所跟帖: 洪哲勝 : 山東屬於山東人，是否留在PRC，山東人的自決權。 2007-05-03 17:16:10
-----對洪哲勝鼓吹“地方獨立權”的批駁
作者: 余大郎
哲勝兄表開始亂說嘛，這是不得人心的。俺就看哪個偽民運敢！ 2007-05-03 18:25:15
民族自決權，到你這裡發展成“地方自決權”了？
最後是否能有“村獨”/“里獨”之“權利”？荒唐透頂！
你這個說法，在理論上是荒謬的，在實踐上是反動的，是對中國民運最大的傷害。
你這裡首先混攪了“權利”的概念。
所謂某類人有某類權利，是指受到保護而不受（或不可能受）國內法或國際法追究（妨礙）之意。
否則，您的“權利”是偽概念，毫無意義（你摟下所謂“成本/利益”平衡估價一說，就又否定了“權利”，而是在“權力”範疇轉圈了）。
我們說，在台灣的中華民國是個國家，是指其在事實上有其管轄領土人民（即主權）等滿足現代國家的要件。無人能要其“進貢”納稅，有着軍隊能保護自己，而且還是舊金山公約的簽署方之一。即使如此，在一旦走上法理獨立時，還要看面對的內外環境政治勢力，是否能保住這種後天要爭的“權利”。
新疆與西藏，就不存在此可能，因此不存在這種所謂的“天賦權利”。
況且，中國的分裂，必然是血流萬里，對台灣也未必是福音。
所以，我看你還是放棄阿修伯所說的“小台獨”（即硬把台胞的多數劃在漢族之外），
不要在疆藏蒙滿諸問題上亂發言、更不要在漢族地區煽動分裂。
民主貿然“大躍進”，必然帶來大分裂，這一點連王力雄都已看透了，是場大災難——
魏京生早就把頭縮進了殼；曹長青堅持的主張，即使在中國民主化後，也絕不會有市場。
下場會很慘！
小心哪，切莫走向反面唷！！
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黃喝生須拎清兩種“獨立”概念：
余大郎 [1302 b] 2007-05-03 20:11:37 (693852)
所謂反袁時期的“各省對中央統治權的‘獨立’”，
是不承認其為“中央政府”，而不是要從中華民國這個“多民族政治共同體”
分裂離異出去“另建一個國家”。這與毛宣布另建一個“中華人民共和國”是不同的。
試問，藏獨疆獨是哪種？是另建一國之獨。
我主張中國和平轉型，是因為中國漢人人數是大頭而土地是小頭，與蘇聯覆亡時情形有根本區別，因而一旦因激進民主而誘發全國性的內戰，代價就大得不可估量。
過去，誠如我12年前“對談”時所言，台海衝突，實際上是對“中央政府”的認同與否的法理之爭。中華人民共和國與中華民國，是個事實分離的兩個國家，是二戰後內戰的產物；但在歷史和國際公約關繫上，還存在承接的狀況。二戰後六十年，國際政治的實踐，
是不允以武力改變“雅爾塔體系”形成的疆界，因而台海在半世紀中無大戰，最終形成“一邊一國”和平共處的局面，並為日後民主統一留下餘地。
但現在一定要丟中華民國而建“台灣國”，那就是另一層次的問題。
魏京生與李登輝的談話，應有其當時的語境。但即使如此，中華民國的客觀存在，
也決非能與雲南反袁“獨立”可相比擬。既如此，奢言“山東也可獨立”，自難理解為蔡鍔式，而多半要引起中華民國式國家獨立的“聯想”。事後解釋是可以的，但臨機模糊仍是重大失誤。
你後段又引入聯邦制來混攪國家獨立問題，最後又把維權問題夾雜其間，於是一潭清水就全攪渾；況且你又用憤青反諷的表達，因而就令人一頭霧水，不知黃生所云了！這也是討論嚴肅顆題時不宜有的“文風”。
本來應可說清的問題，因而化為一鍋漿糊，為您感到可惜。
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[附一：黃喝跟貼]
洪匪哲勝應該低頭認罪！ 黃喝樓主 [1050 b] 2007-05-03 19:30:47 [點擊: 11] (693845)
敵人亡你之心不死呀！應該時刻提高警惕，堅決維護神聖不可侵犯的中央集權制度——萬一要也是只許我侵犯吉爾吉斯坦，匈奴，只許中央侵犯省，等，不許他們侵犯我，堅決不許省侵犯中央。允許那還得了，豈不反了？
地方自治、人民自決這些資產階級喜歡的東西，絕對不適合中國！試都不要試，我們就堅定相信這一套不適合中國。中國堅決不允許出現美國式的地方自治，地方自治不符合中國國情。中國國情幾千年都是只許皇上想咋辦就咋辦，想要誰家美女誰就得陪睡。豈能允許地方自我當家作主？地方能自決了，那皇帝豈不貶值了？你看美國總統到州里去，州長們居然理都不理，自個只顧着做自個的事去了。這皇帝還有什麼混頭？當皇帝，為國為民操心，結果下面不把你當數，不放在眼裡，划得來麼？
