族心态上走去。

　　徐泽荣：社会甚至还应该设立壹些看起来较低调的贵族制度。还是要设立的，对吧。比如说英国的爵位授予制度，既有仅终身的，也有可遗传的爵位。我觉得那样的话，社会就会运转得很好。设立贵族爵位，当然会远远比授予甚麽学毛著积极分子、劳动模范名分要好嘛。这个劳模名分就是用来奖励那些劳动价值论的践行者。香港不是有太平绅士这些名分吗，这些对社会是有益的。不要把甚麽掏粪工人都搞到甚麽人大委员会裡去，如此类推。妳讲完全是劳动造成社会进步，就是反人类啦，人类的进步从来都是从脑子裡发生的嘛。

　　陈平：我觉得，要将文艺复兴以来的壹些思想，包括现在对于原有政治制度的反思，跟我们华人政治思想、中国社会再造结合，实际遇上了壹个很好的机会。所以妳在这个劳动价值论所作的否定性探索，还是很有价值的。我们今天讨论到劳动价值论产生的历史背景，为甚麽会产生劳动价值论？对吧，实际上马克思所写的劳动价值论，本身不完全是壹个纯经济学的概念，它实际上是和当时社会的变革是联在壹起的。历史是人解释的嘛，它实际上是要解释历史、解读历史。而解读历史的目的呢，是要改变现状。改变现状，要到哪里去？是要创造壹个他认为壹个甚麽样的社会。

　　徐泽荣：对。

　　陈平：对吧，这里有前因后果。劳动价值论不是马克思壹人独自主张的，在古典经济学裡边 ，都有这麽壹个观点，那麽这个观点，就反映出了壹个时代特点。这个时代特点，这样壹簇基础原理对整个的人类社会几百年的发展，带来了壹些很大的负作用。这种负作用表现在社会学上面、政治学上面、以及们价值观念上面，进而催生了这种现代政治制度和经济制度，以及催生了人类社会某种程度的反智现象和退化现象。

　　徐泽荣：我觉得，如果要清算马克思主义及其造成的浩劫，其著眼点亦即“牛鼻子”，就是劳动价值论。

　　陈平：从严格意义上说，劳动价值论不完全是马克思的啦，它是整个这种我们称之为……徐泽荣：人类思想......

　　陈平：共产主义思潮、社会主义思潮的壹部分。那麽这个思潮到底给人类社会带来了甚麽东西，该清理了。社会主义思潮、共产主义思潮那壹开始出现的时候，都是很美好的理想啊。这个美好的理想怎麽会变成了最残暴的杀戮呢？妳刚刚也说了，不管是苏联还是中国，还是走到极端的柬埔寨波尔佈特，它们所要追求的，是要最终消灭私有制，它们认为社会财富是劳动大众创造的，几乎是机械劳动创造的。妳可以从它们的思想体系裡，找到杀戮的根源。

　　徐泽荣：其他角色就是吸血鬼。

　　陈平：那麽所有的精英，对于他们而言，都是剥削者，都是社会里的反动阶层。那麽走到最后，自然而然就得对精英大杀特杀，斩草除根。他们歧途消灭私有制，但私有制是不可能被消灭的嘛。我刚刚说了，任何时候都是不断增长的慾望大于供给的。他先想出来要甚麽东西，妳才能去满足才能把它做出来，对不对。那麽好，想出来要的东西和妳做出来要的东西，总有壹个过程嘛，不会马上就给如数生产出来吧，总有人先得到有人后得到吧，先得到的人，由于供货少，价格壹定属高，到了产品普及，价格才会变低。比如说手机八十年代末九十年代初，那时候买壹个大哥大几万块钱，对不对，而且还很难买得到，用起来费用还很高。那么早期，肯定能用的人就是有钱人。而到现今，人人都有手机了。满足全民需求，总有壹个时空过程，这就会产生差别，而有差别就会有私有，而有私有就会有私有制。那麽好，他要消灭私有制，但实际上呢又不具备条件，人类就永远不会抵达为消灭私有制那种理想所需的供大于求的状态，那麽最后祗能杀人了，对吧。因此消灭私有制和杀人就具有了等同的意义。

　　徐泽荣：所以历史上最大规模的杀人藉口就是要消灭私有制。

　　陈平：所以不光是地富反坏右得杀，精英也得杀，先辱后杀，其根源也在这些地方。

　　徐泽荣：就是说，承认马克思当时提出这种学说有其客观需要，对吧。

　　陈平：确是那个时代的潮流。

　　徐泽荣：劳动价值学说在认知上本有巨大缺陷。后来社会主义国家的连绵浩劫，几乎全是这个巨大认知缺陷所导致的，对吧。浩劫并非出自马克思的本意，但是他的这个学说，百馀年来令到数亿民众走进悲惨世界。我们要从仅对浩劫后果口诛笔伐抽出身来，著力挖掉它的错误认知根源，方能找出根除浩劫的道路，对吧。其实刚才讲的那个国家vs社会、自由经济vs统制经济，等等，都跟上述价值认知根源有关。劳动价值学说壹被诉诸实践，付诸实施，国家就必然要搞国进民退、“壹九八四”。妳把这个野蛮卸掉了，才会知道文明之路在哪裡，健康社会在哪裡。马学可被定义为西方文明当中种种野蛮之壹，西方文明当中壹个反自然、反人类、反尚智、反进步的部分。

　　陈平：所以我觉得搞清这个东西的内里乾坤非常重要。我觉得妳谈的这个对于劳动价值论的质疑和否定，极有价值。我很希望妳能把这个证非进壹步完善起来。为甚麽？因为它牵扯到整个人类的史观和命运……注：读者可以邮购徐泽荣博士所著《真相真理双真集》下册《马学劳动价值学说系列证非》对照此对话录。联系邮箱：zerongxv@gmail.com; zerongxv@163.com。上下册合订本单价25美元。上册书名：《苏联奥援中共饷械档案寻踪》。

　　附件：

　　马克思主义之社会主义民主观

　　作者按：本文乃是作者在香港中文大学读研时于1986年5月（端午节）递交的学期论文，当年在香港政论刊物《十月评论》发表。作者当时认为，马克思设计的社会主义政治体系，乃为灭资存无的专政国体+自由票选的民主政体。马氏明确地、独创地主张建立经济民主+政治民主这壹类型複式民主，既反对资本社会的仅有政治民主却无经济民主的那种单式民主，也不合列宁主义的仅有经济民主却无政治民主的那种单式民主。然而20年之后，作者于狱发现，由于人类社会所行单壹性的交换价值，只能是效用价值而绝非是劳动价值，不与威权勾结类型资本家并无剥削劳动力的剩馀价值，因此私有制度、资产阶级始终存在，为马氏所构想的那种灭资存无的专政国体没有可能诞生、存活，从而为马氏所构想的那种基于经济民主以及自由票选的民主政体随之没有可能诞生、存活。也就是说，为马氏所构想的实行经济民主+政治民主这壹类型複式民主的政治体系只能是乌有之邦、空中楼阁。为马克思、恩格斯设想之社会主义国家，是建立在私有制信奉者的骨灰盒和赎罪券之上的。马恩二氏于其所撰《共产党宣言》当中宣称，共产党要消灭“壹切永恆的真理”，这就预示了社会主义国家必然需要新闻检查制度。作者重新发表这篇论文的目的，其壹是想向那些仍然相信马学乃为“带有纯正的自由主义和人道主义血统”的海外民主派、国内公知士（如蔡霞等）表明，作者并非懵懵懂懂不知马学上述“积极”成份的白痴；其二是想郑重宣告：马氏社会主义社会灭资存无专政国体思想风行百年，已为人类带来无数史无前例浩劫。马氏应为这些浩劫负上40%法律责任，领受精神鞭尸。馀下60%法律责任，这边厢，西方政治精英、知识份子各负15%──虽有条件，他们未能逻辑证非马学；那边厢，东方政治精英、知识份子各负12.5%──虽然屡遭浩劫，他们未能彻底摆脱魔道。

