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kant: 自由意志的迷思
時空的宇宙在上帝的手中不過是一出已殺青的影劇.儘管在觀眾看來,劇中人物栩栩如生,他們的悲歡離和,他們的生死抉別,他們的命運,全都是由他們自已所做的無數選擇而決定.但是這一切的一切不過是假象.人物的命運其實早在戲劇上演之前就已經被編導們完全確定.
人生也莫過於此,表面上你有很多選擇,其實你別無選擇.
不管舞台上Hamlet面對窘境追問多少次"是生還是死"(to be, or not to be),他最終的選擇並不是來自他自己, 而是早在四百年前由Shakespeare定下.
以前聽人如是說,常常不以為然.畢竟,"我思故我在".
每天早晨醒來,從衣着到言辭,我們無不面臨無數道德的和非道德的選擇,有的簡單,有的複查.但無一不是我們自己在做着自由的選擇.請問,還有什麼能比這種親身體驗更能證明我們自由意志的存在呢? 經驗告訴我們,人有思想的自由;人有選擇的自由.
不過,且慢!
讀過聖經的人一定記得猶大為了三十兩銀子出賣耶穌的故事.耶穌本人在福音書中預言了此事的發生,舊約的預言書中也可以找到許多相關的預表.預言本身自然使人稱奇,但猶大的命運更是令人深思.既然一切都是預定,那麼那裡是猶大的自由意志呢? 如果猶大原本沒有選擇的自由,說他選擇背叛,成為滅亡之子,豈不可笑? 猶大的命運其實就是整個人類的命運.因為聖經多處談到上帝的預知預定.一切“從創世以前",便已鑄定,就象是一出編好的戲.
關於戲本身,倒也不難理解.經上說創造世界的神"自在永在".中世紀神學家Aquinas就清醒的認識到上帝置身於時間之外,過去或未來對上帝而言並無二置, 所以上帝可以是全知的. 到了現代,大爆炸理論(Big bang)無情地把宇宙不僅指向一個起點,也指向一個終點(Big crunch).宇宙從創立到死亡的整個演化過程,在上帝眼裡,自是一覽無餘,不是戲,又是什麼? 這齣戲有始有終,或許還會反覆的上演,就象振盪宇宙模型所展示的一樣.
回到前面,既然是戲,就只有角色的分派,而沒有劇中人物自己選擇命運的自由.既然沒有選擇的自由,卻還要譴責他們所謂選擇的不道德,豈不是愚蠢? 就好象一塊無生命的石頭,你不能因為正好有一條毒蛇從它上面爬過而譴責它的不是.愚頑的人更是要問,對於那些預定要下到地獄的人,明知會失喪，上帝卻還努力去救他們，這豈不是荒唐至極嗎？一個稍有見識的人，也不至於做他明知不願意或不能做的事而自己跟自己過不去.為何全知全能的神卻要如此?
千百年來,愚頑的人們不斷如是問.有人似是而非,有人永無答案,也有人不需要答案.但一切疑惑中的疑惑,到"那完全的一來到,就一點一點的廢掉"."現在對着鏡子觀看、在猜謎中","到那時就完全認識, 如同完全被認識一樣".(1歌13:10-13)
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Bach: 您向宿命論又邁前一步. 嘿嘿.
kant: 您不也要合一,知天命麼?只要上帝能置身於宇宙時空之外,宇宙對人類而言就是宿定的.您的,明白的?
Bach: 我的上帝不置身於宇宙時空之外.他不是超自然的.
kant: 那你的上帝,到底是什麼樣的,若不是超然的,還能稱之為上帝嗎?
Bach: 請學習自然神與泛神論的觀點.
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jael: 紀錄片片看過嗎?
"時空的宇宙在上帝的手中不過是一出已殺青的影劇.", 那麼記錄片裡的人物命運誰安排的?
"經上說創造世界的神"自在永在".中世紀神學家Aquinas就清醒的認識到上帝置身於時間之外,過去或未來對上帝而言並無二置, 所以上帝可以是全知的.", 好,有經文根據,但是
神的全知,不單是"影劇編導們"可以完全比喻的,也不單是"記錄片的編導們"可以完全比喻的,請問對**惟有神才是全知***的這個概念,一切被他創造的非全知的 事物概念和人 怎麼可能全方位地比喻出神的全知? 不要把神限制在你自己的比喻里去理解.