堅決與一切打着地方自治旗號，暗裡圖謀分裂祖國的罪惡行為作鬥爭！
同志們必須擦亮眼睛，美國的地方自治是資本主義、黑色資本家的自治，雖然美國政府給工人低保失業保，給農民糧食補貼，徵地給足錢，但那也決不說明他們國家是工農人民的自治。別看中國的政府警察一再打壓失地農民和下崗工人，但那是為了中國好，是從維護中華民族一統大業團結穩定的神聖目的出發。中國的紅色資本家雖然也喝足了工人的血汗，但他們頭上的帽子和胸中的心仍然是紅的！
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全部跟貼
他想把水攪渾，從他自己的立場看也沒有錯 giss [70 b] 2007-05-03 19:01:17 [點擊: 7] (693840)
民運們可要長記性，動腦子，不要被人賣了還幫人查錢
胡老大果然能縱橫捭闔
有些地方接受批評！有些地方認同兄的見解，晚上再討論吧。 黃喝樓主 [0 b] 2007-05-03 20:21:16 [點擊: 0] (693854)
老余，不要和那些民運討飯談論道理，好好的辦自己的網。 滿伯 [102 b] 2007-05-03 20:30:38 [點擊: 11] (693859)
謝過。小曲好唱口難開，魂須口惠實也至...... 余大郎 [50 b] 2007-05-03 20:45:22 [點擊: 10] (693863)
那老海船已是風雨飄搖的了，
尼不如來小店另創業噢。
余兄這番話，說理、威脅兩招一起上。 黃喝樓主 [0 b] 2007-05-03 18:54:11 (693836)
台北也一樣。如果台北要從台灣獨立出去，也應該能獨立。 馬悲鳴 [0 b] 2007-05-03 17:53:02 [點擊: 1] (693822)
當然可以。會不會選擇獨立要進行獨立利益-成本計算。 洪哲勝 [0 b] 2007-05-03 18:02:10 [點擊: 2] (693823)
山東的獨立自然也得核算成本。 馬悲鳴 [0 b] 2007-05-03 18:27:58 [點擊: 0] (693829)
請問可以獨立的最少單位是什麼 妖刀 [258 b] 2007-05-03 18:19:28 [點擊: 8] (693827)
澳洲的確是有戶鬧獨立成觀光景點，也有美國人... 冰封三尺 [76 b] 2007-05-03 19:20:14 [點擊: 1] (693843)
從歷史經驗看,最小單位是城市.新加坡就是個例子. 鍾馗 [0 b] 2007-05-03 18:53:15 [點擊: 0] (693834)
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[附二：原主貼]
作者: 漢藏邦交 評魏京生的“山東獨立”論 2007-05-03 16:06:28 [點擊:34]
魏京生的＜＜山東獨立＞＞論
http://web.????/BBSView.php?SubID=currentevent&MsgID=172797
最近，在網上閒逛時偶然看到揚大春的驚人之語，說是魏京生搞山東獨立活動，云云，着實嚇了一跳。
我很久都沒有關注魏京生和民運的事了，但還是知道魏是當年鄧小平欽定政治犯，也有一定知名度，如果真說出這樣的話，那就太????了，這樣????的人難道值得鄧大人親自下令關十幾年嗎？
於是，我抱着半信半疑的態度進行了一番查證，我用＂魏京生＂和＂山東獨立＂兩個關鍵詞在網上做了大量搜索，的確發現了一些有關的貼子，但都是就此事斥罵魏京生的，其中有兩個網貼比較有趣，以下是鏈接：
１. http://www.gmw.cn/01gmrb/1999-01/13/GB/17936%5EGM3-1307.htm
它的題目叫＂政治勾結，對抗統一＂，是新華社１９９９年１月１２日電稿，看後才知道，原來揚大春的貼子即來源於此。魏是共產黨的敵人，而新華社是共產黨的喉舌，新華社罵魏京生，自在情理之中
２. http://bbs.futurechinaforum.org/viewtopic.php?p=49595&sid=fa86b6603932c444118ea43c3d9ac782
