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羅七：吃餅前後(4)

太14:22 耶穌隨即催門徒上船、先渡到那邊去、等他叫眾人散開。
14:23 散了眾人以後、他就獨自上山去禱告．到了晚上、只有他一人在那裡。

可6:45 耶穌隨即催門徒上船、先渡到那邊伯賽大去、等他叫眾人散開。
6:46 他既辭別了他們、就往山上去禱告。

約6:15 耶穌既知道眾人要來強逼他作王、就獨自又退到山上去了。
6:16 到了晚上、他的門徒下海邊去、
6:17 上了船、要過海往迦百農去。天已經黑了、耶穌還沒有來到他們那裡。

五餅二魚的神跡，路加福音就記載完了，但是其他三本福音還在接着寫。尤其以約翰福音為最，因為不僅寫了故事，連道理都解釋了，讓我們可以略微了解耶穌的世界觀和我們的到底有多麼天差地別的距離。

這裡用了馬太和馬可都用了同樣的兩個詞“隨即”和“催”。想想看，你如果是門徒，作工作到了高峰的時候，突然主叫你走，不僅叫你走，還得馬上就走不能留戀。你肯不肯？嘿嘿，我們說要順服要順服，這時候就不了。所以耶穌要“催”，連拉帶拽逼他們走。他們到底走了沒有？

約翰說他們等到了晚上，才登船走。

如果你是教會的領袖同工，教會正在迅速增長的時候，主叫你走，你肯不肯？如果你的事業生活服事飽受神的祝福，你感覺生命迅速增長的時候，主叫你走，你肯不肯？

我猜，我們都會象門徒一樣說，這是神你自己所發起、所賜福的工作啊，這麼多人在這裡多好啊，做工這麼有果效，怎麼能說丟就丟了呢？？我不要走。

我們可以看到，我們自以為的順服，到底是我們要跟神的心意一致呢，還是要神跟我們的心意一致。

更有意義的是，耶穌催他們走，耶穌知不知道會發生什麼事？為什麼這事的重要性會大過餵飽上萬人的事工，以至於耶穌必須使勁地催？

待續。。。
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jael：hao, go on,

羅七：中午吃飯時再寫。好像大家對查經興趣不大呀。

片兒警：說實話，我向來不喜歡這種用問題誘導式的查經大法，總感覺坑太多，大家還是有什麼就直接分享什麼好。
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羅七：了解了解。

要等別人出洞，再痛打之。
不能被引誘出洞，被痛打。

彩虹環境有這麼糟糕嘛？俺保證不痛打。：)
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jael：那是因為你大腦太老了,小時候被騙的太多了

片兒警：確實是啊，好多人是有目的地想向你灌輸他的某種思想時，才用這種問題式的誘導方式一步步把你往裡引。

對於基督徒來說，這種查經方式實在沒有給聖靈工作留下多少空間，好多人忙着往設定好的問題里鑽，哪裡還有聖靈啟發的餘地？除非你認定聖靈的工作就是為了幫助基督徒回答老師的問題的。

搖頭：兩種眼光兩種結局

人哪，要是眼光離不開人，就沒什麼出息。

從小看起，有的孩子不習慣把眼光放在老師的示範上，喜歡放在老師的臉上，試圖從老師的表情上找樂子，這樣的孩子都有點兒傻，學習也沒什麼明顯的進步。

等到大一些了，大家一起踢球，被安排在後衛的，都是笨的，因為他們只會盯人，球卻很難在自己的腳下控制兩秒鐘以上，就會一招兒，大腳開球。

人盯人，盯來盯去，就盯到了教會。講台上，有的講員很喜歡因勢利導的發問。被問的人目瞪口呆的有之，翻聖經的有之，思索的有之，更有人會在那裡察言觀色，邊琢磨邊試探着答，努力迎合講員的意圖。

