关于bagota.慕容文成.han526.redmaple的饿死三千万举证

下面这几个贴子是昨天在论坛上遇到的反驳，han526、bagota、redmaple的贴子比较短，恐怕没有机会上导读，我这里帮忙汇总一下，也许斑竹能给放在文库里做个资料。

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/898104.html

我所听说过的大饥荒

慕容文成

多年前笔者刚刚大学毕业时曾在一所研究所里工作过数年。记得有一位老者与笔者
同在一个房间里办公。平常免不了摆摆龙门阵。闲谈之间，老者多次提起五十年代
末六十年代初大饥荒的惨事。常常是一边说着一边叹息不已。由於笔者当时年年青
青根本没有什么生活阅历，根本没有把他讲述的放在心上。现在后悔当时没有仔细
询问一下详情。

老者说他年轻时曾在四川省攀枝花工作过许多年。因他把自己妻子家眷留在东北，
所以每年至少要回家省亲一次。大饥荒那年(具体年月笔者已经记不起)他从四川回
东北的路上，所经过之处看到是人间地狱。一路饿殍遍野，惨不忍睹。从列车里向
下望去，路上的行人走着走着就倒下了。后面走上来的人竟然对倒下的人看也不看
一眼。

老者还说他看见许多儿童伏在已经倒地的父母亲身上哭泣。老者猜测着孩子们的父
母亲大概已死去很久。还有许多孩子拾起路上的粪便充饥。出了山海关虽然路上有
讨饭的但看不见死人。

多少年过去了，老者说不定已经作古。能够有资格见证那个时代的人会渐渐离世，
越来越少。我们现在活着的人和以后的世代凭着什么相信曾有这样的人间惨剧在我
们的土地上发生过，除了文字记载之外别无他途。

虽然那已经成为历史，但离我们并非久远。我们完全可以从我们的许多长辈那里得
到验证。网友的文章记载得多么详尽，多么让人胆战心惊。历史上曾有的悲惨景象
就展示在我们的面前。还有什么让人值得怀疑的，还有什么心境去质问和辱骂作者？
作人要正直不可丧尽良知，这样是为自己也为自己的子孙后代留余地。

凭着正确的心态认识历史是为了国家和民族的未来。在那个悲惨的时代里饿死，屈
死被打死的数千万同胞，安息吧！

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/898339.html

送交者: han526 2004年8月19日18:22:38 于 [天下论坛]
回 答: 我所听说过的大饥荒 由 慕容文成 于 2004年8月19日13:44:39:

what you descibe is right.

My mother told me that people fell and died when they were walking. Soem people stood next to a wall or a tree, looked like still alive, but they were dead. Some villages were almost all gone in her old birth place. A lot of her family member died. She was from Shandong.

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/898058.html

送交者: bagota 2004年8月19日12:18:19 于 [天下论坛]
回 答: 驳小川写的《三年期间饿死三千万的另一个佐证》 由 钳工 于 2004年8月18日20:47:17:

I am from a village in Anhui

I am from a village in Anhui. There were 9 deaths in my family. The whole village (~300 people in 1958), 108 people died during the 1959-1961 period.

900million is an low estimate. The actual number is probably 10million-12million range.

When talking about the census, the author 钳工 intentionally left out one census in between. It was done in 1959, just before the famine. 钳工 should use that number minus the 1964 year number. For Anhui Province, that number is 5million. But here we ignored the HUGE birth rate in 1962 and 1963. Thus, it is very easy to estimate the number of death by using: 1959_number -1964_number - children_under_3_number. This number is about 10million. You can get a book called: Anhui Province Status Report. It is availabe in most libraries in US universities which has a Chinese collection. The book was published in China by Chinese Government.

I don't want to be emotional. When we discuss about a matter, we should look at hard numbers that are supported by governmental statistical data. Please don't intentionally left out data like 钳工 did here.

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/898066.html

送交者: bagota 2004年8月19日12:38:38 于 [天下论坛]
回 答: 我不逗，你听我跟你解释 由 钳工 于 2004年8月18日22:03:19:

Why elders and children die first

During the 1959-1960 famine, there was no family organization. The youth were living together in a "Professional Group" (my mother was 19 then, her brother-in-law was a Bridge Leader, so she got in, otherwise she would die also). They live together and cannot visit home everyday. Few people in the "professional group" died because they were "RELATIVELY" well-fed.

The elders and children stayed in home. But you cannot cook at home. All the cooking pot where distroyed. If the MingBin saw any home with a cooking smoke, they came to your home and arrest you, and distroy the cooking pot the same time. All people go to the Commune Canteen to eat. Everybody has a fixed quota for each day. During the peak of the famine, the food one get from Canteen was very little soup, with a few rice pellets in. That is why the dead were mostly children and elderly. Young people die also, but only those who cannot join the "professional group". Usually, if your family has a bad "class", or if you are not very strong physically, you cannot get into the "professional group".