現在問自己,你真的理解全知的意思嗎?
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kant: 影劇這一比喻只是指出一個理解上帝全知的方法,並不能說因為有了人的理解,"惟有神才是全知"的"唯有"就變得無效.即便人真的能做到時空隧道的Travel,也只不過是一管觀豹的點知,而不是全知.
至於記錄片依舊是記錄好的戲劇,不管怎樣replay,人物命運也不會改變.同意否?
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流浪的風: 影視劇的導演，是已然安排好了全部的劇情。而全知並不僅限於安排好了劇情，所以全知。安排好了，所以知道，那也無所謂全知了。而預知的知，則具有神的特性。從宏觀上，神知道人類發展的命運如何。從微觀上，神介入了這個發展。人本有一個結局，而現在有兩個。
自由意志的說法，也僅僅是從神宏觀的掌控之中發展出來的。但宿命論則是用神做好了人微小的每個計劃，人去演的理論。
故事有兩種講法，一種是一個講故事的人，將自己的故事按照自己的編排講出來。另一種是故事接龍。講主持人給一個開始，每個人選擇自己要講的，而主持人最後做結束。
自由意志？抑或是宿命？
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kant: 問題的根本在於上帝是超越的,是超越一切他所造之物.這自然也包括時間.
隨着時間的流動,人類的故事具有不確定性,但這種可變性只有對人才具有意義.對上帝而言,時間不過是一個坐標,與空間坐標無異,因此人類認為流動的時間,在上帝眼裡也許就是靜態的.所以,自由意志或許就只是人類一相情願的幻影而已
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流浪的風: 上帝超越如果是僅有的現象，那麼人類就是絕望的。他可以超越在上，看着人類在時間的坐標上向前。這樣的結局，自由意志或許是人類一廂情願的幻影。
但硬幣的另一面，上帝參與到時間裡來了。他沒有完全的超越。他打破了時間中宿命的時間坐標－－十字架救贖。這個改變的，是講故事的本質。人從沒有選擇，到了有選擇。當有選擇的時候，自由意志難道還會是幻影嗎？
超越的，那麼上帝眼中就必然是靜態，可他參與了，這個靜態也變成了動態。而這個動態會持續下去。但同時，他仍然是超越的！
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kant: "上帝參與到時間裡來了"
我不否認上帝對人類從時間上的介入. 但這樣的介入,與其說是動態的融合,還不如說是對一曲戲的藍本進一步醞色.設想一下,如果上帝與人類同行,將來對上帝而言也具有各種或然性,那他的全知也只能局限在可能性的範圍.
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流浪的風: 人在動態里,是非自主的狀態。而神在動態里，卻不會流入這樣的不自主，因為他是神。他不是被造的。神介入，與人同行，並不意味着他會被全然的局限。如果僅僅是戲曲藍本進一步的醞釀，那麼十字架發生的一切就只能是用幻覺來解釋。但耶穌的掙扎，在歷史中是絕對真實的。或者，他被限制了，但仍然，三位一體的奧秘是我們所沒有辦法絕對解釋清楚的。但他介入卻是絕對真實的！人理性里的或然性，局限性，卻沒有辦法解釋神臨在和超然同時存在的奧秘。
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kant: "神臨在和超然同時存在"
是因為他不受限制.十字架的故事對人而言當然是歷史的,實在的,耶穌的存在首先是人類化的,是上帝介入人類的具體形式.但是當你跳出時空的限定, 耶穌的拯救為什麼不能被看成是超然上帝對已有戲曲藍本的進一步修改和潤色呢?
誠之:這正是歷代神學家根據聖經啟示所歸納出的結論：God is both immanent and transcendent 神又是臨在的，又是超然的他是獨立於宇宙之外，創造了宇宙，也掌管着宇宙、掌管着歷史的那位。他又介入世界，甚至親自進入世界，成為人類的救贖主。
大哉！那永古隱藏不言、敬虔的奧秘，如今藉着耶穌基督顯現出來。
人的確是活在動態中的，人不是布偶，是按照神的形像，真正有選擇的被造 (這正是人獨特之處)。神沒有把每一個細節透露給我們，因此，人在地上，要靠着聖靈的能力，過聖潔的生活。在人的軟弱上，彰顯基督的能力。然後，我們說，這一切都是神在我們裡面運行，好成就他對世界的計劃。
kant: 您這是硬道理.