講員發問是為了下面的話做鋪墊，當然喜歡你順着他的思路答，否則豈不是尷尬？還怎麼往下講？所以，那些察言觀色的人往往容易中彩，得到誇獎。一來二去，不少人就放下聖經和思索學着去看臉色了。尤其碰上名頭大的講員，想講什麼都不愁有人給鋪墊。講者聽者半推半就，郎情奴意，搞出個邪說來，也不是太難。

開胃酒喝完了，下面從聖經的角度講講兩種眼光兩種結局。

神打發摩西派了十二個探子去窺探迦南地，他們一致地看到了什麼呢？他們看到了那裡“果然是流奶與蜜之地”。如果大家的眼光都象迦勒那樣滿眼全是那地就好了：“我們立刻上去得那地吧”。

可惜的是，十二個探子裡有十個探子沒聽神的話，不只是窺探了那地，還窺探了那裡的人。這些探子一盯上人就完了，徹底喪失了鬥志，只會報惡信：不得了啦，那裡的人都是巨人，是吞吃居民的，看我們就象看螞蚱一樣。

以色列的百姓聽到這壞消息，只剩下整夜哭號了，他們眼裡再也沒有那“流奶與蜜之地”了，滿眼都是令人恐怖的巨人。

只有約書亞和迦勒不識時務，還在兩眼放光地說：我們所窺探經過之地、是極美之地啊。這兩個不知深淺的傢伙，好玄沒被百姓們用石頭打死。

兩種眼光就出現了兩種結局：

看人的眼光，帶來的是轉背逃跑，是死亡，是倒斃曠野，再也沒有機會進那肥美的迦南之地。

看地的眼光，終於使那兩個兩眼放光的傢伙得以進入那流奶與蜜之地，那些巨人因為沒有被放在他們的眼裡，所以只好轉背逃跑，什麼威脅也沒有了。
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羅七：你有點飽漢子不知餓漢子飢。

我剛開始信主的時候，非常喜歡看解經書，就是你所說的別人的分享，原因是自己看聖經看不懂。結果是接受有些錯誤的教導。呵呵，比問題誘導還快。

沒辦法，那時沒有分辨的能力，還是嬰兒。

後來慢慢學着自己查經，拋開解經書。查經，其實就是提出問題回答問題。

有的人喜歡問題式查經，有的人不喜歡，無所謂。關鍵是要長大成熟，就不被方法所限制了。
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jael：你真是個好孩子,你就不能超越嗎,不能反叛嗎?你可以,我知道你想讓我說什麼,按偏不!

片兒警：其實說穿了，就是願意不願意被洗腦的問題。當然了，這腦子要是完全交給主耶穌基督來洗，我一百個願意。交給人來洗麼，嘿嘿，誰洗誰還不知道呢。

jael：誰洗誰還不知道呢,要的就是這豪氣.ha ha
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誠之：首先一個問題，四福音書的作者心中的架構未必是依照事件發生的先後次序記載的 ( not chronological) 。而是議題性 (topical )，或者說，神學性的編排。所以，作這種比較本身是沒有意義的。

羅七：在路加福音中

並沒有記載耶穌水面行走的事情。記載的平靜風和海的事情，那是耶穌和門徒一起在船上的，和這裡的事情不是一件。

而其他三本福音書中，就五餅二魚這事，耶穌行走海面是按時間順序緊跟着的。

你用“未必”choronological這樣的說法，但是實際上，五餅二魚和以後的事情正好是choronlogical的，白天晚上第二天，很清楚。

誠之：是的，其他三本正好在這件事的順序上是一致

也就是說，五餅二魚的神跡接着是耶穌在海面行走。(馬太似乎還攙雜了另外一段)馬可的記載更清楚。當門徒看到耶穌行了五餅二魚的神跡和耶穌在海面行走後，“因為他們還不明白分餅這件事的意義，他們的心還是遲鈍”

