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歐陽山甲：人從哪裡來？到哪裡去？人來世間幹什麼？

（一）
要回答‘人從哪裡來’這個問題，首先要回答‘宇宙從哪裡來’。因為無論從任何意義上講，人都是宇宙的一個小小的部分。

關於這個問題，基督教給出了一個答案：宇宙萬物是神創造的，而這位耶和華是獨一無二的創造者。

這個問題看來已經有了圓滿的回答，可是偏偏有些人本着‘懷疑一切’的態度死不認賬，問出了諸如：‘那神又是誰創造地？’之類的問題。基督徒們當然不會懷疑自己的理論中有漏洞，於是拋出了神是‘自有永有’之說，把所有的漏洞全都補上了。

“可為什麼只有神才是‘自有永有’呢？為什麼宇宙不能是‘自有永有’呢？”

“因為宇宙是神創造地。”

“可那只是你們作為基督徒的信仰前提，怎麼可以用來論證自己的正確性呢？這不成了循環論證麼？”

“＃￥％……—＊”

基督徒們於是憤憤地說：信就是信，你不信幹嘛問那麼多為什麼？

對於兩個同樣不可驗證，不可證明的結論，憑什麼你認定的那一個就是‘真理’呢？

至少，唯物主義者有一條是值得誇耀的：在唯物論的邏輯里，沒有‘神’這個並不必要的概念，至少從邏輯體系的簡潔程度上講，刪除了一個累贅的人格化的神是一種‘勝利’。在人類的所有知識邏輯體系中，簡單的最終勝出的幾率總是高於那些繁複的。

（二）
要回答人到哪裡去的問題，就必須先回答人從哪裡來的問題。

在基督徒那裡，人由神創造，蒙神恩寵，背棄神得罪，又蒙神的慷慨救贖，最終必然經由審判而回到神那裡去。

在伊斯蘭教那裡，人大概就得去安拉那裡。

在唯物論那裡，每一個具體的人空手而來，空手而去，死後化為塵土重新回到萬物的演化進程中去。

在孔子那裡，未知生，焉知死？討論死後的靈魂難道有什麼意義呢？

人總是期望肯定的答案，總是想消除未來的不確定性，所以基督教和其他的宗教才有了存在的意義，它們告訴你死後的歸宿，使人精神上有一種寄託。

但是，如果有人告訴你他或者他的理論可以完全準確地預測明年的股票走勢，你信不信？我想你會‘懷疑’，可有人要告訴你你死後永恆的去處，你怎麼就那麼輕易‘信’了呢？

因為有很多的‘見證’，‘見證人’。

不！因為你接觸到了很多的‘見證’和‘見證人’，他們用同樣的聲音說話。如果你生活在另外一個環境中，聽到的是另外的‘見證’，你還會‘信’麼？

（三）
這第三個問題是教徒們最引以為豪的。因為只有把一切歸結於一個萬能的‘創造者’，人生才有了‘目的’和意義！

問題是這個在教徒們看來如此顯而易見的道理，難道就沒有一點兒漏洞麼？

神是自有永有的，人走多不過活一百二十歲，人最終都要回到天父那裡去，或者進天堂，或者下地域。可是我搞不明白，為什麼神要讓這麼幾百億兒子們來地球上走一遭，消耗一大堆能源物質，製造一大堆糞便廢物，甚至還要犯下各種各樣的罪孽，然後再一併收了回去搞審判玩兒？

既然有遴選，幹嗎不直接送進歸宿了事？這毫無意義的人間之旅豈不是浪費時間浪費精力？（我再重複一遍：在人類的邏輯體系中，簡單的有更大的幾率勝出！）

對於我的問題：基督徒們回答：神有神的主權，人無從猜測！

既然如此，你們何必寫那麼多書，費那麼多時間來猜測神的心意，來討好那無從猜測的神呢？
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搖頭：你對這些問題不清楚嗎？那起碼說明了一點：你不是你自己的主，因為你掌握不了你自己的命運。
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Junerain：你是生活在邏輯里，還是生活在現實里？

邏輯推理追求簡潔，因為複雜實在難懂。但有幾個人熱衷於簡單的生活，多姿多彩是不是浪費時間浪費精力？你實在是先有一個僵硬的觀念，然後找一些根本說不通的理由。
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思齊：什麼神要讓這麼幾百億兒子們來地球上走一遭?