Foreknowledge and free-will has always been and will continue to be the hardest paradox on the table of philosophers and theologians alike.
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流浪的風: 所謂潤色是超然的，僅僅用超然來解釋已經發生的實在事情，似乎牽強。即使是跳出時空的限制，實際的發生還是實際的發生。神不受限制，但卻選擇被限制。雖然受限制，但卻還是超然的。或者，這叫悖論吧！
編劇對戲曲進行修改和潤色，而我卻不能把上帝稱為編劇。因為他已經參與了戲劇，並且是戲劇的主角。一切的開始和結束是在神所定的律中，即使是跳出時空的限制看，這律還是存在。神可以選擇不參與，成為絕對的超然，也可以選擇參與，成為住角，成為相對的超然。絕對超然的神，也許可以是一個編劇。相對超然的神，卻不能被灌以編劇的頭銜。時空之內，時空之外，這個相對的超然都是絕對的，無法否定的。潤色和修改，或者是當神在絕對超然的時候才可以被認定的表達吧！
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kant: 在超然的神那裡想必沒有過去,未來,和現在的區分,都是所謂"已經發生的實在事情",即這部已編好的戲劇.時間的概念只是對被造的人才有意義. 儘管劇本已經寫好,神依然有主權對劇目作進一步的潤色和修改.耶穌的降臨不過是這種的修改的形式之一. 推而廣之,所有其它的神-人交通也可以看成是超然的神對劇目角色的修改.甚致神對人禱告的垂聽也是.更進一步,也許正因為人的禱告和神的回應,劇目中人的角色才有了改變的可能性, 他們也因此得着所謂的生命或自由意志,儘管這樣的自由意志還不是真正自由的自由意志.
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流浪的風: 自由意志就一定存在着選擇的問題。如果純粹沒有選擇，那麼也談不上自由意志。電影，是編劇已經寫好了劇本，演員有發揮表演的權利，但卻沒有選擇的權利。演員不能選擇角色最終的結局。需要修改的時候，編劇或導演會做決定，而演員依然是按照改編的來演戲。對他來說，仍然不存在着選擇。
神的超然並非表現在自己已經寫好了劇本，讓人去演。他的超然性是在於他對於將來的預知，他是超越在人的理智之上來看人的。而人在自己的有限里，選擇着自己的未來。善惡樹是一，十字架的選擇是二。一的選擇，人選擇進入黑暗的律。二的選擇，人進入光明的律。神的超然性中，或許是知道人的選擇會是什麼，但同時他並不為人編寫劇本。戲還是人自己去演。他超越時間空間，但卻沒有濫用自己的超越性。
如果說是編劇，撒旦算是一個編劇吧！在黑暗的律中，人以為自己在選擇，但其實並沒有選擇。撒旦不會給人一個選擇的機會。在選擇和無奈之中，才會有現在的宿命論。正如一個怪圈，人沒有辦法逃脫這樣的圈子。雖然人在選擇，但結局只有一個－－永恆的死亡。
神不能說是一個編劇，因為他沒有用唯一的開始和唯一的結束來框架人的生命。他知道，但他卻不支配。他看到人的選擇進入黑暗中，還是給人另一個選擇－光明。但同時，他感動人，但卻不限定角色。所以，這還是自由意志。正如故事接龍，也許中間有一個人的故事導致了故事接龍沒有辦法進行，神不過是重新給了一個開始。而故事要如何驗下去，還是講故事人自己的事情。從這個角度來講，這並非劇本的潤色和修改。
推而廣之，神－人的交通也不能算是說神對劇本的潤色和修改。人如同在黑暗中行走，這行走的路是一個律。而神從超然的角度來引導人。禱告蒙垂聽，不過是引導的互動。並不是所有的禱告都會蒙垂聽的。正如員工和老闆之間的交流，公司有公司的規律，老闆有老闆的想法，員工和老闆的交流在某種程度上是員工對於自己要做什麼的一個詢問和探知。違反規律的員工，和遵守規律的員工，結局當然不同。但你不能說老闆給員工的生活進行了潤色和修改。
另外，這自由意志本身僅僅適用於對於光明和黑暗的選擇之中。我相信人永遠都有這個選擇的自由意志。但當選擇了之後，你就已經進入了特定的律之中。黑暗的律，也許只有宿命。而光明的律，你還是可以選擇繼續在光明中行，抑或是離開光明而行。
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kant: 精彩
"自由意志,就一定存在着選擇的問題。如果純粹沒有選擇，那麼也談不上自由意志";"人在自己的有限里，選擇着自己的未來"
>〉同意.問題在於,人的認知有限,而神是超然的,無限的.如果把眼光只是放在人所能感知的這個具體時空世界,人當然有自由意志.但是在無限的神那裡,這樣的自由意志其實並無自由.神是超越時間的.對未來和過去,神有同等的access,一切都是實在的和已發生的.就象影劇,劇中人物所展現的自由,儘管儀態萬芳,但是對於置身其外的超然的觀眾而言,不過是虛幻.這也是我的迷思所在.