　　壹、马氏複式民主异于列氏党代民主

　　民主作为壹种政治制度，壹种政权构成形式，在前共产社会的四种社会形态即原始社会、奴隶社会、封建社会和资本社会中就业已有过它的现实形态，而其中尤以资本社会的民主发展得最为完备。由于有了足够多和足够发展的现实形态，我们便可以对各种特殊形态的民主进行壹般概念的抽象。民主的定义现在有广义和狭义之分。广义的民主泛指壹般的平等，如社会主义者通常所说的经济民主，便是指建立在生产资料公有制和阶级消灭基础之上的经济平等。狭义的民主则专指政治的平等，如民主主义者通常所说的政治民主，便是指建立在壹种独特的政治制度和政治自由基础之上的政治平等。在这种政治制度中，治者乃由被治者通过普选自由选举出来；所谓自由选举，即意味著被治者享有壹系列自由选择候选个人或政党的权利，如投票、言论、出版、集会、结社等权利。没有这些权利，选举是没有意义的。在民主制度下，被治者服从自己自由选举出来的治者，就等于在服从自己；被治者虽然受治，但他仍然是自由的，因归根结底他受治于自己的自由意志。狭义民主构成了壹切民主定义的核心。

　　经济民主毫无疑问与政治民主有关係，但若单从政治角度看问题，显而易见：迄今为止的十馀个社会主义国家的现行政体，都与上述民主定义有出入。首先，在社会主义诸国中，党高于政府。用此种政体奠基者列宁和斯大林的话来说就是：在整个社会主义“国家机器”系统中，政府只是“传动装置”，而党才是“指导力量”，即控制装置或动力装置。不言而喻，生产财富的人民就是工作装置。所有共产主义国家宪法都明文规定，党是国家的政治领导力量。所以，在社会主义诸国中，党才是壹国的最高权威和真正治者。而党员，从而党的领袖集团却并不是由人民通过普选自由迁举出来的。其次，党又不允许与它竞争的政党存在。斯大林说过：“在苏联只有壹个党可以存在。”他的理由是，政党自由只有在阶级对抗的社会裡才会存在，而苏联没有阶级对抗，因而没有政党自由的基础。在中国虽然允许有几个“民主”党派存在，但中国的政党制度却是壹种同西方政党制度有著本质的不同，“在坚持中国共产党领导的前提下，实行多党合作”的制度。由此可见，社会主义国家的人民很难说有自己选择候选个人或政党的权利。选择治者的权利集中在统治者本身壹党的手中。宪法虽然规定有被治者的选择权，但这是仍待循名责实的。因此，依照前进之定义，社会主义国家政体很难构得上是民主政体。实际上，它是壹种以“替民作主”（for the people）代替“由民作主”（by the people）的“党主”政体。

　　但是，若从经济角度看问题，西方现存民主的真实性也是值得怀疑的。社会主义者对于西方民主真实性的批评可以简要概括如下：作为壹种政治制度，民主属于上层建筑。而上层建筑归根结底是以资本主义私有制为核心的，这麽壹种剥削制必然会带来经济的不平等，经济的不平等又必然会带来政治的不平等。现代西方民主国家业已予每个成年人平等的选举权和被选举权。在财产、地位、教育、性别、种族、出身等方面的限制，业已基本取消。竞选政治职务的机会在名义上对每个公民来说都是平等的。然而，在实际竞选中，除了有吸引力的政纲和良好的个人表现记录之外，竞选人可调动的各种竞选资源，如金钱、地位、声望、社会支援和联繫、大众传播媒介、传统观念、知识技能、时间、人力等等，对于竞选的胜负也有著极大的影响，而在这方面，有产阶级显然要比无产阶级享有明显的优势。因此、竞选政治职务的取胜机会，对于每个公民来说就是不平等的，“自由选择”实际上就会受到限制。有产阶级的经济优势保证了有产阶级的政治优势。非民主的经济导致了政治的非民主。社会在经济和政治上，归根结底仍然是由少数人实行统治的。在马克思和列宁时代，西方民主国家的非民主成份远较今天为多，阶级予盾远较今天为甚，福利措施远较今天为少。所以，在批评西方民主时，他们使用的言辞颇为激烈。如马克思嘲笑：“现代的国家政权不过是管理整个资产阶级的共同事务的委员会能了。”又说，普选制不过是允许被压迫者每隔几年决定壹次究竟由压迫阶级中的哪些代表在议会中代表和压迫他们。列宁则斥责西方民主是“狭隘的、残缺不全的、虚伪的、骗人的民主，对富人是天堂，对被剥削者、对穷人是陷阱和骗局”。

　　美国政治学家缪勒斯（Mills）戴伊、(Dye)、帕伦蒂（Parenti）等也曾使用过这种政治—经济分析法，揭露了美国“少数人的民主”事实。儘管可以对西方民主做这样或那样的辩论和澄清，但要全然否定上述性质的批评，却是很难办得到的。

　　针对西方民主真实性的批评，自然会汇出这样的结论：真正的政治民主必须同时实现经济民主，真正的社会平等必须以政治、经济平等为前提。恩格斯说“无产阶级抓住了资产阶级的话柄：平等应当不仅是表面的，不仅在国家的领域中实行，它还应当是实际的，还应当在社会的、经济的领域中实行。”马克思在批评了以往的普选权是“统治阶级手中的玩物”后，指出巴黎公社的普选权“已被应用于它真正目的。”经济民主所代表的思想，即实行生产资料公有制和消灭阶级差别的思想，是马克思主义的核心思想。马克思主义认为，生产关係壹定要适应生产力的性质和发展要求，是社会发展的客观规律，而生产资料所有制形式则是壹切生产关係的核心。在封建社会裡，生产力的性质、生产资料所有制的性质都是非社会化的。到了资本社会，生产力的性质社会化了，生产资料所有制的性质却没有社会化。社会化的生产力于是和非社会化的生产资料发生衝突，代之而起的就是生产力和生产资料所有制的性质均社会化了的共产社会。马克思恩格斯于是认为：经济民主是生产力和生产关係之间的矛盾运动的必然进步结果。

　　只有经济民主才能使真正的政治民主成为可能，没有经济民主的政治民主是壹种失真、片面的民主，这是马克思主义的壹个众所周知的观点。在这点上，列宁主义对马克思主义的理解没有多大错误，有关的论述在列宁和斯大林的著作中，可以说是俯拾皆是。但是，马克思主义的创始者马克思和恩格斯并没有因此而否定政治民主本身，他们所寻求的经济民主，是以业已实现了的政治民主为前提的经济民主。这点在本文后面会有详细的考证。也就是说，在政治民主和经济民主的关係上，他们是“得陇望蜀”，而非“得鱼忘筌”。他们认为真正的平等来自“複式民主”，而非来自“单式民主”。遗憾的是，马克思和恩格斯从来没有像他们条分缕析地论证为什麽生产力的社会化必然要求生产资料的社会化那样，深入细緻地论证为什麽生产资料的社会化也必然要求政治权力的社会化。政治民主──儘管是建立在非经济民主基础上的政治民主──早在他们提出经济民主的概念之前，就已经有其观念和现实形态的存在。也许在他们看来，政治平等的价值观念，“对广大公众来说是不言而喻”的，“已经成为国民的牢固的成见”；18世纪出现的政治民主思想仍然合乎潮流并在普遍传播。他们似乎认为，在此种历史前提下，他们所要努力著墨的是经济民主，而不是“不言而喻”的政治民主；他们必须全力为社会指明的，是真正平等的方向。正是这壹理论上的重大疏忽，为马克思主义的社会主义政体思想抹上了模糊的色彩。到了列宁时代，党主便得以替换民主。替换并不是继承，在社会主义政体性质问题上，列宁主义远远地偏离了马克思主义。