為了演一齣戲唄,給神,天使和世人觀看:

1Co 4:9 For I think that God has exhibited us apostles as last of all, like men sentenced to death, because we have become a spectacle to the world, to angels, and to men.
1Co 4:9 我想神把我們使徒明明列在末後，好像定死罪的囚犯；因為我們成了一台戲，給世人和天使觀看。

GuanGuan：看得真透，不過，人看自己演的戲，多沒勁啊？

思齊：要是看自己演的戲沒勁,就不會有那麼多人想當演員當明星了

人生的這齣戲裡,除了神給我們的角色,我們自己能不能小小地修改劇情啊?比如本來的劇情是我要做件壞事,結果我讀了聖經就不去幹壞事了----人可以做到這點嗎?也就是說人可以小小地改變神的計劃嗎?
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candle：切!這麼問問題啊?反正,要是對你意義無定或無意義,你問它作啥?若是對你有意義,你幹嘛不搞清楚你生死大事?羅列一堆人家的碗裡看來的菜能飽你老人家的肚兒麼?能瀉你的肚子麼?除了讓您添點兒口水您啥也撈不着啊.
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點評：為什麼宇宙不能是‘自有永有’呢？因為時空有開始。
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xinmin：You begin to think. But do not stop there.

When we try to second guess the Mind of the Almighty, we necessarily risk being wrong. But we have an innate urge to press on with questions after questions. Let's not quench that innate urge for the sake of simplicity, or worse, simple-mindedness.

Our rationality drives us to an edge, or apex per some optimists, of our capacity of understanding, until we are forced, willingly or not, to take the leap of faith to entertain the validity of supernatural revelation as a way of understanding the mystery of the cosmos and life's meaning. For otherwise, we would be stuck with our own mind's ingenuity, or more likely the lack thereof. And we do that at our own peril.

Enter the biblical claims. Incredibly audacious claims indeed that can be superficially dismissed by many. But it won't hurt to examine.

The cosmos turns out to be a gift (or inheritance) from God the Father to God the Son. The gift box, or the cosmos crystal ball if you will, contains things of sorts, including the relatively freewill agent some call Homo Sapiens. To make matters even more interesting, such agents are meant all along to be the playmates of God the Son. To state it more biblically, they shall be coheirs and co-rulers with God the Son, subjecting everything else (in the new cosmos to showcase) into their dominion.

The crystal ball had a crack. Or, agents rebelled. All transpired without the least bit of surprise to God.

Enter the salvage plan, which really was in the Mind of the Almighty all along. The crown prince of peace dived into the cosmos and rescued a bunch of willing souls. Behold the Manger, the Cross and the empty Tomb.

Making matters of greater fun, the extremely finite years in this old cosmos has an unimaginably great stake in the eternal future. That means what we are and do amount to a difference that can only be measured by the schism between heaven and hell. Finiteness makes an indelible dent in eternity! Ouch!

The losers squander their lives away and end up in hell. The winners go to heaven.

The eternal melodrama unfolds continually....
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coc：我來反駁一下

你繞來繞去，結論基本上建立在“在人類的所有知識邏輯體系中，簡單的最終勝出的幾率總是高於那些繁複的。”這個假設的基礎上。
首先，你這個假設不成立。很難說一個邏輯體系簡單或者繁複。所有邏輯體系的基礎都是簡單的。但是從簡單的幾個定則可以推延出一個繁複的體系。很難說歐式幾何就比非歐式幾何簡單，也很難說相對論就比牛頓力學簡單。你的假設都不成立，費半天勁推理個什麼勁阿。
其次，神不是在人類邏輯體系裡的，或者說不是在人類科學的範疇里。卡耳波普有個著名的論述“不可能被證偽的理論不是科學的”。神不在科學的範疇，也不在邏輯的範疇。
再有，神是不可被證偽的，但是聖經卻可以是被證偽的。遺憾的是，到目前沒有什麼明確的事實證偽聖經里的一些論斷。
再來一段卡耳波普
“我們一無所知——這是第一點。
因此我們應該非常謙遜——這是第二點。
在不知道的時候我們不應聲稱知道——這是第三點。”
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歐陽山甲：樓下的幾位基督徒朋友的回覆實在令我失望