你在第一帖中說，你作這個研究的目的是：

>>我對門徒的成長過程很感興趣，想知道門徒跟我們今天的基督徒到底有什麼異同，他們的經歷我們有什麼可學習的。

我認為，這幾段記載的目的並不是要我們學習門徒的成長過程。因為，那時候耶穌還沒有完全彰顯他的身份和工作。

也就是說，我們和使徒們是處在救贖歷史的不同階段。今天我們已經知道耶穌真正的身份。所以，我不認為這些記載的目的是要我們從這些記載中“學習使徒成長過程的經歷”。

如果聖經的作者 (聖靈) 記載這些的目的不是在此，我們在旁邊苦苦研究，就是辜負了作者的心願，不是嗎？

羅七：別急別急，我還沒寫完。

"今天我們已經知道耶穌真正的身份"。

我們只是頭腦上的知道，從經歷上來說，我們甚至還不如當初的門徒，所以我們的知道，基本是自以為知。因為我們若真知道了，就不是現在這種活法。
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0748：說得好！
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片兒警：嗯，這話說得就很有亮光，記住這亮光不是回答別人設定好的問題時出來了，而是在大家平等討論基礎上透出來的。

0748：‘記住’之類的話，多餘了。
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誠之：是的，就是因為我們沒有深刻了解基督是誰，他為他的子民作了什麼，這些客觀的事實，已經背後的意義。而是用自己的經歷來闡釋基督，就會產生出自以為知的基督徒。

所以，我們讀聖經，不可以用自己的經歷去讀，而是要尊重聖經所啟示的客觀真理，了解聖經到底要說什麼。
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jael：聖經到底要說什麼用自己的經歷去讀是完全必要的, 完全有可能不和聖經所啟示的客觀真理矛盾呀. 當然也有矛盾的時候,那時候再說那時候的事.

你看羅7在這裡讀出來的哪裡矛盾了?
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羅七：你得給我個名詞解釋。

什麼是“用自己的經歷去讀”？這話聽着滿拗口的，是神學術語吧，什麼意思？

說實在話，聖經啟示的客觀真理，我很多真的不了解在說什麼。比方當保羅說：“知道他的恩召有何等指望。他在聖徒中得的基業，有何等豐盛的榮耀。 並知道他向我們這信的人所顯的能力，是何等浩大”時，客觀真理是什麼？

就是神的恩召有指望，神的基業有榮耀，神的能力很浩大。對吧？ 也許還可以旁徵博引，詳解這恩召啥意思，基業啥意思，能力有幾方面。

但是，我不了解這“何等”到底是如何地“何等”。除非我經歷過，我才算明白聖經到底要說什麼。

誠之：我的意思是，每一個作者寫一段文字，多半只想表達一個特定的意義，有其特定的寫作目的。

所以，作為讀者，我們要努力去找出這段經文作者真正的意圖是什麼，所要真正表達的是什麼。這是我們讀經的一個前提，就是要受到經文本身的管制。不能隨我們自己的喜好和情緒，或自己的需要，來閱讀經文。

例如，我認為，福音書所記載的，主要是讓我們看到基督在救贖歷史上的所言與所行。因此，這段經文的主要目的，是解釋耶穌行了五餅二魚的神跡，他用他的話來解釋他所行的事。他說，我是生命的糧。然後我們就根據這段經文的主要意義，來反省、默想，到底耶穌是不是我們生命的糧。怎麼讓耶穌成為我們生命的糧。生命的糧與我們日常生活的關係是什麼？與我們救恩的關係又是什麼等等。可以有很多豐富的意含，也隨着我們對基督的認識，有不同層次的認識與經歷。

而如果這段經文，主要並不是要告訴我們，門徒如何成長，他們成長的經歷。所以，當你說，你很有興趣看門徒成長的經歷，然後去聖經中找答案。就是你先把自己的經歷(需要)，讀進去聖經，然後要聖經來支持你的經歷(需要)。這是我的意思。對不起，詞不達意。我也還未完全掌握這個讀經的方法，說不清楚的，請原諒。

只是給你一個參考。不同意也沒有關係。對不起，我還在練習這種操練，詞不達意，請見諒。
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知音：各人領會不會完全相同啦，羅七的領會也很有道理，俺覺得。只要是真有亮光，“要聖經來支持你的經歷(需要)”，也未嘗不可嘛。
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jael：我明白你的意思了,不錯. 然而我給舉個例子吧,牙齒是被造來粉碎事物的,羅7現在的問題不是他的食物要不要用牙齒,而是他在穿針引線的過程中發現用牙齒斷線得心應手,高速快捷.