　　近代各国发生的革命，往往少不了由革命政党或政团领导、发动、巩固，这是壹个不争的事实。近代史上头两次夺取政权的无产阶级革命──1871年的巴黎公社和1917年的俄国十月革命也不例外 。不过，在夺取政权成功之后，领导巴黎起义的政团──国民自卫军中央委员会，便遵循欧美民主革命的价值观念，迅速将政权移交给了由巴黎各区普选出来的代表组成的公社委员会。在中央委员会发佈的第28号公告中，有著这样的字样：“在这壹斗争中应运而生的中央委员会，不是作为政府，而是作为人民的前哨兵进驻市政府的。”看啊，这种前哨兵思想和后来列宁的先锋队思想多麽地不相同！而领导俄国十月革命的政党布尔什维克党，在经历了同别党的分裂和普选失败后，就全然放弃了通过民主程序寻求认受性（Legitimacy）的愿望和努力，转而依照列宁创立的党的独佔性领导学说，将国家政权置于本党手中壹直到后来苏联解体。斯大林参与初创并巩固了这种政体；不宁唯是，他还通过第三国际将这种政体传播到了世界各地。

　　应当指出，直到十月革命爆发前夕，列宁仍未产生党主思想。在他那篇专门为了即将来临的革命而写的《国家与革命》壹文中，党主思想连影子都见不到。为马克思所肯定的巴黎公社式民主，仍是列宁津津乐道的话题。在实际政策中，他主张推翻临时政府以后，“壹切权力归苏维埃”，而苏维埃当时是实实在在的民选代表团体总汇（不过是由局部的选举产生，而非由普遍的选举产生的）；他又主张成立除了被视为反革命的立宪民主党以外，由各社会主义党派联合组成的政府。但在革命爆发后，他的思想和政策便急转直下。夺权后仅半月，列宁便压制了党内多位领袖主张的“建立由苏维埃内壹切党派组成的社会主义者的政府”意见，确立了壹党专政的方针。五位在苏维埃和政府担任领导职务的党的领袖以辞职表示抗议：“成立清壹色的布党政府，只有用恐怖手段才能维持……对此我们不能负政策责任，因此辞去人民委员职务。”两个多月后，列宁又强行解散了本来是布尔什维克党本身积极主张召开的、只开了首次会议的立宪会议。这个立宪会议乃由来自全俄经由普选产生的代表组成；并以召开第三届全俄苏维埃代表大会来代替它。在后壹会议上，确定了国号和布党专政的政府。文豪高尔基当时曾就布党解散立宪会议这个“俄国人民梦寐以求”的理想壹事，在报刊上沉痛地表示了反对。不过，列宁的思想后来也有过反复，表露过先由党后由代表全体无产阶级的组织，来实现无产阶级专政的思想。但不管怎麽说，列宁并没明确提出过类似孙中山的“训政”以及苏加诺的“指导民主”那样的纲领和政策。而其继任者斯大林则对党主的原则从没流露过壹丝怀疑。

　　列宁的党主，显然是同受到马克思和恩格斯肯定的巴黎公社式的民主极不壹样。他在这个问题上为了迁就事变而丧失了原则，犯了“机会主义”的错误。

　　列宁为党主政体的公开辩护，最早见于他1920年4月写成的《共产主义运动中的“左派”幼稚病》。他说，群众是分割为阶级的，而阶级是由政党来领导的，而政党又是领袖集团来主持的。因此，“把群众专政和领袖专政根本对立起来，实在是荒唐和愚蠢得可笑”，“专政是由组织在苏维埃中的，受布尔什维克党领导的无产阶级来实现的”。列宁去世后，斯大林坚持列宁的党主思想。他在其《论列宁主义的几个问题》等文章裡反复谈这几个问题。

　　概括言之，列宁和斯大林的逻辑就是：社会主义革命既然是壹场无产阶级革命，阶级社会向无阶级社会过渡的国家形态既然是无产阶级专政，那麽，由以先进理论（即关于社会发展规律的正确认识）为指南，以先进斗士为成员的无产阶级先锋队──共产党，便当然是阶级──从而是无产阶级专政──从而是国家的最高政治领导者。于是，党主代替了民主，在寻求经济民主的同时抛弃了政治民主，複式民主又变成了单式民主。发生于1917年末1918年初短短两三个月内的这次理论转换，被证明是社会主义运动有史以来最具误导性、致命性的壹次理论转换。福音惨遭篡改，变成天谴。

　　列宁和斯大林的这种党的独佔性领导的思想，以及他们据此建立的社会主义政体，是与马克思恩格斯原来的主张和思想内部联繫绝不相符的。在马克思主义的社会主义民主观与列宁主义的社会主义民主观之间，是不能够划等号甚至近似号的。下面我们便通过考证（第二节）和推理（第三节）的方法，来证实这壹点。

　　二、考证出来的马克思民主政体思想

　　马克思和恩格斯都没有写过专论社会主义国家政体的著作。在1858年致拉蕯尔的壹封信中，马克思言及：他计划写壹本由六个专题组成的经济学著作，其中第四个专题专论国家。但是这壹计划只完成了不到壹半。完成的部分经过恩格斯整理，后来以《资本论》为名出版。国家论专题则从没出现。正是这壹遗缺构成了马克思后期著作的壹大空白。

　　恩格斯晚年（在马克思去世后）意识到了由他和马克思共同创立的学说的这壹空白。从1890年起，他开始试图弥补这壹空白，但五年后他就逝世了，马克思留下的空白并未被填合。不过在这五年中，他做了些纠偏说明。例如，恩格斯承认，“青年们有时过份看重经济方面，这有壹部分是马克思和我应当负责的”，“我们这样做的时候为了内容而忽略了形式方面”；又解释说，由于他和马克思在创立自身学说初期，不得不把重点放在他们的论敌否定的主要原则即经济基础上，因而不是始终有时间、地点和机会来给其他参与交互作用的因素──即第二性的上层建筑──以应有的重视。恩格斯进壹步指出：“并不是只有经济状况才是原因，才是积极的”，并以国家权力为例来说明这个问题：国家权力对于经济发展的反作用有顺、逆、顺逆兼备三种可能，在后二种可能中，“政治权力能给经济发展造成巨大的损害”。这些声明构成了马克思主义的钟摆由经济端向政治端壹次迟来的摆动，但刚摆动，发条便停了。

　　儘管马克思和恩格斯没有留下关于政体的专门论述，我们还是可以从他们留下的其他各种文献中，整理出他们关于社会主义政体的基本思想的大致轮廓。不过，如前所述，由于未受到深入的处理，这些思想往往只回答了“是什麽”，而较少涉及“为什麽”。

　　国家消亡。国家、政权、政治和民主的“消亡”，是马克思主义中常常令人感到困惑的地方。事实上，马克思主义所说的四者的消亡，指的是特殊形态的四者的消亡，而不是壹般形态的四者的消亡。这种特殊形态的国家、政权、政治和民主，就是阶级社会中建立在阶级剥削和压迫基础上的国家、政权、政治和民主。壹般形态的国家、政权、政治和民主是不会消亡的。马克思和恩格斯在谈到四者的消亡时，往往不会忘了在它们前面加上壹句定语“原来意义上的”，或做类似的说明，可见他们并没有搞混。搞混的完全是后人。

　　壹般形态的国家，就是现代政治学中所说的政治体系。政治体系是整个社会首级体系中的壹个次级体系。原始社会的政治体系是氏族、部落和部落联盟，阶级社会的政治体系是城邦国家、封建国家和领土主权国家，共产社会的政治体系，则被马克思和恩格斯称为公社或工团。阶级社会的政治体系，因其对应的经济体系有剥削性，故其本身就有压迫性。