"他的超然性是在於他對於將來的預知"
>〉您這裡說的超然性並不是通常所說的神的超然,您還是把神放到了人的位置,只不過給予了他一種預見性.對超然的神而言,應該只有"知"而非"預知",預知的概論本來就是以人為本的表達.
"在黑暗的律中，人以為自己在選擇，但其實並沒有選擇"
>〉同樣也可用來理解上帝的掌管.
"神不能說是一個編劇，因為他沒有用唯一的開始和唯一的結束來框架人的生命"."禱告蒙垂聽，不過是引導的互動。並不是所有的禱告都會蒙垂聽的"
>>這就是我們所說的神對所造世界的介入.如果人的禱告不蒙垂聽,難道不是神自有他的計劃,而不願對已有的戲劇進行修訂.
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soccerfun : 這一段說得好。
【您這裡說的超然性並不是通常所說的神的超然,您還是把神放到了人的位置,只不過
給予了他一種預見性.對超然的神而言,應該只有"知"而非"預知",預知的概論本來就
是以人為本的表達.】
這一段說得好。舊約里的許多預言用的是過去式。在人看來是對未來的預測，在神
看來，像是發生過了的。所以神的預言是無誤的。
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我信主:請幾位弟兄多舉例，我看不明白。
我的看法,神早已經比安排好了有人出賣耶穌。但是，不確定是誰。就好像我們設計程序，其中某一節需要產生一個負數，以後多處被調用。但不確定負數是多少。在程序運行過程中，到了那一段，才知道他是誰，所以，耶穌才知道。剛開始招收門徒，耶穌也不知道，禱告天父後，才知道是誰。但神知道，總有人會去，因為程序就這樣早設計好了的，世上也不會缺這樣的人。這是預知的。
所以，如果只確定是一個負數，不確定特定的值，神就給了我們相對的自由意志。所以，我們可以選擇信主，或不信主。所以神已經預知不是每個人都信主。
但是，神的大能又可以隨時隨地的更改這個程序。直接指定一個負數。這就是預定。我們有的人信主就是預定的。預定的有144000 + 144000。而自由選擇的有千千萬（啟示錄）
所以，事件是否發生，發生在是什麼地方，什麼時間是預定。是在誰身上是取決於自由意志，但不排除神隨時隨地的修改設計而制定人選。
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1314: 上過張練能牧師的課,他提出神的"知"不僅是知道而已,而是一種更深一層互動的關係. 當初亞當與夏娃"同房"在原文也是用"知". 所以"神在創世以先就揀選了我們"的意思是他已經知道我們如何回應他的愛,回應他的呼召. 他知道他和我們每個人的關係. 但他並沒有決定我們對他的回應. 我們對他的回應是我們的責任. 從這個角度看,我們有"自由意志". 但人的回應是人自己的功勞嗎? 又不是! 沒有神的愛,耶穌的十字架,就沒有聖靈降下,我們的心還是死的. 我們的迴轉是聖靈工作的果效.
但如果我們消滅聖靈的感動,我們與神的救贖就沒份了. 這裡當然還有一些我們不明白的奧秘. 如誠之兄引用的經文所言.
kant: 原聞其詳,神的"知"和亞當與夏娃"同房"用的"知"?
1314: 改正:如誠之兄的總結所言.但如果單靠自己的理性,將永遠是一個奧密.