钳工 never talked to a person who survived the famine. He just used his imagination. I assume he is also relatively young (under 40), or he is over 40 but never lived in Countryside. I suggest you to talk to ANYBODY who is over 40, and who is from the countryside, Anhui Province, you will get a better prospective of what I am talking here.

10 million people in Anhui alone is a good estimate.

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/897551.html

送交者: redmaple 2004年8月18日22:03:10 于 [天下论坛]

“听农民说，大饥荒时期，整村的人，...... 全饿死完了。”望着这些孩子们的笑脸，我想到自己在这么大的时候正逢三年饥荒时期。我家一天只喝两顿稀粥，吃“光荣菜”。后来去淮北插队，看到许多村子旁边伴有一个鬼村。听农民说，大饥荒时期，整村的人，除了几个村干部，全饿死完了。鬼村就是人死屋塌的老村。外出逃荒的人回来以后，怕有瘟疫不敢在老村里住，就让老村废了，在附近重建新村。当时，伟大领袖说，“知青接受贫下中农的再教育，很有必要。”我们在乡下有一堂必修课，就是听老贫农回忆对比，忆苦思甜。老农民在台上眼泪汪汪，一开口就说：“６０年可真苦哇！”常常弄得公社干部哭笑不得。

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http://www4.bbsland.com/forums/politics/messages/897572.html

送交者: redmaple 2004年8月18日22:18:52 于 [天下论坛]
回 答: 你既然是当事人，那我就请教一下 由 钳工 于 2004年8月18日22:08:52:

ok, another reference, with details
"我們來看一下相關的歷史細節
﹕１９５９年前后的“三年自然災害”時期﹐河南的“魚米之鄉”信陽餓死
１００多萬農民﹔共產黨官員張樹藩透露說﹕一個有２３名成員的黨支部就餓死了２０人﹔有的全家餓死了﹐有的全村餓死了﹔飢民想外出乞討﹐可這個唯一的自救渠道被官方安置的武裝人員堵死了﹔在安徽小崗村﹐農民嚴俊昌說﹕到１９６０年﹐僅他們一個生產隊﹐餓死了６７人﹐因此絕戶了６戶……"

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以上这些贴子都支持饿死三千万说法的，但是这几个贴子却自相矛盾，非常令人怀疑。

bagota先生说，三年自然灾害期间，安徽村子里的农民是分开生活的，青壮年由于进了Professional Group所以不容易饿死，老人还孩子没有资格去Professional Group，所以容易饿死。而且，bagota先生还提到了出身和社会关系的作用，出身好的人，亲戚里面有村干部的人不容易饿死。

这就是说，当时不管怎么饿，安徽农村都没有出现大规模逃荒现象。而且，redmaple先生告诉我们，饥民（河南信阳）想外出乞讨，可是这个唯一的自救渠道被官方安置的武装人员堵死了...。

看到这里我就发现有矛盾了，慕容文成的描述完全不同，他说：

“从列车里向下望去，路上（攀枝花至东北）的行人走着走着就倒下了。后面走上来的人竟然对倒下的人看也不看一眼。老者还说他看见许多儿童伏在已经倒地的父母亲身上哭泣。老者猜测着孩子们的父母亲大概已死去很久。还有许多孩子拾起路上的粪便充饥。出了山海关虽然路上有讨饭的但看不见死人。”

按照慕容文成的说法，大规模的逃荒是存在的。因为四川、安徽、河南、山东，据说是受灾最重的四个省，而从攀枝花乘火车不会路过山东。这就是说，在四川的攀枝花——北京——山海关——东北，这条铁路沿线看到大量饥民的机会只能发生在河南和安徽两省。

所以，我搞不懂他们谁的话可信。如果存在大规模逃荒，那么bagota先生说的就是假的，因为bagota先生不可能知道“300人的村子死了108人”这种准确数字。逃荒的人客死他乡，死亡数据如何统计呢？

顺便再说两句网上经常出现的《从“大跃进”到大饥荒》这篇文章。一共五万字，作者：丁抒。这篇文章只是丁抒的反共巨著《人祸》的一小段而已。此人因为反共出色，多次在台湾获奖。我可不是造谣，大家看看下面的网址就知道他们是什么来头了。

http:// /b5/4/7/13/n594518.htm

在这论坛上观察了这么久，我的结论还是那句话：饿死三千万纯属胡扯，打死我也不信。