　　引进了政治体系的概念，我们就可以明瞭：壹般的政治体系永远存在于人类社会之中，而特殊的政治体系，如部落、国家等都是会消亡的，不过是在完成了它们的特殊历史职能后才会消亡。威权、权力关係在任何社会中都是需要的，即令是基于全体壹致的威权也仍然是威权。同理可证，特殊的政权、政治和民主可以消亡，壹般的政权、政治和民主不会消亡。由此可知，马克思和恩格斯心目中的未来社会，虽是壹个无阶级的社会，却非壹个无政府的社会，不是壹个政治乌有之邦。在这个社会裡，政治共同体──公社或工团，政府、政治和民主等依然存在和运作，不过是在无阶级差别和对抗的基础上存在和运作。明乎此，我们才可以进壹步讨论马克思主义之社会主义民主观。

　　政经民主政体。1844年于《德法年鉴》上发表的《论犹太人问题》、《〈黑格尔法哲学批判〉导言》，是所谓青年马克思的重要著作。此时马克思的历史观正处在由异化史观转向唯物史观的前夕。在《德法年鉴》时期的文章中，马克思揭露了现代国家制度中政治国家和市民社会（即经济基础）之间的严重脱节和分离。根据马克思的理解，现代国家即是民主国家，是壹普遍的公共利益领域，而市民社会则纯是壹私人利益领域。封建专制国家把社会等级和政治等级同壹起来，地产的主人直接就是王公贵族，而资产阶级国家则把社会等级和政治等级分离开来，使人们在政治上成为平等，但在实际的社会生活中，却使人们陷入了较前更甚的不平等。马克思打了壹个生动的比喻：“正如基督徒在天国裡壹律平等，而在人世间却不平等壹样，人民的单个成员在他们的政治世界的天国裡是平等的，而在人世间的存在中，在他们的社会生活中，却并不平等。”马克思将这种现象称为政治异化。但在指出这种异化的同时，马克思对民主政体本身给予了充分的肯定，认为民主政体体现了最进步的原则，他说：“民主制是国家制度壹切形式的猜破了的哑谜（对照英文，这话应该译成“民主制是国家制度壹切形式谜题的谜底”。苏共有意偏译，中共萧规曹随──作者注）。在这裡，国家制度不仅就其本质说来是自在的，而且就其存在、就其现实性说来也日益趋向于自己的现实的基础、现实的人、现实的人民，并确定为人民自己的事情。国家制度在这裡表现出它的本来面目，即人的自由产物。”马克思把民主制的实现称为政治解放。他同时指出，决不能仅仅满足于政治解放，而应该在政治解放的基础上实现人类解放。而人类解放不同于政治解放的地方，就在于它不仅在抽象的政治生活中，而且在现实的社会生活中，都把人变成“类存在物”，变成自由人联合体中平等的壹员。虽然政治解放没有完成人类解放，但政治解放却是人类解放的必要环节和起始阶段。

　　不久之后，马克思就从历史异化论者转变为历史唯物论者。在马克思心目中，社会进步的根本动力，已不再是人类的不变本性，同违反这种本性的社会现实之间的矛盾斗争，而是壹定社会的生产力和生产关係之间的矛盾斗争。只有从这种客观现实的矛盾中，才能引出支配人类历史发展的物质规律。不过，马克思于其历史观中扬弃的，仅仅在于他以往关于社会进步内在原因和动力的看法，而不在于他以往关于社会进步已有结果和表现的看法。对于民主制的价值，他依然是肯定的；对于在政治民主的基础上，进壹步实现经济民主的思想即複式民主的思想，他依然是坚持的。这点可以从他27年后对巴黎公社民主制的肯定和总结中得到确凿的证明。

　　马克思在其写于1871年的《法兰西内战》中说：“公社的真正秘密就在于：它实质上是工人阶级的政府，是生产者阶级同佔有者阶级斗争的结果，是终于发现的，可以使劳动在经济上获得解放的政治形式。”毫无疑问，这壹“可以使劳动在经济上获得解放的政治形式”的政体，就是马克思和恩格斯壹贯主张的建立在经济民主基础之上的政治民主。

　　“公社是由巴黎各区选出的城市代表组成的。这些代表对选民负责，随时可以撤换。”（见诸《法兰西内战》）；“通过选举或考核，选出对选民负责、受经常监督并随时可被撤换的公社法官和各级官吏”，“公民们……我们深信……妳们终将能创立真正代表人民的机构，能找到永远不以主子自居的代表。”（见诸公社公告第170号和第31号）普选制、（对选民）负责制、监督制、撤换制等，这些都是代议制民主的标准成份。公社“把行政、司法和国民教育方面的壹切职务交给由普选选出的人担任”（见诸《法兰西内战》）；不仅如此，再看：公社武装力量的“各营营长应由全营战士选举产生，而不是通过代表进行推选”，“消防兵公民已自行举行选举，选出各连干部”──增加了文官和军官选任制，这似乎比代议制民主更进了壹步。可以想像，如果能有机会实行公有化，公社必然也会实行企业负责人的选任制──壹种微观的经济民主制。马克思对于等级授职制，即我们今天所说的层级委任制极表反感：“用等级授职制去代替普选制是根本违背公社的精神的。”这就是说，在马克思心目中，在工人阶级政府中，立法、行政、司法和军队的相当部分的官员，至少是相当部分的首长级官员，都应该像巴黎公社那样由选举产生。本来，如果官员是由民选机关委任的，他们便可被视为间接由人民授权，但显然马克思觉得这还不够民主。

　　公社委员“其中大多数自然都是工人，或者是公认的工人阶级的代表”（见诸《法兰西内战》）；选举时，“要避开财运亨通的阔老，因为有钱人很少会把工人当自己弟兄看的”（见诸公社公告第31号）；此外，“从公社社员起，自上至下壹切公职人员，都只应领取相当于工人工资的薪金，国家高级官吏所享有壹切特权以及支付给他们的办公费，都随著这些官吏的消失而消失了。（见诸《法兰西内战》）；“关于在真正的民主共和国裡，既不应有乾俸，也不应有高薪；为此决定……最高薪金为每年6000法郎。”（见诸公社公告第56号）可见，废特权、发薄薪之类，已超出原来单式政治民主的成份范围了。

　　关于立法、行政、司法三权的关係，马克思主张立法、行政合壹，而司法独立──“公社不应当是议会式的，而应当是同时兼管行政的立法的工作机关。”（见诸《法兰西内战》）；“法官已丧失其表面的独立性……他们今后也应该由选举产生，对选民负责，并且可以撤换。”（见诸《法兰西内战》）。法官自有独立的权力来源，这是司法独立的重要前提。立法、行政合壹，倒不壹定像列宁在《国家与革命》裡所暗示的那样，是无产阶级民主的特徵。巴黎公社只是壹个市政府，政务比中央政府简单。立法、行政合壹，目的无非是简化市政机构，增强其行政效能；美国流行的市政府组织形式之壹市委员会制，就与巴黎公社的建制壹样。若由马克思称道巴黎公社的立法、行政合壹，便得出马克思否定三权分立民主原则的结论，未免过于牵强。

　　恩格斯1891年为重版的《法兰西内战》所写的导言，令人感到他似乎预见到了社会主义国家有可能走上官僚政治的道路。在导言中，恩格斯强调，採用普选制、撤换制、薄薪制等，是为了可靠地“防止国家和国家机关由社会公僕变为社会主人”、“防止人们去追求陞官发财”。他建议以宣佈工人阶级政府的全部议员和官员无壹例外地可被随时撤换的方式，来保护自身免受自己的议员和官员的为害。从这裡不难看出恩格斯对西方民主哲学信条 “人民主权”、“权力意味著腐蚀”等的继承。

　　马克思和恩格斯在转变为历史唯物论者以后的关于社会主义民主政体的论述，不仅集中见于《法兰西内战》（连恩格斯的导言），而且还分散见于《共产党宣言》、《共产主义原理》等诸篇文章。例如：“工人革命的第壹步就是使无产阶级上升为统治阶级，争得民主”，“首先无产阶级革命将建立民主制度”、“工人阶级只有在民主共和国这种政治形式下，才能取得统治”等等，不壹而足。