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chenling: 講出一些有意思的,不過還是忽略了一點. 雖然劇本已經寫好,但是好演員和壞演員的演出還是不同的.就象好的演員可以得奧司卡獎,差的只能演一些爛片.所以人的自由意志只存在於如何演好自己的這齣戲. 沒有任何自由去選擇劇本.再說地簡單一點:神和耶穌基督是寫劇本的.導演是神.耶穌基督是正面男一號主角.撒旦是反面一號主角.我們都是演戲的演員,在適當的時候上台跑一跑龍套.
人的自由意志存在於選擇演好還是演砸了戲,演好了可以得獎 演砸了就只能接受自己演砸的結果了.劇本基本上已經定了.所以在演技發揮上人還是有自由的.
kant: 那您認同人沒有真正的free-will?
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soccerfun: 嗨，又是預定論。說不清楚的。
【時空的宇宙在上帝的手中不過是一出已殺青的影劇.儘管在觀眾看來,劇中人物栩
栩如生,他們的悲歡離和,他們的生死抉別,他們的命運,全都是由他們自已所做的無
數選擇而決定.但是這一切的一切不過是假象.人物的命運其實早在戲劇上演之前就
已經被編導們完全確定.】
劇情是早已確定的，但是演員還是可以變化的。
比如耶穌要被世人厭棄，被人釘十字架。但如果當時你選擇了接受耶穌(比如福音書
上記載的那些傳福音的婦女們)，你的命運就是得拯救。你若選擇了不接納耶穌，你
的歸宿就是相反。這齣戲還沒演完，劇情是定好的，比如最後的白色大寶座前的審
判。你可以選擇做敵基督的馬前卒，你也可以選擇因信基督被人迫害。每個人的自
由意志決定自己選擇什麼角色。但神的意志要決定劇情的發展。
【人生也莫過於此,表面上你有很多選擇,其實你別無選擇.
不管舞台上Hamlet面對窘境追問多少次"是生還是死"(to be, or not to be),他最
終的選擇並不是來自他自己, 而是早在四百年前由Shakespeare定下.】
大的框架有了，需要演員來演。
掃羅王被揀選，又被放棄。但是歷史在前進。上帝的旨意要成就。
上帝可以換演員。
【以前聽人如是說,常常不以為然.畢竟,"我思故我在".
每天早晨醒來,從衣著到言辭,我們無不面臨無數道德的和非道德的選擇,有的簡單,有
的複查.但無一不是我們自己在做著自由的選擇.請問,還有什麼能比這種親身體驗更
能證明我們自由意志的存在呢? 經驗告訴我們,人有思想的自由;人有選擇的自由.
不過,且慢!】
這一段說得很好啊。
【讀過聖經的人一定記得猶大為了三十兩銀子出賣耶穌的故事.耶穌本人在福音書中
預言了此事的發生,舊約的預言書中也可以找到許多相關的預表.預言本身自然使人
稱奇,但猶大的命運更是令人深思.既然一切都是預定,那麼那裡是猶大的自由意志呢
?】
猶大的自由意志讓他決定出賣耶穌。
神預知他會出賣耶穌。其實沒有猶大出賣，耶穌也會被人以別的辦法捕捉，釘死。
猶大其實的作用不大。但神預知他會在其中參與，要不耶穌怎麼會感嘆呢？
【 如果猶大原本沒有選擇的自由,說他選擇背叛,成為滅亡之子,豈不可笑?】
猶大有自由意志。
你沒有分析猶大有自由意志的可能。
【 猶大的命運其實就是整個人類的命運.因為聖經多處談到上帝的預知預定.一切“從
創世以前",便已鑄定,就象是一出編好的戲.
關於戲本身,倒也不難理解.經上說創造世界的神"自在永在".中世紀神學家Aquinas就
清醒的認識到上帝置身於時間之外,過去或未來對上帝而言並無二置, 所以上帝可以
是全知的. 到了現代,大爆炸理論(Big bang)無情地把宇宙不僅指向一個起點,也指
向一個終點(Big crunch).宇宙從創立到死亡的整個演化過程,在上帝眼裡,自是一覽
無餘,不是戲,又是什麼? 這齣戲有始有終,或許還會反覆的上演,就象振盪宇宙模型
所展示的一樣.