我重複了兩句簡單的邏輯比較可靠，各位就說我不喜歡複雜的實際問題。

是的，世界已經夠複雜了，為什麼還要憑空在邏輯里增加不必要的複雜性呢？比如地心說，托勒密在數學上也已經把模型搞得差不多能夠解釋主要的觀測結果了，可是為什麼日心說會勝出呢？絕不僅僅是簡單，更是簡單得合理麼！

更重要的是，各位似乎都被聖經的字句束縛了思想，總是試圖用聖經來駁倒我，但是，請注意，如果我連你的前提都不接受，你的反駁我怎麼能接受呢？

要反駁，必須在你我都可以接受的邏輯平台上，而這就必須把聖經擺在可以被懷疑的位置上，否則就是雞同鴨講！而這（把聖經擺在可以被懷疑的位置上）對於基督徒而言難道是可能的麼？呵呵
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coc：如果你是科學的信徒那你還站在科學的門外。托勒密的地心說和哥白尼的日心說建立在同一邏輯體繫上，兩者的邏輯體系是一樣的。不同的只是模型。

歐陽山甲：模型之所以不同,是基本的出發點不同。先有假設(不同的假設,不同的模型),然後用觀測結果來驗證假設的真偽.兩者的邏輯體系當然同屬於自然科學天文學,但是兩者的邏輯前提是不同地,呵呵!
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coc：說到假設了。這個假設其實也算是一種信仰托勒密信仰地球不動，哥白尼信仰太陽不動，後來都錯了牛頓信仰絕對時空，錯了愛因斯坦信仰光速不變，只能說現在還沒錯。厚厚，科學其實也是有信仰的。
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followHIM：所有的假設都可以被觀測結果來驗證假設的真偽嗎？若是，請問，所有的假設都可以被觀測結果來驗證假設的真偽這句話本身，是事實，還是假設？若是事實，請說出根據。若是假設，請問是否被驗證過？若不是，請問，那些不能被觀測結果來驗證假設，怎麼辨別真偽？另外，關於人是從那裡來的，是神創論簡單，還是進化論簡單？聖經里幾句話，就將人(甚至宇宙)的來源表達了。在看看進化論，多少篇論文不說，到現在，連一個共識都沒有。
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Junerain：只能說你還應該多學學邏輯學以後在來談邏輯

因為你自己的話語實在是前言不答後語。先是想用一個邏輯的推演來證明一些什麼，但推演過程卻全無前提，論證，和結論的嚴密性。所以接着就馬上退到類比的方法，只是這樣的類比全無新意，前人已經做過無數次了。最後，多說一句，當你在這裡自豪地說我們都被聖經束縛，不敢懷疑聖經的時候，似乎忘記了，或者是不知道吧，在這裡信神的基督徒們，幾乎沒有一個是生下來就是基督徒的。要說批判和懷疑基督教，不相信聖經，每個人幾乎都有這樣的經歷，但最後還都是接受了耶穌。所以，你所謂的雞同鴨講，實在是你自己的無知罷了。
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新民：你的邏輯平台有多厚重？

許多自以為學科學重邏輯講理性的人，其實是最反科學、邏輯最混亂、最缺乏理性的人。讓我們都不要以科學邏輯理性來自誇。自誇者就自己宣布他根本就不是那樣的人。理性不夠好的人，通常都不知道他的信心其實很大。

小心神任憑你有一個生發錯誤的心。拿起你的信心吧。
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perfec：兄弟你自己搞錯了

你的邏輯是：如果有神，就不應該怎樣，怎樣
所以我們說：如果有神，就應該怎樣，怎樣，所以我們才用聖經的話來解釋。
不是反駁你的結論，而是反駁你的論證，這與你信不信無關。
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ZQZQ：你想要什麼樣的答案呢?設想一下這樣的情形. 如果你去A城, 途中迷路了, 找人問路, 人家就告訴你該怎麼走. 那麼, 你怎樣才能知道別人告訴你的是正確的呢?沒有別的辦法, 只有等你到達了A城, 你才會知道. 在此之前, 你只能憑你的信心去行.所以, 你的這些問題, 可以說不存在已被人類所驗證了的答案.所以, 只能看你信不信了.
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清晨的翅膀：答

1.GOD
2.GOD
3.TRAINING

peixing：乾脆!