　　民主思想渊源。空想社会主义被公认是马克思主义的三大来源之壹。林林总总的空想社会主义学说，对马克思和恩格斯创立自身的学说产生过极重要的影响。仔细阅读各家空想社会主义著作，就不难发现马克思和恩格斯的许多思想──政治思想尤甚──是从他们的思想脱胎而来的。如“暴力革命”（闵采尔、梅叶、马布利、马贝夫、布朗基）、“过渡时期”（巴贝夫、布朗基、卡贝、德蕯米、魏特林、圣西门、傅立叶、欧文），“专政”（巴贝夫、布朗基、卡贝、德蕯米、魏特林），“组织政党”（闵采尔、温斯坦莱、马贝夫、布朗基、卡贝），废特权和发薄薪（温斯坦莱、马布利、巴贝夫、圣西门、卡贝、德萨米、魏特林），“国家消亡”（圣西门、欧文、德萨米）等等。至于只有实现经济平等，社会平等才是真实的这壹社会主义的中心思想，则早已为许多空想社会主义者所鼓吹。

　　空想社会主义者在精心设计未来社会经济制度的同时，也精心设计了未来社会的政治制度；在描述理想国度中人们经济生活的同时，也描述了理想国度中人们的政治生活。在公认的16位空想社会主义大家中，明确主张未来社会应予实行民主政体的达到14位（他们是：莫尔、闵采尔、康帕内拉、温斯坦莱、维拉斯、梅叶、摩莱里、马布利、巴贝夫、圣西门、傅立叶、欧文、布朗基、卡贝、德萨米、魏特林），是为压倒多数。如亲身参加过美国独立战争，以曾在华盛顿指挥下作过战为荣的圣西门就庄严宣佈：“把选举适当人选充当人类的伟大领袖的权力交给全体人民。”恩格斯说过：“现代社会主义，虽然实质上是由于对现存社会中有产者和无产者之间，劳动者和剥削者之间的阶级对立进行考察而产生的，但是，就其理论形式来说，起初却表现为18世纪法国的伟大启蒙学者所提出的各种原则的更彻底的、进壹步的发展。”而众所周知，人民主权原则正是这些启蒙学者所提出的各种原则中最重要的壹个。恩格斯接著说：“社会主义的最初代表摩莱里和马布利也是属于启蒙学者之列的。”而关于马布利，马克思说过：“马布利也曾为科西嘉居民草拟过最好的政治制度。”马布利草拟的政治制度就是典型的民主制度。他主张人民独立自主，壹切立法权集中于人民代议机关，壹切公务员都由选举产生，行政由立法产生，受立法约束。马布利的民主思想是享有声誉的，连当时同华盛顿等人壹道被誉为美国民主立国之父的佛兰克林和亚当斯，都曾邀请他对美国宪法发表意见。47名民主主义者向社会主义者请教民主问题，当今之人可能认为匪夷所思。应当指出，为马布利所主张建立的，乃是建立在公有制基础上的民主共和国。

　　正是因为有著这样源远流长的思想根源，1871年的第壹个无产阶级政权巴黎公社，就不能不结晶为现实的民主政体。如前述，马克思和恩格斯对巴黎公社的政治民主原则做了充分的肯定。实际上，对巴黎公社政治民主原则的肯定，也就是对空想社会主义三个半世纪以来壹贯持有的政治民主原则的肯定。

　　全阶级的专政。马克思主义和列宁主义都承认：既要革命，就要有壹个革命党。但是关于党的组织形式和斗争形式，两者的思想却有较大的区别。在这个问题上，马克思主义和18世纪的大多数革命运动或者反抗运动壹样，带有“纯正的自由主义和人道主义的血统”；而列宁主义却倾向于成立壹个由职业革命家组成的密谋组织。由于处在不同历史条件和政治环境，两者有区别是可以理解的。但是，马克思主义政党观和列宁主义政党观有壹最根本的区别：在马克思和恩格斯的所有著作中，人们找不出壹篇文章、壹段文字、甚至是壹句话语，明示或暗示了那在列宁和斯大林著作裡连篇累牍和倍受强调的党主思想（如前所述，党主思想得以提出，在于利用了马克思主义理论上的漏洞）；而且，从恩格斯《〈法西兰内战〉导言》壹文中，我们可以看出，他对布朗基主义所持的、与列宁极为近似的思想是持反对态度的。

　　和大多数空想社会主义流派壹样，布朗基主义心目中的未来社会──“平等的共和国”的政体是民主政体，是“人民自己治理的政府”。不过布朗基主义继承了巴贝夫主义的思想，认为在实现平等的共和国以前，有壹过渡时期，而这壹过渡时期的国家政体，乃是少数革命家专政。换句话说就是少数革命家的寡头制。他反对在夺取政权后马上实行民主。布朗基主义为少数革命家专政辩护的理由与列宁在《怎麽办》，《共产主义运动中的“左派”幼稚病》等文章中为职业革命家专政、领袖集团专政辩护的理由极为相似，即不论是在革命前还是在革命后，人民都需要被动地由壹批大智大勇，先知先觉的革命家带领和教育他们前进。

　　本来，这种类似后人提出的“训政”，“指导民主”的主张也许不无道理，但是，恩格斯对它的反对看来是没有保留的。他说：“虽然公社是由布朗基主义者和蒲鲁东主义者组成的，但它的措施却往往是正确的……无论是蒲鲁东主义者或是布朗基主义者，都按照历史的讽刺，做出了恰恰与他们学派的信条相反的事情”，“公社同时是蒲鲁东社会主义学派的坟墓”，“布朗基主义者的遭遇也不会好些”。布朗基主义者平时主张建立壹少数革命家专政的中央集权的单壹制国家，而公社发表的壹切宣言却都主张建立壹个“真正由国民自己建立的”即民主的联邦制共和国。 在发表这篇导言的前几年，恩格斯就谈过，选举制和罢免制足以堵塞任何要求独裁的密谋狂的道路。

　　儘管并不服膺马克思主义，但布朗基主义者的政治组织却确实是壹个有组织、有纲领的无产阶级政党。马克思曾讚扬布朗基是“法国无产阶级政党的头脑和心腹”。在公社委员会中佔统治地位的布朗基党人，后来又企图做出与他们学派的信条相符的事情：当年5月1日， 由布朗基党人为主的公社委员会决定成立由五个人组成的拥有广泛权力的民众救亡委员会。当主张尽量自治、反对集中和专政的蒲鲁东派的委员和公社干部提出强烈抗议进而辞职引退的时候，布朗基党人乘机在许多重要岗位上换上了自己的干部，他们还踢开公社委员会，在自己的党派会议擅自决定壹切事情。这与十月革命后列宁的布尔什维克布党人的做法极为相似。不过，当时无论是布朗基党人还是恩格斯，都没有想到“壹党专政”这个字眼。在恩格斯眼中，这种少数革命家的专政或党的领袖集团专政，绝不是“整个革命阶级即无产阶级的专政”。恩格斯预见到了少数人专政会导致壹人专政。那麽，同少数人专政不同的阶级的专政是靠什麽来实现的呢？那就是与少数革命家专政信条相反的、为巴黎公社于夺取政权后所实行了的、反映了无产阶级大众意志的民选多党政府。

