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討論:關於“自由意志”和“上帝什麼都知道”
送交者: 喜來登 2005年01月31日09:55:18 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

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網友ICLL提出如下觀點:

有基督徒楞要說自由意志和上帝什麼都知道沒有矛盾,那麼請他們來解釋一下,

上帝什麼都知道了,我們人類不就沒有自由意志了嗎?

具體檢驗方法:

ICLL:我現在在看書,在未來的一分鐘內,你說我到底是翻頁,還是不翻頁?

上帝:我知道,但不能說。

ICLL:這不行,你不說,我怎麼檢驗你是不是真的知道?

上帝:你會根據我的話來調整自己的行動,所以我無論怎麼說都錯。

ICLL:那就是說你不能預測未來了?

上帝:不能這樣講,事實上我可以讓你按我預言的去做,我會讓你看到我的預言永遠是正確的。

ICLL:那就是說你不會給我自由意志了?

上帝:......對不起,天堂里有點緊急事物,我必須去處理一下......


節後語:荒唐的東西總是荒唐的,無論其外表多麼艷麗,本質仍然是荒唐的。
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片兒警: 如果上帝告訴了你結果,你能保證你的自由意志不受影響嗎?假如你本不打算翻頁,上帝告訴了你正確的結果,你能保證不翻頁嗎?你如果夠誠實,不翻頁,上帝的全知和你的自由意志又會有什麼矛盾?

你如果不夠誠實,改變初衷愣去翻頁,你那還叫自由意志嗎?你只不過是讓上帝的回答牽着鼻子走罷了,上帝說不翻頁你只能翻頁,上帝說翻頁你只能不翻頁,哪裡還有你的自由意志?

你夠聰明呢,還可以狡辯說,我壓根開始就沒什麼決定,看上帝怎麼回答,我再決定採取下一步行動,這意味着什麼呢?這意味着你的行動還是被上帝的回答牽着鼻子走,上帝說不翻頁你只能翻頁,上帝說翻頁你只能不翻頁,哪裡還有你的什麼自由意志?

這句話還給你“荒唐的東西總是荒唐的,無論其外表多麼艷麗,本質仍然是荒唐的”。
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木林:自由意志的困惑

其實所謂自由意志是指人擁有叛逆神的權利,全然敗壞的人被罪性遮掩他能認識神的良知,唯有人回復和神原本的關係,藉基督生命的重做返回和神融合的真、善、美的狀態,這也是為何天堂里不再有悲哭、哀傷、與神隔絕這種與神脫離所產生的根木狀態的選擇。
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閃:首先上帝也有自由意志

其次上帝如果尊重人的自由意志,那麼他就不干涉。只作為觀察者。像上面的對話,無論翻不翻書,都已經在上帝的影響下了。所謂人的自由意志已經因上帝出現,而受改變。根據上帝的話而行動。所以人沒有自由意志了。

再者上帝知道什麼如果必須說出來,人自由改變。等於破壞了先知性。難怪古人說 天機不可泄漏。從這點來說,上帝不說,則人類無法證明他知道或者不知道。 比說要有利些。

就像莊子和施惠兩人談魚的快樂。

soccerfun:上帝知道人想什麼應該不是問題。

【像上面的對話,無論翻不翻書,都已經在上帝的影響下了。】
他可以決定翻書或不翻書。他有自由意志。若是上帝把答案寫在紙上,你看他還敢玩兒不敢了。

【所謂人的自由意志已經因上帝出現,而受改變。】
要改變也是他自己決定的。

【根據上帝的話而行動。所以人沒有自由意志了。】
也對。但之前人選擇聽上帝的話就是用自己的自由意志做的決定。選擇以後就是全然順服了。

【再者上帝知道什麼如果必須說出來,人自由改變。等於破壞了先知性。難怪古人說 天機不可泄漏。】
上帝要是像他這樣擺布,那還是上帝嗎?

【從這點來說,上帝不說,則人類無法證明他知道或者不知道。 比說要有利些。】
你說的上帝跟人一個數量級,大家在這兒鬥智。

【就像莊子和施惠兩人談魚的快樂。】
不太像。莊子,施惠和魚也在一個數量級。上帝造人,上帝和人的區別是有限跟無限的區別,創造者和被創造者的區別。上帝知道人想什麼應該不是問題。耶穌不是在吃飯的時候指出屋主人的想法嗎?(當妓女進來的時候)不過人家被點破了就承認,哪像這人似的玩賴。
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又忘名字:“上帝什麼都知道”這句話本身是有問題的,不能機械的理解。這和“上帝不能造出自己搬不動的石頭”是一回事。

你讓上帝先說你翻不翻書,他說翻,你就不翻,他說不翻,你就翻,結果已經註定了,這就是相當於讓上帝做自己做不到的事。所以“上帝萬能”不是機械理解的,這句話本身就和自己矛盾。

你用這個故事來證明上帝不是萬能的,和那個石頭的故事完全一樣,並無新意。

在這一點上,soccerfun說的對,如果讓上帝把結果寫在紙上,那咱們人就沒法玩了。
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sunt:你的邏輯錯誤在於“ICLL:這不行,你不說,我怎麼檢驗你是不是真的知道?”

你的錯誤前提是:

1)證明上帝是否知道,必須要由你來檢驗。或者充分條件,“只有ICLL檢驗過了,才能證明上帝是否真知道。”上帝是否知道,跟您檢驗不檢驗沒有邏輯關係。明白?

2)ICLL有自由意志,上帝卻沒有。“這不行”這是你說的。注意,你有要求上帝按照你的計劃來回答問題的權利。但是,上帝也有權不按照你的要求回答的權利。否則,他就不是上帝了。明白?說了也不能白說,得提個建議來解決您的疑問哪?到底有沒有其他的方式來檢驗“上帝是不是真的知道”?有。

請上帝先把答案寫在紙上,然後對您說,“我不告訴你我的預言,因為我也有自由意志。現在呢,你來決定翻還是不翻。一分鐘後呢,看我的紙條。這樣不是更能幫助您檢驗嗎?”
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