改一點:

1.GOD
2.GOD
3.TRAVELLING
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mean：read some astrophysics: universe has a beginnning
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caleb: 把事情簡單化,所以也很難看清楚

歐陽兄若是裝配一台極其精密的儀器,一定不會象上文那麼雄赳糾氣昂昂地三下五除二就完結了.恐怕得坐下來屏心靜氣,細讀裝配圖,可能還需要藉助測量工具...才能完成.所以這麼簡單武斷地就得出的結論,就象是用蠻勁硬裝一樣,成功的概律只能是零.

基督徒認識的神也不僅僅是一個如此空洞的概念,創造者,自有永有者,如果你開始經歷他,就會發現對祂的認識是永無止境的.用一個比喻就是,歐陽兄找太太,如果說只要是女的,準備結婚的,這兩條作標準歐陽兄肯定不干.歐陽兄有感覺一往情深的太太是怎樣的呢?當然是....... 同樣,基督徒認識的神的豐富也遠超過這麼簡單的定義.

為什麼有一紅顏知己一世足矣?為什麼和心愛的女孩子可以願意一起不在乎時間?
所以基督徒被神找到的時候,也是同樣願意.

我在有孩子以前覺得孩子就是一個概念,覺得還要有一堆事,好麻煩.可是孩子出生了以後,才明白原來只用概念來定義是完全不明白孩子和父母親之間可以有的那種感情.孩子站在面前,一舉一動都是那麼可愛,回想從前自己自作聰明的判斷就知道那其實是無知.
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曉衛：這裡所指的唯物主義者顯然是個假的唯物主義者

其實是個真正的主觀唯心主義者。唯物主義者對物質的定義是什麼？客觀存在。真正的唯物主義者是承認神這個客觀存在的，(當然可以是任何一個其他的名稱)。要說沒有神這個客觀存在？那麼請你用科學的態度，證明給我看。
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perfec：第三個問題--我也抬一次槓

你如何證明“直接送進歸宿”是最簡單的方法？我們現在覺得簡單並不一定真的簡單。

我們原來覺得光沿最短路經傳播，很簡單。但這是錯的，光只是沿用時間最短的路線傳播。
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childofgod：評

下文中以“--”開頭的為我的回覆。回復里中英文參雜，不便之處請多多包含。

（一）
要回答‘人從哪裡來’這個問題，首先要回答‘宇宙從哪裡來’。因為無論從任何意義上講，人都是宇宙的一個小小的部分。
--是不是非得 “首先要回答‘宇宙從哪裡來’”得看這個‘人從哪裡來’問題是從哪個層次來提問的

關於這個問題，基督教給出了一個答案：宇宙萬物是神創造的，而這位耶和華是獨一無二的創造者。
-- 對.

這個問題看來已經有了圓滿的回答，可是偏偏有些人本着‘懷疑一切’的態度死不認賬，問出了諸如：‘那神又是誰創造地？’之類的問題。基督徒們當然不會懷疑自己的理論中有漏洞，於是拋出了神是‘自有永有’之說，把所有的漏洞全都補上了。
-- 這裡有個誤解需要澄清。神是‘自有永有’之說並不是為了補漏洞。自有永有 是 基督教義中的 神這個**概念**的一部分。換句話說，神這個概念已經包含自有永有的意義，不自有永有的東西不是神。只有不懂what the word“God” means的人才會有‘那神又是誰創造地？’一問。

“可為什麼只有神才是‘自有永有’呢？為什麼宇宙不能是‘自有永有’呢？”
-- 邏輯上都是可以的，事實上，人可以在邏輯上把任何東西定義為‘自有永有’的。

“因為宇宙是神創造地。”
“可那只是你們作為基督徒的信仰前提，怎麼可以用來論證自己的正確性呢？這不成了循環論證麼？”
“＃￥％……—＊”
-- 這是 壞問題的不對頭的回答。

基督徒們於是憤憤地說：信就是信，你不信幹嘛問那麼多為什麼？
-- 呵呵。大家都別“憤憤”就好了。

對於兩個同樣不可驗證，不可證明的結論，憑什麼你認定的那一個就是‘真理’呢？
-- 很簡單，憑信心。這世上的任何事都沒有絕對的證據，只有相對的證據。你不信耶和華神是憑你的信心，我不信你所信的也是憑我的信心。