　　无产阶级专政。无产阶级专政是个不断引起争议的概念。“专政”壹词通常是指独裁政治这种政体。不过，从马克思和恩格斯本来就不多的几段有关无产阶级专政的论述中，明眼人可以很快得出结论：马克思主义的“无产阶级专政”这壹特定概念应属于国体范围，而不属于政体范围。在这壹特定概念裡，“专政”已是特殊用法而非通常用法了，它指的是壹个阶级政治上压迫另壹个阶级。这点现已成为普遍接受的观点。宣佈无产阶级专政已经过时的苏联仍是党主的事实也从侧面说明瞭这壹点。所谓国体，就是“社会各阶级在国家中的地位”，这还是毛泽东给出的定义！至于政体，众所周知，指的是政权的组成形式。马克思主义的无产阶级专政思想是与它的阶级消亡思想和国家消亡思想联繫在壹起的。如前所述，马克思和恩格斯将国家看成是壹种仅存在于阶级社会时期的壹种特殊政治体系。国家是建立在阶级压迫和对抗基础上的。在各种形态的阶级社会中，国家都是剥削阶级对被剥削阶级的专政。阶级压迫和对抗存在壹天，国家就存在壹天。社会主义社会将要消灭阶级和阶级对立，所以国家这种特殊的政治体系便会趋于消亡，而由别种政治体系如公社之类代替。但在社会主义社会初期，即无产阶级甫经夺得政权的时期，为著实行由旧社会向新社会的转变，无产阶级还必须依靠政权的强力来对社会原有的政治、经济、文化结构进行改造：在生产资料方面，剥夺剥夺者；在政治权利方面，打破旧的国家机器，建立自己的统治；在意识形态方面，要同传统的观念实行彻底的决裂。由于这类革命性的行动必须採取暴力形式或以暴力为后盾的形式，所以阶级压迫和对抗就仍然存在，不过是以主客易位的形式存在。因此，在社会主义社会初期，国家这种特殊的政治体系就依然存在，壹个阶级压迫另壹个阶级谓之专政，专政也就依然存在，不过这回是被剥削阶级对剥削阶级的专政，所以名为无产阶级专政。但这回专政是为了永久结束壹切形式的专政，代之而起的政治体系，将永不具有专政性质，即阶级压迫和对抗的性质。

　　马克思说的很清楚：“这种社会主义就是宣佈不断革命，就是无产阶级的阶级专政，这种专政是达到消灭壹切阶级差别，达到消灭这些差别所由产生的壹切社会关係，达到消灭和这些生产关係相适应的壹切社会关係，达到改变由这些社会关係产生出来的壹切概念的必然的过渡．阶段。”马氏于此强调的，分明是壹种动态关係，壹种功能的“消灭”和“改变”，而不是壹种静态关係，壹种结构。

　　由此看来，本来应该很明确：在马克思和恩格斯心目中，过渡时期中的仍需保留的国家形式，便是壹种以专政为国体以民主为政体的、体现阶级意志的政治体系，而过渡时期后的政治体系，则是壹种无所谓国体但仍以民主为政体的，体现全民意志的公社或公社联盟。过渡时期中国家国体的专政性与政体的民主性是两个互不排斥的不同概念。

　　但列宁先把过渡时期中国家的国体和政体另作组合，然后又将它们混为壹谈。列宁说过：“专政乃由组织在苏维埃中的，受布尔什维克共产党领导的无产阶级来实现。”又说：“我们党……由大会选出19人组成中央委员会领导全党，而且在莫斯科领导日常工作的则是更小的集体，即所谓‘组织局’和‘政治局’，每局各五人，由中央全会选出的中央委员组成。这样看来，就成为真正的‘寡头政治’了。”政体壹般分为六种形式，国体恰巧也可分为六种形式。分法如下：

　　政体形式：君主政体、暴君政体、贵族政体、寡头政体、民主政体、暴民政体。

　　国体形式：奴隶主阶级专政、奴隶阶级专政、封建主阶级专政、农民阶级专政、资产阶级专政、无产阶级专政。

　　六种国体与六种政体的壹壹对应组合形式，便可有：C 16×C 16 =6×6=36种。举例来说，根据定义，欧美国家多数是以资产阶级专政为国体，以民主为政体的国家。太平天国可以说是以农民阶级专政为国体（它颁发和有限地实行了《天朝田亩制度》），以君主制为政体的国家。在马克思和恩格斯心目中，过渡时期的国家应是以无产阶级专政为国体、以民主制为政体的国家，而在列宁和斯大林心目中，过渡时期的国家却应是无产阶级专政为国体、以“寡头制”为政体的国家。

　　在无产阶级专政问题上，列宁主义偏离马克思主义的第壹步，便是上述的另作组合，第二步，则是乾脆将二者混为壹谈。斯大林说道：“列宁说得对：自从出现了苏维埃政权，‘资产阶级民主的议会制度的时代便告终结。世界历史新的壹章，即无产阶级专政的时代已经开始。’”径直将无产阶级专政视为与议会民主制度同属壹类的概念。而根据结构—功能主义的观点，国体是功能概念，政体是结构概念，二者是两回事。既无同壹性，这裡的专政和民主即不能构成壹对矛盾。所以，谈论无产阶级专政的民主方面和专政方面的结合，就永远无法得出清晰的结论。

　　民主又集中制。国体还有另壹个定义，就是指壹国中整体与部分，中央与地方的关係。联邦国和单壹国等便是国体的两种形式。国家实质上是人的共同体，如果我们想把国体的两个定义联繫起来，就可以定义国体为：（壹）壹国中不同阶级的人的共同体的关係；（二）壹国中不同地域的人的共同体的关係。无产阶级专政与定义（壹）有关，而由列宁提出并且沿用至今的民主集中制则与定义（二）有关。

　　由列宁所写有关文献可以得知，列宁提出的作为党的组织原则的民主集中制，民主指的是党的“政体”──党的领导机关实行选举制和撤换制，集中指的是党的“国体”──反对党的“联邦制”，主张党的集权制。列宁又把它运用到国家的组织原则上面，而作为党和国家的组织原则的民主集中制，又通过共产国际採用为自身的组织原则而传播到各国。如中国现行宪法规定：“全国人民代表大会、地方各级人民代表大会和其他国家机关，壹律实行民主集中制。”若从字面意义上看，民主集中制，无论是作为党还是作为国家的组织原则，都是同马克思和恩格斯的主张合拍的。如第壹国际章程规定了领导机关由选举产生，宗派主义必须予以取消；马克思和恩格斯壹贯主张巴黎公社式的民主和倾向于单壹制的共和国。

　　但若从实际运作上看，由列宁提出并沿用至今的民主集中制的确切内涵却是背离了马克思主义的。首先，在列宁的民主制中，党的各级领导机关的候选人，基本只是有相应的上级领导机关指定的。这种指定制已很难说是民主制。列宁解释道：“在黑暗的专制制度下……党组织的‘广泛民主制’只是壹种毫无意思而且有害的儿戏”，但到了“黑暗的专制制度”终结之后，指定制仍继续沿用且被移植到国家领域。

　　其次。原来为列宁所正确理解的国体意义上的集中，被他的后来人错误地理解为政体意义上的集中；原来已为列宁“畸变”了壹次的结构意义上的民主（民主变党主），又被他的后来人再次畸变为功能意义上的民主（民主变成民本）。集中和民主的转换，简言之，就是集中变成了“寡头政治”，民主变成了群众路线。此外，如同前述之在民主与专政问题上犯的错误壹样，民主和集中也被他们理解为壹对同类概念、壹对矛盾、壹个事物的两个方面──所谓“民主基础上的集中，集中指导下的民主”。其实，民主的对立面是专制，集中的对立面是分散。民主和集中并不构成壹对矛盾，就像专制和分散并不构成壹对矛盾壹样。民主并不分散，正如英国的民选政府于福岛战争中可以下令禁止国民观看敌国电影电视节目；集中也不专制，正如美国的州越来越仰赖于联邦并不会使总统职务成为世袭。

　　当今社会主义国家贯彻于国家领域裡的民主集中制，实际上可称为“党主民本制”，贯彻于党的领域裡的民主集中制，实际上可称为“上主下本制”。马克思和恩格斯并没有说过民主集中制。在表达相应的意思时，他们沿用基于共识的政治术语：民主制，单壹制等等。若对照他们关于民主和集中的真切思想，如果说列宁的民主集中制已有壹半──最要紧的壹半──不合拍的话，那麽列宁的后任的民主集中制则视为全部不合拍。