你是擔心有人食物不用牙來碎,也是擔心有人用牙咬別人,----

"每一個作者寫一段文字，***多半**只想表達一個特定的意義，有其特定的寫作目的。"

你是否用你的有限(**多半)限制了神的話語對人的引導?

誠之：重點是，要受經文的管制。 不能隨自己的需要來讀經。否則，就讀出一些解放神學，黑人神學，過程神學等等，一大堆奇奇怪怪的理論。然後振振有詞地說，不要用自己(e.g. 福音派)的有限限制神的話語對人的引導。
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清晨的翅膀：我想神有時會用同一段聖經啟示多樣的信息，當然最根本的是：“耶穌，救恩”這個主題

1 Corinthians

9:9 就如摩西的律法記着說、『牛在場上踹谷的時候、不可籠住他的嘴。』難道　神所掛念的是牛麼．

9:10 不全是為我們說的麼．分明是為我們說的．
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0748：不同意。神的話是生命，不是教條。

生命就聯於我們的經歷。沒有經歷就是字句。經學家們還送耶穌上十字架呢。

什麼叫用真理來為經歷背書？真理就是這位神，就是神的話。神的話是應時的。是
能夠應付我們的一切需要的。更是需要我們去經歷的。

不要把兩者對立起來。

誠之：神的話是供應我們需要的，沒錯！但是不是每一段經文都可以供應我們每一種需要。所以，我們要讀整本聖經。

0748：這話我沒有意見
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羅七：如果你說經歷會曲解神的話語的意思，我就得說理性同樣會限制神的話語的意思。

比如你說：“每一個作者寫一段文字，多半只想表達一個特定的意義，有其特定的寫作目的。”這話的根據是什麼？如果神有其他意思，你這種解經法豈不是限制神真正要表達的？

打個比方，創世記中記載亞伯拉罕生了兩個孩子，如果按你的解經法，作者摩西的真正想表達的是什麼？記載史實，神的應許不會落空，對吧？

可是聖經說兩個孩子預表兩約，你敢說真正的作者--神--只表達一個意思嗎？

另外我覺得你犯了一個錯誤，就是把相輔相成的兩件事，經歷和理性理解，對立起來了。在我們認為我們老老實實讀經，自以為受經文管制的時候，我們還是在受理性的限制。我們怎敢說我們靠理性理解的，就是一定是聖經的本意？

誠之：理性的作用就是要我們整理，得出經文的原意。

然後在這個基礎上作應用與默想，再成為我們的經歷。也就是一定要用真理來引導我們的感覺 (經歷)，不能用我們的經歷要真理來背書。

建議你讀一本書：
God Centered Biblical Interpretation by Von Poythress

我看不懂你舉的例子。摩西所想表達的，當然有他特定的意義。(我不想再多拉一段經文來複雜化我們的討論，請容我不解釋了)

羅七：理性的作用一定能得出經文的原意？

如果如此，就不會有神學爭論了。

摩西的例子是說，如果你運用你的解經法，得出聖經的原意。你總結出來的這個原意會包括兩約的預表麼？

誠之：這是你總結出來的原意。還是用原來的經文作例子。你真的以為這段經文是要我們看到門徒的成長經歷？如果是的話，我們才能作應用，是吧？否則，就是把我們自己的需要讀進聖經。