回到前面,既然是戲,就只有角色的分派,而沒有劇中人物自己選擇命運的自由.】
球迷不這樣認為。
神的預定是大的脈絡。
比如神要興起以色列人，男的疲軟，神就興起女性。
神要懲罰以色列人，可以興起以東人，也可以興起羅馬人。
有些是神直接的干預，有些是他們的罪使得他們不再蒙神祝福。
所羅門王敬畏神，就蒙神的保守，四面沒有戰爭。
神預定要在這些歷史環境中向人顯明神的性情，啟示他自己。
那些順服上帝的人，被神重要的人，就被記載下來。他們的的歸宿是與神同在。
那些選擇悖逆上帝的人，行耶和華眼中為惡的事的人，也被記載下來，但歸宿卻大
不一樣。不管這些人是誰演的(有些是上帝的揀選，比如保羅)，歷史總要前進的，
因為那是預定的。
我們有個姐妹認為今天她吃麵條是神預定的。我們牧師說神給了一定範圍的自由意
志，你吃米飯也行啊。
【既然沒有選擇的自由,卻還要譴責他們所謂選擇的不道德,豈不是愚蠢?】
所以，您也不必對愚蠢的說法太認真了嘛。
【 就好象一塊無生命的石頭,你不能因為正好有一條毒蛇從它上面爬過而譴責它的
不是.愚頑的人更是要問,對於那些預定要下到地獄的人,明知會失喪，上帝卻還努力
去救他們，這豈不是荒唐至極嗎？一個稍有見識的人，也不至於做他明知不願意或
不能做的事而自己跟自己過不去.為何全知全能的神卻要如此?】
既然推出荒唐之極為什麼不找找哪裡推理推錯了呢？
【千百年來,愚頑的人們不斷如是問.有人似是而非,有人永無答案,也有人不需要答
案.但一切疑惑中的疑惑,到"那完全的一來到,就一點一點的廢掉"."現在對著鏡子觀
看、在猜謎中","到那時就完全認識, 如同完全被認識一樣".(1歌13:10-13)】
您今天不也再迷思呢嗎？ ；)
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kant: 您說哪裡推錯了?
前提是人沒有了自由意志,當然無異於沒有生命的石頭.而對一塊無生命的石頭,你當然不能因為正好有一條毒蛇從它上面爬過而譴責它比別的石頭更不道德.
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kant: 猶大的自由意志
"猶大的自由意志讓他決定出賣耶穌。
神預知他會出賣耶穌。其實沒有猶大出賣，耶穌也會被人以別的辦法捕捉，釘死。
猶大其實的作用不大。但神預知他會在其中參與，要不耶穌怎麼會感嘆呢？"
既然神預知猶大會出賣耶穌,猶大就不可能不出賣耶穌,也就是說猶大沒有選擇不出賣的可能性.猶大的自由意志自然便成了imaginary.
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chenling: 自由意志只是對人而言,對神哪裡來的什麼自由意志? 你硬要站到神的位置上去作判斷,當然陷入了一種困境.對猶大而言,他當然有自由意志去選擇出賣耶穌,也可以不出賣耶穌.而神只是預先知道他的選擇而已. 我看不出來這裡有任何邏輯的問題,怎麼你就不明白了哪?
流浪的風: 猶大不過是人類的一個縮影,人堅持自己的意見，可以掩耳不去聽神的意見。這本是從古就有的。耶穌預知了猶太會出賣人，就如同預知了信徒會受苦一樣。他知道，但卻沒有導演。記得猶大買主之前，耶穌做過一件事情：掰餅遞給猶大。如果本人沒有記錯的話，猶太人這飯桌上掰餅遞給某人，就如同中國習俗中給人敬酒一樣，有饒恕對方的錯誤的意思。這個動作，又何嘗不是耶穌對猶大最後一次的挽回呢？如果是已經編排好了劇本，猶大根本沒有選擇的自由，那麼耶穌的這個動作就是一個極其虛偽的東西。但從整個聖經來看，耶穌並非虛偽之人。猶大是否是自由的選擇，或者是神認識他的內心，知道他會如此做。這兩個思維方式的方向會截然不同。
kant: 同意縮影一說,猶大還問過耶穌,是誰要出賣主?耶穌也回答了,想必猶大也心知明肚.可他還是去做了.
這不正好說明,超然的上帝早已定下的劇本既便人有意識去改變,也是枉然,因為一切主權在神而非人.
soccerfun: 我的結論剛好想反。
【耶穌也回答了,想必猶大也心知明肚.可他還是去做了.這不正好說明,超然的上帝早
已定下的劇本既便人有意識去改變,也是枉然,因為一切主權在神而非人.