它的題目叫＂中國民主黨四大成功經驗和它面臨的三大破壞勢力 ＂，它也對魏京生的＜＜山東獨立＞＞論進行了斥罵，並公布了自己的民族問題綱領，強調＂加強凝聚力，營造親善力，開通對話渠道，和平理性地解決分歧＂等等，這很明顯是個民運網站，但也和新華社一樣地罵魏。
以上文章，都是只把魏的那一句話拿出來罵，而不見上下文。因此，我又苦苦地搜索了一番，終於發現了一個載有魏原話的貼子，它的鏈接是：http:///showJournal.asp?id=933
它的題目叫＂文明台獨與霸道台獨（及張俊宏魏京生的離婚論） ＂，其中魏的有關原話摘錄如下：
－－－－
“(魏京生對李登輝說)各省獨立反袁，是你們國民黨發明的口號。大家一笑話題隨之轉移。 ( )
之後有記者問到此話題，我便答之以；按現代國際通行的價值觀，每一部分人民都有獨立的權利。不但台灣可以獨立於共產黨的統治之外，將來廣東，山東等等也有獨立的權利。 ( )
在訪問了民進黨黨部之後，記者會上有人反覆糾纏這個話題。民進黨大佬張俊宏看我有點疲勞，就代答說；權利就像離婚一樣，每一對夫妻都有離婚的權利，但離不離由你們自己根據各種利害關係和感情來決定。我和老魏的爭論是現在該不該離，我們和共產黨的爭論是有沒有離婚的權利。 ( )
我一直認為這個比喻又恰當又形象，一直沿用至今。由此可見我們的立場從來也沒有變過，是民進黨自己變來變去。另外，由於中共和急獨派控制了大部分海外媒體，我們沒有能力去澄清各種層出不窮的謠言。把時間都用在闢謠上，而耽誤了正事。不正是中共求之不得的嗎。 ”
－－－
看完這段原話，才恍然大悟，我當是什麼新鮮玩意兒呢，原來魏說的這個＂獨立＂，是指獨立於專制的中央政權之外，而新華社說的＂獨立＂，是指獨立於中國之外，完全是兩回事。
魏說的這個＂獨立＂在中國近代早就多次發生了，辛亥革命時，各省在同盟會（國民黨的前身）的影響下紛紛獨立於清廷統治；二次革命時，孫中山先生領導的南方革命政權獨立於北方的由北洋軍閥控制的民國政權；國共內戰時，新華社的前身是＂紅色中華通訊社”，1931年11月7日創建於瑞金，而在同一天同一地，也創建了＂中華蘇維埃共和國＂，而共產黨的這個＂中華蘇維埃共和國＂也和南京國民黨的中華民國是獨立的；後來的延安政權，儘管名義上擁護重慶中央政府和蔣委員長，但實質上仍然是獨立的！
所以，魏說的這個＂獨立＂根本就不是什麼新鮮玩意兒，很明顯，新華社在＂獨立＂這兩個字上採取了不光彩的斷章取意栽髒法，以打擊魏的聲譽。
說到這裡，就不得不提一下，新華社內一部分人的陳舊落後的宣傳思維。
這種落後宣傳思維歸結起來就是兩句話：一好百好，一壞百壞！說你好時，什麼都好，不能有一個壞字；相反，說你壞時，什麼都壞，不能有一個好字。
當年整彭德懷時就是這樣，不批時是＂橫刀立馬＂的彭大將軍，要批時一夜之間彭大將軍就成了＂軍事俱樂部”、“裡通外國” 和＂反黨集團的首要份子＂，最後，連毛岸英之死和百團大戰都是彭大將軍的罪，一壞就百壞了。
這一套陳舊落後的宣傳思維，在過去那個民風樸素、社會封閉的情況下，還行得通；可到了現在這個公民意識高漲、社會逐漸開放和資訊技術日益發達的情況下，還重操故技就行不通了。你要打擊對手，就非要往一壞百壞地說，說過頭了，就會讓人懷疑，人就會查證，一查證，你就漏餡了。
事實上，新華社已多次犯這一壞百壞的錯了，前不久，新華社發布了一條關於維吾爾人熱比亞的消息，說她是泄密分子，人們信了；說她是分裂分子，人們也信了；說她是恐怖分子，善良的人們還是信了。可是，新華社還嫌不夠，意尤未盡，又畫蛇添足地說她是販毒分子，這一下可倒好，人們開始懷疑了，我當時是在中華網上看到這一情景的，下面跟了不少網民的問貼，質疑到：既然她是販毒分子，怎會當選為政協委員？又怎會讓她出國？
所以，那些堅持一好百好、一壞百壞的陳舊落後的宣傳思維的人，醒醒吧，與時俱進吧！
現在人們常談論國際反華勢力，卻忽略了國內反華勢力：那些堅持陳舊落後思維、弱國寡民心態（請參見中國前駐法大使吳健民的有關弱國寡民心態的評論），不是把中國拉向更加寬容包納自由，而是拉向更加狹隘極端偏執的，就是國內反華勢力，是人們應該警惕的！
這回托揚大春免費廣告的福，讓我對魏京生的＜＜山東獨立＞＞論的真象和民運近況做了一個突擊了解，也算是一個收穫。