羅七：你以為呢

你只知道要把“耶穌是生命的糧”應用在生活中，可是卻看不到耶穌已經把這真理應用在門徒的身上了，而門徒已經被改變了、成長了。

沒有門徒們的例子，我們還默想啥，做夢吧。

誠之：門徒要等到五旬節才真正被改變。

在你舉的這些經文中，他們還是模模糊糊的一群人，不清楚基督就是彌賽亞，不清楚耶穌就是道成肉身的主，是自然界的主，是創造自然定律的主，是掌管一切的主，所以馬可福音書說他們“十分驚奇”，他們的心還是遲鈍。這些還不夠我們默想嗎？非得要照你說的，去默想這段是門徒們成長的例子？ 我從馬可福音還真的看不出這個意思來。
只有馬太插入另外一段記載彼得說：你真是神的兒子。

所以，既然這段不是在描寫門徒的成長例子，我同樣可以用你的話回你：我們還默想啥，做夢吧。
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candle：支持誠之一把,要融會貫通理解聖經,首先要老實跟着聖經讀聖經,而且要通盤整體地讀和看,麵包先得吃下去消化才能轉成養份.冒進是把自己作了領導,冒號,是玄乎的,容易搞出另一本聖經來的.所有偏了的教派,都是瞎讀瞎加自己的生命開始的.要小心,句號.
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羅七：你覺得夠了，我不覺得夠。不清楚，不等於不能成長。從不了解耶穌是自然界的主，到了解了他是自然界的主，對門徒來說難道不是成長？你何不把你對“門徒們十分驚奇，心還是遲鈍”的默想心得寫出來？

或者這麼說吧。你反對的是“門徒經過五餅二魚事件後是成長的”。如果我說：門徒過後基本沒有成長，而我們也可以從這方面默想如何成長，你有什麼意見？

另外，獻上五餅二魚提醒我們要把自己的所有奉獻這樣的解經，你同意麼？還是你認為這段只能有一個含意，就是“耶穌是生命的糧”？

誠之：我沒有反對

“門徒經過五餅二魚事件後是成長的”。也沒有反對“門徒過後基本沒有成長”，我也不會去想這件事，因為這不是這段經文的重點！

至於，
>獻上五餅二魚提醒我們要把自己的所有奉獻
我不敢說是錯的。但這的確不是這段經文的重點。
這段經文是提到耶穌challenge他門徒的信心與憐憫心，要把五餅二魚分給窮人 (太14：16；可6：37；約6：9)。

誠之：只有馬太插了這句，是有他的神學議題。其他的經文並沒有說他們了解了。所以，福音書這段經文的重點不是有關門徒成長。你同意嗎？

我要不要寫跟我們的討論有什麼關係？

羅七：俺回去翻第一帖，是這麼說的。

>>我對門徒的成長過程很感興趣，想知道門徒跟我們今天的基督徒到底有什麼異同，他們的經歷我們有什麼可學習的。

(1)我好像並沒有定論門徒就成長了。
(2)從他人失敗的經歷我們也可以學習。
(2)重點不是門徒成長，我就不能從這個非重點角度看問題了？
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a_Peter：神的話是豐富的

他對羅七說出的“門徒成長的經歷”，對誠之說“生命的糧”； 我看誠之兄，
您老就別硬攔着羅七，不讓他喝生命的水了。誠之的提醒是很好的， 但羅七
的分享也沒有跑到外面去。

羅七不是正在說如何吃這個“生命的糧”嗎？(門徒吃着“生命的糧”於是就
生命就成長了)

你看門徒遇見了風浪，搖擼甚苦 ，就如我們今天一樣， 你說難道主沒有供
應嗎？其實主就在那裡， 只是我們OR門徒不知到如何吃着“生命的糧”。
所以我們OR門徒的難處就來了，他們和我們真的知道什麼是“生命的糧”了嗎？
如何得飽足？ 。。。
這個“生命的糧”是需要你我在生命里，在主的恩典里去經歷的。這是我們成
長痛苦的一部分。

OOPS ， 下面應該是羅7的 第六篇了； 誠之兄您就別打擾羅
七了，我還等着呢 。。。。

羅7兄不全的， 您就再來七八集，這下我們就可以好好得飽足了 ：-)

誠之：罷了！隨己意去讀聖經吧！
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