】
我的結論剛好想反。這正說明猶大有自由意志。
【既然神預知猶大會出賣耶穌,猶大就不可能不出賣耶穌,也就是說猶大沒有選擇不
出賣的可能性.猶大的自由意志自然便成了imaginary.】【耶穌也回答了,想必猶大
也心知明肚.可他還是去做了.
這不正好說明,超然的上帝早已定下的劇本既便人有意識去改變,也是枉然,因為一切
主權在神而非人.】
怎麼聽您說的好像猶大出賣主是被迫的。猶大倒像一個受了委屈似的。他只是順服
主的旨意而已。如果沒有他出賣主，我們還不能得救呢？應該給他記一等功才是。
說你推錯了是你的結論是這完全是神在這自編自導自演的鬧劇，逼人家做惡人，還
指責人家是惡人。
神預知猶大會出賣耶穌,是基於自己無所不知的神性。基於他的超然性。基於他對猶
大的認識。【猶大就不可能不出賣耶穌,】不是被動的，是因為神準確的預言一個要
發生的事實。是神知道猶大要做這麼個選擇，不是他沒有選擇權。他要是會選擇不
出賣耶穌的話，估計耶穌也不會找他什麼事。可能福音書裡就沒有這麼回事了。但
神預知這一切會發生。知道猶大會做這麼個選擇。
【說明,超然的上帝早已定下的劇本既便人有意識去改變,也是枉然,因為一切主權在
神而非人.】
神定的劇本是大的脈絡，關乎一個民族的興衰，人類的走向。
如果按你說的都事先安排好了，還幹嘛讓人再表態信他呀？把山羊綿羊一分不就完
了。所以反過來推理，並不是所有的事都是預先安排好的，人有很大的自由度。當
然可能會有一些人是神特別的揀選(恩典)，比如保羅。雖然他有自由意志要迫害基
督徒，但神的大能使他不得不臣服在神面前。即使這樣，也是他的自由意志對神的
呼召做出的回應。法老也見過神跡，但他沒有順服。他有自由意志。他可以攔阻神
的計劃，但最終還是鬥不過神。雖然人有自由意志，還跳不出神的手心。上帝的旨
意沒人可以阻攔。神的主權和人的自由意志並不矛盾。
我相信很多人會不同意這樣的說法。但是我還沒找到別的好一點的說法。老是有人拿
這是神的奧秘來搪塞。
閃: 投球迷一票贊成。
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kant: 再說猶大的自由意志
關於猶大是否有自由意志的問題,退一步講其實是關於猶大的命運是否是神預定(predestinaiton)的,還是僅僅是神預知(foreknowledge)的問題.您的理解似乎僅僅是神預知而已. 猶大,做為人,有選擇的自由,他的行為完全出於他自己的選擇而與神無關. 神(耶穌)只不過是知道猶大將要做的選擇.也就是說,神不是猶大行為發生的原因(Cause). 這是預知. 關於預知的一個簡單例子就是,我能預知(foresee)太陽明天早上將從東方升起,我只是知道這一將來要發生的事情,但我並不是太陽明天早上從東方升起的原因.
可是從聖經的記敘看,猶大的命運是預定的而不僅僅是耶穌預知而已,就象經文中多處有關得救的論述,誰得救誰不得救,自創世紀以前就已定好.把這種局面比作神自編自導的戲劇,毫無不妥.重要的是耶穌的到來使得這一齣戲變活,被時空限定的現世的人有了改變的希望,或者說獲得更深層面自由意志的希望.
至於把神的這齣戲劇稱為鬧劇,不是沒有人.關鍵是人對神是沒有主權的,對神的道德判斷是沒有意義的.經上不是說"窯匠難道沒有權柄、從一團泥里拿一塊作成貴重的器皿、又拿一塊作成卑賤的器皿麼".
但是同是沒有自由意志的陶器之間要做價值論斷,就顯得荒唐.也許這就是為什麼主耶穌對喜好論斷的法力撒人痛恨的原由之一.
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Bach: 人是神的一部分, 所以人的意志就是一小部份神的意志.這樣, 神人統一中, 預定論就被攻破了.