至少，唯物主義者有一條是值得誇耀的：在唯物論的邏輯里，沒有‘神’這個並不必要的概念，至少從邏輯體系的簡潔程度上講，刪除了一個累贅的人格化的神是一種‘勝利’。在人類的所有知識邏輯體系中，簡單的最終勝出的幾率總是高於那些繁複的。
-- 1 若絕對沒有神，人類現有的文明社會公認的價值體系可以土崩瓦解了（這一點，以後可以細談）。
-- 2 邏輯體系的簡潔程度與真實性沒有必然聯繫。
-- 3 信仰可不比玩彩票。所信所仰的必須是100%正確，而不是機率高的那個。
-- 4 就算信仰的最終目標就是追求邏輯體系的簡潔性，那也恐怕輪不到唯物主義。

（二）
要回答人到哪裡去的問題，就必須先回答人從哪裡來的問題。
在基督徒那裡，人由神創造，蒙神恩寵，背棄神得罪，又蒙神的慷慨救贖，最終必然經由審判而回到神那裡去。
在伊斯蘭教那裡，人大概就得去安拉那裡。
在唯物論那裡，每一個具體的人空手而來，空手而去，死後化為塵土重新回到萬物的演化進程中去。
在孔子那裡，未知生，焉知死？討論死後的靈魂難道有什麼意義呢？
人總是期望肯定的答案，總是想消除未來的不確定性，所以基督教和其他的宗教才有了存在的意義，它們告訴你死後的歸宿，使人精神上有一種寄託。
-- 唯物主義不是也告訴你死後的歸宿了麼，是不是也算一種“精神寄託”了？
-- 人對永生的盼望，和對死的恐懼，這其中的原因，遠不是這裡所說的“人總是期望肯定的答案，總是想消除未來的不確定性”如此表面 – 這種膚淺的詮釋正應了那句話：未知生，焉知死？

但是，如果有人告訴你他或者他的理論可以完全準確地預測明年的股票走勢，你信不信？我想你會‘懷疑’，可有人要告訴你你死後永恆的去處，你怎麼就那麼輕易‘信’了呢？
-- 你還不知道信神有多難吧。呵呵。看看你自己和你周圍不信的人。。。

因為有很多的‘見證’，‘見證人’。
不！因為你接觸到了很多的‘見證’和‘見證人’，他們用同樣的聲音說話。如果你生活在另外一個環境中，聽到的是另外的‘見證’，你還會‘信’麼？
-- 你對基督徒了解的太superfacial了。信神不是因為有很多的‘見證’，‘見證人’，更不是因為“你接觸到了很多的‘見證’和‘見證人’，他們用同樣的聲音說話”。信神是因為這個人親自經歷了神！！！

（三）
這第三個問題是教徒們最引以為豪的。因為只有把一切歸結於一個萬能的‘創造者’，人生才有了‘目的’和意義！

問題是這個在教徒們看來如此顯而易見的道理，難道就沒有一點兒漏洞麼？

神是自有永有的，人走多不過活一百二十歲，人最終都要回到天父那裡去，或者進天堂，或者下地域。可是我搞不明白，為什麼神要讓這麼幾百億兒子們來地球上走一遭，消耗一大堆能源物質，製造一大堆糞便廢物，甚至還要犯下各種各樣的罪孽，然後再一併收了回去搞審判玩兒？
-- 人為什麼要吃飯，還要拉屎撒尿？按你這個道理，不吃不喝也不上廁所，豈不更好？

既然有遴選，幹嗎不直接送進歸宿了事？這毫無意義的人間之旅豈不是浪費時間浪費精力？（我再重複一遍：在人類的邏輯體系中，簡單的有更大的幾率勝出！）
-- 在有神的邏輯體系裡，人間之旅有沒有意義是神說了算，人說了不算。在無神的邏輯體系裡，人不會問這個問題。所以，看不懂你為什麼要問這個問題？
-- 信仰可不比玩彩票。因為你的賭注將是你的生命。

對於我的問題：基督徒們回答：神有神的主權，人無從猜測！
既然如此，你們何必寫那麼多書，費那麼多時間來猜測神的心意，來討好那無從猜測的神呢？
-- 你又錯了。基督徒沒有必要去猜測神的心意，神想讓你知道，你必然會有途徑得以明白神的旨意。你這裡說的“寫那麼多書”不知道具體指的什麼，所以無法評論。
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