　　人类学的解放。马克思主义的道理千条万绪，归根到底就是壹句话：生产力和生产关係、经济基础和上层建筑的矛盾运动，将壹步壹步地带来人类的完全解放。马克思和恩格斯都曾形象地称共产社会以前的社会为人类的史前时期。马克思主义的人类解放概念包括三个部分：政治学意义上的解放、经济学意义上的解放，以及人类学意义上的解放。前面谈过的政治民主和经济民主就是对于前两种解放得表述。只谈前两种解放而不谈后壹种解放，就不会对马克思主义达致真正、全面的瞭解。

　　马克思主义认为人的本质、人所区别于其他动物的根本，就在于他能够通过劳动进行自由创造。理想的人类社会，应当是能够使人的多方面的“物心”需求和多方面的创造潜质，得到全面满足和自由发展的社会。在未来社会中，人在完成了必要劳动之后（譬如说每天四小时），在剩馀时间裡，他便可以根据自己的爱好和才能，自由地从事各种各样的创造性活动，如打猎、捕鱼、畜牧、绘画、批判、装饰、车技、冶炼、驾驶、伐木、农耕、园艺、盖房等等。如果说在必要时间内，人还要相对服从分工的话，那麽在剩馀时间内，人可以绝对选择分工。人类社会最后壹项大的不平等──分工造成的不平等以及由此产生的相应的非常顽固的贵贱高低观念──便可由此种设计而趋于零。人之成其为人，就在于他的内在本质得到了全面的、自由的外部表现。但由于人的劳动天然地是社会性的，所以人的本质的自由表现，天然地也是社会性的。人只有通过和他人的合作，信任他人且被他人信任，才能完成自身有意义的存在。人的本质就是各种社会联繫的总和，人越社会化，人的创造性就越多元化，人的内在本质就越能得到完美的外部表现。这便是人类的类本质。而在历史的长河中，生产力的社会化、生产资料的社会化、政治权力的社会化，便使人类从约束他的本质的自由表现的外部世界中壹步步得到解脱，人从而壹步步复归为人。劳动不再仅仅是谋生的手段，而主要是乐生的手段。人类从必然王国走上了自由王国。所以在这个意义上，马克思主义并没有把社会主义即上述三种社会化的总汇看作人类类生活的目的，而是把它看作人类类生活的条件。马克思做梦也不会想到，他的关于社会主义的思想会被误解为仅以物质文明或者再加道德文明为目的。

　　显而易见，马克思主义的人类学意义上的解放即予先假定了要有政治学意义上的解放和经济学意义上的解放。只有实现了政治民主和经济民主，人才普遍取得了对自身自由和剩馀劳动的支配权。马克思把民主制看作人的本质表现之壹：“国家制度在这裡表现出它的本来面目，即人的自由产物。”在马克思看来，社会主义的目就是人类的本质的全面的自由的表现，这比现存民主所设想的，建立在“市民社会”之上的“政治国家”是人的自然权利即“人权”的实现，有著更为彻底的意义。

　　在社会主义运动业绩乏善可陈的今天，马克思主义之所以还有著吸引力，不仅在于它的政治民主画页有待揭晓，而且在于它的人类解放福音令人嚮往。

　　三、推理出来的马克思民主政体思想

　　如前所述，马克思和恩格斯生前并没有像他们全面深入地论证生产力的社会化必然要求生产资料的社会化那样，论证生产资料的社会化必然要求政治权力的社会化。在谈到未来社会的国家制度时，马克思说：“这个问题只能科学地回答；否则，即使妳把‘人民’和‘国家’这两个名词联接壹千次，也丝毫不会对这个问题的解决有所帮助。”未来社会的“人民国家”就是複式民主的国家。这种複式民主国家的包括政体在内的政治形式是怎样的，马克思认为只能科学地回答。所谓科学地回答，就是只能从经验事实中引出结论。

　　马克思生前并没看到社会主义国家的现实形态。然而今天，社会主义国家业已积累了近70年的历史和十馀个特殊形态。这样，我们就可以结合社会主义国家的经验事实，从马克思和恩格斯的思想内部联繫来开发他们的社会主义民主观。根据马克思主义的上层建筑必须过应经济基础、上层建筑能够反作用于经济基础的原理，以及社会主义国家已有的经验事实，我们可以明白无误地引出经济民主必然要求和预先假定政治民主的结论。

　　社会共同佔有生产资料，是生产资料公有制的本质特徵。社会共同佔有生产资料意味著组成社会的个人作为共同体佔有生产资料，而不作为个别体佔有生产资料。社会本身是壹个共同体，同时又是由许多次共同体组成的。前者可称为首级共同体或宏观共同体，后者可称为次级共同体或微观共同体。于是，对于佔有的主体应该是以首级或宏观共同体为主，还是以次级或微观共同体为主的不同解释，便导致了两种不同的共同佔有的现实形态：壹种是苏联式的全民和集体二级佔有的国家所有制，壹种是南斯拉夫式的联合劳动基层组织、劳动组织、社会经济部门三级佔有的社会所有制。两种不同的共同佔有制，其理论上共同区别于私人佔有制的本质特徵是：由于实现了公有制，遂使生产者得以实现对于其剩馀劳动的支配权和监督权。在马克思和恩格斯的著作中，他们将佔有主体时而视为国家，时而视为自治地方公社，时而视为“生产者的联合体”，但总的来说倾向于视为国家，或者强调国家的统筹职能。苏联模式和南斯拉夫模式的社会共同佔有都宣称是人民的佔有。但在现实形态中，前者首先和直接表现为各级政府机构，对于生产工具和劳动对象的佔有；后者则首先和直接表现为各级自治体的决策机构，对于生产工具和劳动对象的佔有，从而对社会生产和分配支配权的佔有，中央和地方政府保留对全社会生产和分配进行调节和监督的职能，且为各种自治权的权力渊源。在以上两种模式中，生产资料的社会共同佔有均首先和直接表现为社会权力机构的佔有。经验事实表明，直接的经济民主和直接的政治民主壹样，壹越出小规模共同体的层次，便得为间接的民主所代替。此处的社会权利机构，是政治下延、经济上伸的接合点。就像自然界石乳和石笋对接成为石柱后，石柱的发育便难再区分为石乳或石笋的分别发育壹样，在社会共同佔有生产资料的社会裡，政治和经济难以截然分开。如此，贯彻到底的公有制原则就必须将公有制原则贯彻到底，即从经济领域进壹步贯彻到政治领域中去：社会的权力机构也必须是公有的。反过来说就是：如果社会权力机构不表现为共同佔有，社会生产资料也就不可能表现为共同佔有；如果生产者未佔有社会权力机构，生产者也就未佔有社会生产资料。以前我们看到了，没有经济民主，就没有真正的政治民主，现在我们看到了，没有政治民主，也就没有真正的经济民主。只有实现人民对宏观（国家）和微观（企业）社会权力机构的全面佔有，才能实现人民对社会生产资料和劳动对象的全面佔有。

　　由于人类的生产活动从来都是群体活动，而不是个体活动，所以人对物的佔有关係实质上是人对人的关係。马克思和恩格斯著重指出社会主义公有制是壹种联合生产者的直接佔有制。所谓联合生产者的直接佔有，就是说，作为生产资料佔有主体的联合生产者，既是生产资料的直接使用者，又是生产资料的直接支配者，从而是生产和分配活动的直接支配者，只有实现了直接佔有的前提下，生产者在经济活动──不论是宏观的国民经济活动还是微观的企业经济活动──才可能表现出自主的积极性和创造性，才可能由于自身的激发而带来生产力其他部分的激发。这就是理论上作过推测的社会主义优越性的根本所在。联合生产者本身就是最高的佔有主体，在他们和生产资料之间，绝不允许再插进另外壹个佔有主体。否则就形成了名义佔有和实际佔有。显然，列宁主义的党的独佔性领导，与这种联合生产者的直接佔有是无法吻合的。被治者无权自由选择治者，即意味著人民无权通过自己自由选择出来的代表佔有社会权力机构从而佔有社会生产资料，社会主义公有制就成了壹句空话。非民主的政治便导致了经济的实质上的非民主。

　　由此可见，只有代议制民主──宏观的和微观的──才是同生产资料公有制这种经济制度连贯壹致的政治制度。马克思主义公有制理论本身就预先潜在假定了社会主义社会的各级权力机构──宏观的和微观的──都必须是“由民作主”（by the people）的民主政体，而不是“替民作主”（for the people）的党主政体。社会主义的定义不仅只包括生产力的社会化和生产资料的社会化，还包括政治权力的社会化。无产阶级夺取政权后将生产资料收归国有，只构成社会共同佔有的完成。这壹步仅仅做到了集产集权；党还政于民，令宏观和微观的民选社会权力机构成为社会唯壹的权力机构，才构成社会共同佔有的完成。这壹步才做到了公产公权。公产公权是社会主义国家制度壹切国家形式“谜题的谜底”。

　　列宁主义声称，由于党是由以先进理论为指南的无产阶级先进份子组成的，它代表了社会前进方向和广大人民利益，所以党主就是民主。然而自社会主义国家出现以来近70年的经验事实表明，对于社会前进方向的广大人民利益，党有代表的时候，也有不代表的时候，还有恶性违背的时候。后者方面，我们可以举出无数事例：苏联的“大清洗”、“肃反扩大化”和“个人崇拜”，中国的“大跃进”、“庐山会议”、“十年浩劫”和“反击右倾翻案风”，波兰的“波兹南事件”和“团结工会运动”，捷克的“布拉格之春”，南斯拉夫的“吉拉斯事件”和《爸爸离家上班去》（电影），越南、柬埔寨的“难民狂潮”和“战火屠城”，北朝鲜的“个人崇拜”和“政权传子”等等，不壹而足。已被经验事实反证了的命题便无需再做理论推导的反证了。“党主命定代表论”并不能成立。党主并非没有自身调节功能，但是这种功能却在极大程度上依赖于人的个性，且往往是壹种后处理式的调节。当然，民主政体也并不是十全十美的政体，但在所有已知政体形式中，只有这种形式才能比较有效地约束执政者或者执政党违背民意的倾向和行动，这也是为近代民主国家出现以来近300年的经验事实所证明了的。

　　从马克思主义的上层建筑与经济基础关係的原理来看，“壹个阶级如果不从政治上正确处理问题，就不能维持它的统治，因而就不能解决它的生产任务。”近20年来，社会主义诸国所经历的认受性危机（Legitimacy crisis）远较它们所要挑战的西方诸国所经历的为重。光看壹个指标就够了：从社会主义诸国合法或非法移居西方诸国的人数，较反方向移居的人数，多得不可同日而语。在经济方面，社会主义诸国的成绩也是膛乎其后。日本1952年的人均产值只相当于苏联1930年的人均产值，而至1980年，苏联的人均产值便只要日本的三分之二。 1980年，中国的人均产值在全世界近160个国家和地区中，仅仅排在120位上下。迟于它成立的国家有近80个，其中有40馀个的人均产值排在它前头，这些国家的前身，基本上是壹穷二白的殖民地。1960年代初中国名噪壹时的“共产主义战士”雷锋会于中秋佳节进食月饼的时候，想到自己有此口福之时，不能忘了“天下三分之二的受苦人”还生活在忍饥挨饿之中。如果仅就人均产值而言，他不知道，他的国家当时尚排在世界各国的末三分之壹组别内。固然，造成社会主义诸国政治、经济方面问题的原因是多方面的，譬如：生产关係与生产力的配合不当、外部封锁和内部排外等等。但是，政体形式落后和上层建筑与生产关係未能相互配合，不能不说是其中最根本的原因。上层建筑和生产关係并未真正过应和促进生产力的发展。

　　经验事实已经和仍在“科学地回答”，没有政治民主的经济民主，很难成为真实和成功的经济民主。

　　四、公产公权应是共产制度谜题谜底

　　至此，我们可以将本文的观点概括如下：（壹）政治民主的定义是：人民有权自由选择候选个人或政党；（二）马克思主义的社会主义民主是複式民主，既与西方民主的单式民主对立，亦与列宁主义的单式民主对立。正如单式政治民主的真实性有疑问壹样，单式经济民主的真实性也是有疑问的；（三）马克思主义主张民主，而列宁主义主张党主；民主与公有相符，是为公产公权，党主与公有不符，仅为集产集权。人民若未佔有社会权力机构，人民就未佔有社会生产资料；（四）人类解放理想境界的实现以公产公权为先行；（五）列宁主义与后列宁主义对无产阶级专政和民主集中制的理解，已经远远偏离了马克思主义。

　　如前所述，公产公权是社会主义国家制度壹切形式谜题的谜底。但是不能仅仅停留在理论上的猜破。如果社会主义运动是合乎社会发展规律的，那麽这个哑谜就迟早会被它在实际上猜破。所以，问题不在能否猜破，而在谁先猜破。

　　如果物极必反的规律和发生作用的话，人们有理由期待：这个谜题将会由以邓小平为首的中共改革派及其第二代首先猜破。在实行民主的客观必要条件，如人均产值、传意通达程度、识字率、都市化水准、军队服从等方面，1986年的中国丝毫不比1688年的英国、1776年的美国和1875年的法国差。例如，1776年的美国8000人以上的城市只有两三个，其都市化水准尚不及今日中国的宁夏和青海，当时更无广播电视为大众传媒；而其人均产值则绝无可能高于今日中国。在主观必要条件方面，作为壹个民族，中国原来事实上并不比世界上任何民族更加崇尚专制的生活方式；诚然，存在著所谓自身文化缺乏民主传统的问题。不过，在今天这个世界连成壹气的时代，它可以现成地从西方政治学理论和各国民主改革的经验中汲取养料。此外，它还可以现成地从自身“五四运动”和辛亥革命以来的民主思想和目前香港的民主改造中继承遗产。孙中山的民主思想自不待言，中共缔造者陈独秀和李大钊其实早就悟出了複式民主的真谛。中国可以不必像西欧各国当初那样，痛苦地等待文艺复兴和启蒙运动为它们找出和加工民主的理论武器。西方政治学研究得出结论说，在各种必要条件中，精英阶层的认识和决心才是决定性的。大规模的民族性改造，有赖于政权的认可和推动，试想：全民受到最高领导如此深入广泛动员的文革是“十年训政”而非“十年动乱”。因此，中共改革派如有意于民主改革进而逐步“还政于民”，就必须首先在自身“灵魂深处爆发革命”。应该不难看到，这种起源于他们思想进步的首先成果，就是他们梦寐以求的目标：中华民族自鸦片战争以来长期落后的态势，得以不可逆转地摆脱。

　　不过，和以往那些成就了英、美、法、德、意、日等民主革命的巨人不同，为首先猜破谜题的那些巨人所接纳的民主思想，必然是複式民主思想，他们所成就的民主革命，必然是预期中的複式民主革命。複式民主将与多元公有壹道构成这种改良社会主义的基本特徵。

　　如果这壹具有深远意义的思想转变果真发生，那麽，人们就可以期待：壹种人类从未经验过的民主，壹种複式的马克思主义的社会主义民主，在等待了本来也许不该等待那麽漫长的岁月之后，终于从它的观念形态变成了现实形态，马克思主义之社会主义民主观就从“彼岸世界的真理”变成“此岸世界的真理”。

　　马氏起念非真馀皆妄议，斯人斯学先后寿终正寝。